Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[Заболот44]

Попробуйте привести хотя бы один достоверный случай, когда на
обратной стороне документа 30-х годов был бы позже оформлен
денежный знак, или хотя бы проект денежного знака.

А это и есть тот самый случай - боны Балахчинского Приискового Управления Главзолото

[November]

Получается, что выдерживают критику в этой дискуссии аргументы только тех, кто не видел, не встречал, но уверен...
Вначале говорилось, что бланки заборных книжек Золотопродснаба в начале 30-х вообще не могли вторично использоваться. В подтверждение, что использовались, отправляю эти использованные бланки "строгой отчетности". Теперь говорится, что на них вообще не могли печататься деньзнаки. А много ли мы знаем о знаках 30-х? Большинство из них или сразу почти все были уничтожены, или попали в архивы, из которых, кстати, иногда и сейчас всплывают.
И печатались они и не очень хорошей бумаге, и на совсем случайной - на такой, как Балахчинские знаки.

[November]

оборот

[November]

еще одна книжка

[Al-r]

Странно, что возникла дискуссия. Обычно подлинность таких вещей в последнее время не обсуждается.
 Прямой запрет на выпуск суррогатов последовал в 1933 году.
Поэтому всё то, что выходит за эти временные рамки требует "железобетонных" доказательств.
Пометки в архивах, бухгалтерские документы, надписи с упоминанием рудника никоим образом такими доказательствами не являются. Имеет значение только прямое упоминание эмиссии. Причём не в литературе (известны мемуары одного иностранца, который упоминает о деньгах Главзолота, которыми тот отоваривался в магазинах. При уточнении выяснилось, что имелись ввиду известные книжки), а в документах.
А уж сам обсуждаемый предмет доказательством являться не может по определению.
То, что "Балахчин" напечатан на карточках 1935 года служит "отягчающим" фактором при определении подлинности этих знаков. По двум причинам:
- это позже 1933 года
- напечатан не на бумаге, а на документе, да ещё "таком" документе.
Исходя из  логики, что это "натура" следует признать тогда, что прочие артефакты из этой серии - Джезказган, Шосдорлаг, тот же Балахчин, напечатанные на простой бумаге - вещи ничуть не хуже - и тоже подлинные.
И уже не важно, что все они по виду как близнецы-братья - из одной мастерской вышли, имеют фактологические ошибки.

[November]

оборот

[AlterRub]

Получается, что выдерживают критику в этой дискуссии аргументы только тех, кто не видел, не встречал, но уверен...

В коллекционном деле нет презумпции невиновности. Наоборот, каждая "новинка" обречена на
подозрение. Но главное, что аргументы в основном высказаны. Мы ведь не только ( и не столько)
пытаемся убедить друг друга, сколько стараемся выдать все свои доводы на общее обозрение. 

[Al-r]

В коллекционном деле нет презумпции невиновности. Наоборот, каждая "новинка" обречена на
подозрение. Но главное, что аргументы в основном высказаны. Мы ведь не только ( и не столько)
пытаемся убедить друг друга, сколько стараемся выдать все свои доводы на общее обозрение. 

Полностью согласен. Всем здесь известно, какого рода новинки ранее всплывали и всплывают из "ростовских" или "белорусских" "архивов"...
Просто я полагал, что кроме аргумента "знак подлинный, потому что напечатан на подлинной карточке" может есть ещё какие-то доказательства, неизвестные ранее широкому кругу коллекционеров.

[Заболот44]

Для информации:
В 1933 г. не было запрета на выпуск денежных сурроогатов.
3 июня 1930 г. вышло постановление ЦИК и Совнаркома "О порядке выпуска в обращение ценных бумаг и денежных суррогатов",
а 2 июня 1935 г. Постановлением ЦИК и Совнаркома " Об уголовной ответственности за незаконный выпуск ценных бумаг  и денежных суррогатов" предыдущее постановление было отменено.
Тексты постановлений прилагаю.

[magsib]

1) железобетонные доказательства.
впервые за выпуск своих знаков начали напрягать ближе к концу 1922. Люди получали маленькие, но реальные сроки, полгода например, за нарушение финансовой дисциплины. потом 1923, далее уход во всякие ордера и т.п. тихой сапой до 1924-1925 года. так сложилось что на несколько известных частных выпусков, решений о выпуске вообще нет, и остались только мелкие обрывки, мимоходом. Причём фонд достаточно полный. У меня сложилось мнение что сведения о выпусках уничтожены. Кому охота подставляться.
А Вы требуете пруф из архива для доказательства, где начальник подпишет себе срок.
Пометки. Смотря, что считать пометками. Могу привести пример пометку в проекте письма, в ответе текст без пометки, х.з. кто наколбасил эту пометку (или забыли, отправили не ту версию письма?). Обрывок листа с расчетом итого, вшит в дело и пронумерован, т.е. является самостоятельным листом, на который можно сослаться. Бухгалтерские документы разные бывают,
акт о снятии кассы с указанием номиналов вполне годен.  
Могу привести несколько выпусков, так называемых местных, по которым Вы никогда не найдете доказательств. И что половину каталога перечеркнуть?

2) в раскладе не учитывается некоторая местечковость прииска и степень самодурства начальника. Те кто служил: подлодка, застава, жил в глухом месте поймут.

[Al-r]

Для информации:
В 1933 г. не было запрета на выпуск денежных сурроогатов.

А это что?
"Постановление НКФ СССР 25.03.1933 о недопущении выпуска в обращение денежных суррогатов"

http://www.fox-notes.ru/gezetz/gezetz_00067_baranoff.htm

[Al-r]

Интересно, как постановление лета 35 года об уголовной ответствености доказывает то, что знак выпущенный как минимум в 35 году подлинный?
И что - знаки на простой бумаге Джезказгана, Шосдорлага, Балахчина, лагеря жён изменников родины, Севлага - тоже подлинники?

Или подлинники только те, что отпечатаны на каких-нибудь подлинных документах?

Ну а принимать доказательства уровня "вполне могли быть напечатаны, места глухие, а документов или не сохранилось, или улики не оставлялись" в случае этих всех многочисленных Джезказганов и Балахчиных - вот тут уже личное дело каждого. В серьёзной работе подобные аргументы не впечатляют, особенно, когда их применяют к знакам подобного вида и рода.

[AlterRub]

Могу привести несколько выпусков, так называемых местных, по которым Вы никогда не найдете доказательств. И что половину каталога перечеркнуть?

Данный аргумент часто приводится, поэтому хочу в очередной раз отметить, что каждый
конкретный случай требует отдельного рассмотрения. Какие местные выпуски? Если к примеру
речь идет о периоде Гражданской войны, то обычно имеется целый комплекс косвенных
свидетельств реальности выпуска. Здесь на форуме мы не раз обсуждали боны, для
которых не найдены соответствующие документы. При этом "утряски" и "усушки" половины
каталога не произошло.

[Заболот44]

А это что?
"Постановление НКФ СССР 25.03.1933 о недопущении выпуска в обращение денежных суррогатов"

http://www.fox-notes.ru/gezetz/gezetz_00067_baranoff.htm
[/quote]

Это постановление Наркомфина, а не официальное правительственное постановление. Это постановление не отименяло выпуск суррогатов. В конце этого постановления сказано: "Разрешение на их выпуск производится исключительно НКФ СССР в каждом отдельном случае ... "

[Avionik]

А это что?
"Постановление НКФ СССР 25.03.1933 о недопущении выпуска в обращение денежных суррогатов"

http://www.fox-notes.ru/gezetz/gezetz_00067_baranoff.htm

Это постановление Наркомфина, а не официальное правительственное постановление. Это постановление не отименяло выпуск суррогатов. В конце этого постановления сказано: "Разрешение на их выпуск производится исключительно НКФ СССР в каждом отдельном случае ... "


[/quote]

  Ваше утверждение, что это постановление не отменяло выпуск суррогатов, идёт вразрез с самим постановлением о недопущении их выпуска.
Прочтите пункт 4 и его подпункты. Вот на всё это, о чём там сказано и выдавалось разрешение исключительно в каждом отдельном случае.
Ну а Народный Комиссар финансов - это тоже член правительства и мне кажется, чтобы вынести такое постановление, он по всей видимости это обсуждал на заседаниях с другими членами (наркомами), а не сам придумал. Инициатива могла быть наказуема. ИМХО