forum.fox-notes.ru
Бонистика => Основной форум => Тема начата: Al-r от Март 17, 2023, 17:37:18
-
Планирую в этом году выпустить книгу «Бумажные денежные знаки Русского Китая». Она будет в формате предыдущего каталога по русскому Туркестану – с иллюстрациями, реестром редких знаков и проч. В неё войдут все выпуски (от лавок до банков) на территории современных Монголии, Кореи и Китая, имеющие отношение к России (русский текст либо упоминание об обмене на русские деньги. Ну ещё конечно "китайский" выпуск РКБ).
В работе над ней столкнулся с некоторыми выпусками Харбина, многие из которых каталогизированы впервые в 1924 году (каталог под редакцией Чучина) и с тех пор кочуют из каталога в каталог.
Выпуски эти настолько редки, что мне не удалось найти их ни в одной доступной для изучения коллекции, ни в проходах разных аукционов, ни в музейных собраниях.
Может кто-то из уважаемых коллег подтвердить их существование?
Аптека Коташевича
Центральная аптека
Столовая рабочих Красного креста выпуск в номиналах 5 и 10 сен
Кондитерская «Равве»
Союз лавочников (Соколов)
Японский магазин «Нитто» (Соколов)
Товарищество бр. Оппенгейм(Рябченко)
Главный склад Апостолова (Рябченко)
Точно известно, что существуют, но нет картинки:
Акционерное общество Сунгарийских мельниц
Общество взаимного вспоможения частному служебному труду
Кроме того, был бы благодарен, если кто-то захочет разместить в книге свои неизвестные ранее знаки Русского Китая.
-
Японский магазин «Нитто» (Соколов) 1 р подтверждаю существование. И всё.
Аптека Коташевича полностью называлась общедоступная аптека Коташевича, ну это так по мелочи.
-
Возможно я не совсем точно выразился. Дело в том, что для современного каталога важно не только подтверждение существования, но и правильная атрибуция.
Весьма вероятно, что существовали все эти артефакты с такими названиями. Но нужно понять, что:
а). Они были именно деньгами
б). Выпускались именно на территории современного Китая.
в). Сохранились до наших дней не только в виде упоминания в каталоге или даже картинки.
В доступной мне периодике Харбина и окрестностей я пока не встречал упоминаний о японском магазине Нитто. Японский магазин Никко и К попадался.
А вот аптека хоть какого-то Коташевича в Харбине была, правда видел её под названием "1-я вольная аптека Коташевича".
Была и упоминаемая Истоминым в своих "дополнениях" аптека Томсона.
Но этого недостаточно, что бы без картинки каталогизировать предмет. Потому что, к примеру, вот так же упоминаемый Истоминым знак 5 рублей Библиотеки-читальни и столовой я видел и не могу отнести к Харбину по причине недостатка атрибутирующих признаков.
-
В Энциклопедическом словаре банкнот Японии. 2005 г. (на яп. яз) подтверждается существование бон японского магазина «Нитто» в Харбине. К сожалению фото бон не приводиться.
-
Да, очень жаль, что в современных условиях остался этот рудимент прошлого в книгах, где иллюстрации нужны так, как мало ещё где.
Можно было понять это раньше, когда размещение картинок значительно усложняло и удорожало выпуск книги, но сегодня уже практически нет разницы между текстом и картинкой.
Хотя возможно, что японцы также просто списали про этот магазин у нас.
Там у них есть в каталоге что-нибудь такое в Маньчжурии, что у нас не каталогизировано?
-
И, если не затруднит, они что-нибудь пишут про дату постановки вот этой печати на маньчжурских:
-
И, если не затруднит, они что-нибудь пишут про дату постановки вот этой печати на маньчжурских:
К сожалению по печатям информации нет. По крайней мере я не встречал (Не перечитывал всю книгу).
-
Да, очень жаль, что в современных условиях остался этот рудимент прошлого в книгах, где иллюстрации нужны так, как мало ещё где.
Можно было понять это раньше, когда размещение картинок значительно усложняло и удорожало выпуск книги, но сегодня уже практически нет разницы между текстом и картинкой.
Хотя возможно, что японцы также просто списали про этот магазин у нас.
Там у них есть в каталоге что-нибудь такое в Маньчжурии, что у нас не каталогизировано?
По частникам не так много информации. Описаны боны японских торговых компаний – Като, Мацуура, Умэхара, Такахаси, Хи-но дэ, Нитто, Восходящее солнце, Нихон-Моохи и Ко.
-
Понятно, спасибо.
Вот всё-таки удивительно - 100 лет уж как активному коллекционированию бумажных денег в мире, а какую тему ни возьми - везде непаханое поле.
-
Точно известно, что существуют, но нет картинки:
Акционерное общество Сунгарийских мельниц
Выяснилось, что под этим названием скрывается известный предмет, уже пару раз проходивший на аукционах. Только принадлежность его к деньгам надо ещё осмыслить - это талон за электроэнергию концессионерам Электрического освещения и трамвая в Харбине.
-
Не знаю касается ли это Вашей темы. В Маньчжурии активно действовал японский "Иокогама спеши банк", у которого было право эмиссии и соответственно он выпускал свои боны.
-
Согласно избранному принципу каталогизации в книгу войдут выпуски Циосен банка с русским текстом. Насколько мне известно, остальные не выпускали с русским текстом или с упоминанием об обмене на русские деньги.
Кстати, в японском каталоге нет картинки "образца" 10 сен 1919 года или упоминания 20 сен серий больше 10 Циосен банка?
-
Кондитерская «Равве»
На 99,9% это ошибочно записанный в Харбин выпуск Ялты.
-
Согласно избранному принципу каталогизации в книгу войдут выпуски Циосен банка с русским текстом. Насколько мне известно, остальные не выпускали с русским текстом или с упоминанием об обмене на русские деньги.
Кстати, в японском каталоге нет картинки "образца" 10 сен 1919 года или упоминания 20 сен серий больше 10 Циосен банка?
"Циосен банк" не совсем верное название.
«Bank of Chosen» по английски, «Чосон банк» в переводе с корейского языка,«Тёсен банк» в переводе с японского языка, «Корейский банк» по русски.
Наиболее часто встречающееся название в различных источниках «Чосен банк».
-
Согласно избранному принципу каталогизации в книгу войдут выпуски Циосен банка с русским текстом. Насколько мне известно, остальные не выпускали с русским текстом или с упоминанием об обмене на русские деньги.
Кстати, в японском каталоге нет картинки "образца" 10 сен 1919 года или упоминания 20 сен серий больше 10 Циосен банка?
Военные деньги изготовленные для "Сибирской экспедиции" Японской империей также имели хождение в Маньчжурии. На них присутствуют надписи на русском языке и упоминания об обмене.
-
Согласно избранному принципу каталогизации в книгу войдут выпуски Циосен банка с русским текстом. Насколько мне известно, остальные не выпускали с русским текстом или с упоминанием об обмене на русские деньги.
Кстати, в японском каталоге нет картинки "образца" 10 сен 1919 года или упоминания 20 сен серий больше 10 Циосен банка?
Нет образцов ни разу не встречал и серия больше "10" у 20 сен не попадалась.
-
"Циосен банк" не совсем верное название.
«Bank of Chosen» по английски, «Чосон банк» в переводе с корейского языка,«Тёсен банк» в переводе с японского языка, «Корейский банк» по русски.
Наиболее часто встречающееся название в различных источниках «Чосен банк».
Обо всём об этом я в курсе, но наша принципиальная позиция такая:
- мы даём название так, как написано на самом знаке - и это самое главное для атрибуции
- мы приверженцы русской традиции - палладиевской по китаю и поливановской по японии.
-
Военные деньги изготовленные для "Сибирской экспедиции" Японской империей также имели хождение в Маньчжурии. На них присутствуют надписи на русском языке и упоминания об обмене.
Сибирская экспедиция ходила в Маньчжурии 1904 года - без русского текста. Мы с Парамоновым размышляем о каталогизации её. С русским текстом 1918 ходила на территории России. Не нашлось данных об устойчивом обращении на территории Маньчжурии знаков 1918 года.
-
Нет образцов ни разу не встречал и серия больше "10" у 20 сен не попадалась.
Образцы 20 и 50 сен существуют, и кстати, на 50 сен второй выпуск не 14 иероглифов, как пишут в каталогах, а тоже 7, но принтер другой. По крайней мере других пока не попалось.
-
Военные деньги изготовленные для "Сибирской экспедиции" Японской империей также имели хождение в Маньчжурии. На них присутствуют надписи на русском языке и упоминания об обмене.
Сибирская экспедиция ходила в Маньчжурии 1904 года - без русского текста. Мы с Парамоновым размышляем о каталогизации её. С русским текстом 1918 ходила на территории России. Не нашлось данных об устойчивом обращении на территории Маньчжурии знаков 1918 года.
Термин "Сибирская экспедиция" применяется исключительно к периоду 1918-1922 гг. Но не как к русско-японской войне (1904-1905 гг.). Японские архивные документы упоминают об обороте и обмене на территории Маньчжурии японских военных денежных знаков выпущенных для "Сибирской экспедиции". Не так широко как на ДВ, но все же ходили.
-
Нет образцов ни разу не встречал и серия больше "10" у 20 сен не попадалась.
Образцы 20 и 50 сен существуют, и кстати, на 50 сен второй выпуск не 14 иероглифов, как пишут в каталогах, а тоже 7, но принтер другой. По крайней мере других пока не попалось.
Выпуск 50 сен с 14 иероглифами - это эмиссия 1934 г.
-
"Циосен банк" не совсем верное название.
«Bank of Chosen» по английски, «Чосон банк» в переводе с корейского языка,«Тёсен банк» в переводе с японского языка, «Корейский банк» по русски.
Наиболее часто встречающееся название в различных источниках «Чосен банк».
Обо всём об этом я в курсе, но наша принципиальная позиция такая:
- мы даём название так, как написано на самом знаке - и это самое главное для атрибуции
- мы приверженцы русской традиции - палладиевской по китаю и поливановской по японии.
«Тёсен банк» это как раз по Поливанову.
-
Нет образцов ни разу не встречал и серия больше "10" у 20 сен не попадалась.
Образцы 20 и 50 сен существуют, и кстати, на 50 сен второй выпуск не 14 иероглифов, как пишут в каталогах, а тоже 7, но принтер другой. По крайней мере других пока не попалось.
На образцы 20 и 50 сен будет интересно взглянуть, когда выйдет каталог. Еще интересней их происхождение. Пока не встречал упоминаний о их существовании.
-
Термин "Сибирская экспедиция" применяется исключительно к периоду 1918-1922 гг. Но не как к русско-японской войне (1904-1905 гг.). Японские архивные документы упоминают об обороте и обмене на территории Маньчжурии японских военных денежных знаков выпущенных для "Сибирской экспедиции". Не так широко как на ДВ, но все же ходили.
Да, конечно согласен, оговорился, те 1904 просто военные.
Естественно, знаки 1918 ходили на территории Маньчжурии, ровно как и сибирские и прочие деньги, поступающие из России ввиду по сути общего экономического пространства. Но пока мы считаем, что в каталог войдут деньги и боны специально сделанные для региона, а не вообще все, которые там обращались. Может узнаем что-то новое и включим их - это дело 5 минут - Олег Парамонов по ним ещё 15 лет назад статью написал.
-
Выпуск 50 сен с 14 иероглифами - это эмиссия 1934 г.
Я имею ввиду вот эти 14. В Пике пишут про 1919 (с русским текстом). Полтинник 7 серии отличается от 1-6, но не так, как десятка.
-
"Циосен банк" не совсем верное название.
«Bank of Chosen» по английски, «Чосон банк» в переводе с корейского языка,«Тёсен банк» в переводе с японского языка, «Корейский банк» по русски.
Наиболее часто встречающееся название в различных источниках «Чосен банк».
Обо всём об этом я в курсе, но наша принципиальная позиция такая:
- мы даём название так, как написано на самом знаке - и это самое главное для атрибуции
- мы приверженцы русской традиции - палладиевской по китаю и поливановской по японии.
«Тёсен банк» это как раз по Поливанову.
Здесь вступает в действие первый, более приоритетный пункт - давать название так, как написано на самом знаке.
-
Термин "Сибирская экспедиция" применяется исключительно к периоду 1918-1922 гг. Но не как к русско-японской войне (1904-1905 гг.). Японские архивные документы упоминают об обороте и обмене на территории Маньчжурии японских военных денежных знаков выпущенных для "Сибирской экспедиции". Не так широко как на ДВ, но все же ходили.
Да, конечно согласен, оговорился, те 1904 просто военные.
Естественно, знаки 1918 ходили на территории Маньчжурии, ровно как и сибирские и прочие деньги, поступающие из России ввиду по сути общего экономического пространства. Но пока мы считаем, что в каталог войдут деньги и боны специально сделанные для региона, а не вообще все, которые там обращались. Может узнаем что-то новое и включим их - это дело 5 минут - Олег Парамонов по ним ещё 15 лет назад статью написал.
Статью Парамонова О. Знаю. Отличное исследование.
Но, не смотря на это, есть архивные документы Военного и Финансового министерств Японии о том, что военные банкноты имели хождение в Северной Маньчжурии. Даже более того изначально они предназначались "на случай отправки войск в Сибирь и Северную Маньчжурию) (выдержка из документа).
-
На образцы 20 и 50 сен будет интересно взглянуть, когда выйдет каталог. Еще интересней их происхождение. Пока не встречал упоминаний о их существовании.
Перфорация, напечатанный номер образца (трёхзначный) на лицевой стороне, на обороте надпечатка Speсimen.
Куплены на аукционе в Японии, сейчас в одной московской коллекции.
-
Но, не смотря на это, есть архивные документы Военного и Финансового министерств Японии о том, что военные банкноты имели хождение в Северной Маньчжурии. Даже более того изначально они предназначались "на случай отправки войск в Сибирь и Северную Маньчжурию) (выдержка из документа).
Если это так, то возможно включим их в каталог.
-
Выпуск 50 сен с 14 иероглифами - это эмиссия 1934 г.
Я имею ввиду вот эти 14. В Пике пишут про 1919 (с русским текстом). Полтинник 7 серии отличается от 1-6, но не так, как десятка.
Я понял о чем вы. Во многих каталогах есть ошибки. Некоторые выпуск "1919 г." пишут как "1918 г.". Есть и другие неточности.
-
Кстати, о выпусках специально для региона.
Все знают о выпуске АБНЦ для Юга России (литеры ГИ/БИ).
Так вот, есть документы с указанием ящика сторублёвок, который предназначался для отправки в Харбин.
То есть известен диапазон номеров определённой литерной серии для Харбина, думаю, что это знак мы тоже каталогизируем.
-
Но, не смотря на это, есть архивные документы Военного и Финансового министерств Японии о том, что военные банкноты имели хождение в Северной Маньчжурии. Даже более того изначально они предназначались "на случай отправки войск в Сибирь и Северную Маньчжурию) (выдержка из документа).
Если это так, то возможно включим их в каталог.
К примеру.
17 октября 1918 г. командир 7-ой дивизии докладывает Министру армии о том , что
"в районе Мулин на линии КВЖД, где дивизия осуществляла охрану территорий военные деньги везде в хождении".
-
Кстати, о выпусках специально для региона.
Все знают о выпуске АБНЦ для Юга России (литеры ГИ/БИ).
Так вот, есть документы с указанием ящика сторублёвок, который предназначался для отправки в Харбин.
То есть известен диапазон номеров определённой литерной серии для Харбина, думаю, что это знак мы тоже каталогизируем.
В коллекции есть бона РАБ с китайскими надпечатками. Приобретена на японском аукционе. Руки не доходят заняться ей.
-
Аптека Коташевича
Благодаря помощи обнаружилась следующая информация:
Тот знак, что пока известен, выполнен примитивно, по образу Сунгарийской аптеки и написано на нём "Вольная аптека бывш. Коташевича".
-
Главный склад Апостолова (Рябченко)
Правильное название эмитента
"Продажа в рассрочку Т.А. Апостолов"
-
Вот такой предмет. Скорее всего харбинский.
Может у кого-то из коллег есть аналог с читаемой печатью, что за собрание?
-
Ещё одна бона явно харбинского происхождения.
Какая-то гостиница, судя по фамилии Оота - японская.
В справочнике среди гостиниц японской колонии нашёл только один похожий по длине букв отель, заканчивающийся на ер - Хокуман.
Но вроде не он
-
Отель "Версаль" ???? Ну, я так увидел.
-
А почему Вы так уверенно относите это к Харбину? Почему не Владивосток, например?
Там японцев больше было, и доже Оота был..
-
Отель "Версаль" ???? Ну, я так увидел.
Вроде как мягкий знак в слове "отель" пишется не так как в конце исследуемого слова.
А так да, "Версаль" в Харбине был, в Новом городе на Сунгарийском проспекте. По буквам сходится.
Предмет не на руках, только такая картинка, и изучить его попристальнее в ближайшее время не получится.
-
А почему Вы так уверенно относите это к Харбину? Почему не Владивосток, например?
Там японцев больше было, и доже Оота был..
Уверенно пока не отношу.
Ныне покойный владелец предполагал его харбинским, вроде как пришел вместе с другими не каталогизированными знаками, принадлежность которых к Харбину установлена.
По стилистике он как харбинский, так и владивостокский, хотя мне кажется ближе к Харбину.
Если есть какая-та информация об знаке - буду рад помощи.
-
Оота видимо распространенная фамилия, согласно адресной книги в Харбине такой домовладелец был.
-
Коллеги ABS и bookbinder направили меня, как я надеюсь, на верный путь. Покрутил в фотошопе в разной контрастности и цвете знак - высокая вероятность, что это именно отель Версаль.
Гостиницы с таким названием были и в Харбине, и во Владивостоке. Изначально я хотел полностью отбросить Владивосток - это была самая роскошная гостиница города, построил её купец Радомышельский типа для своей дочери. Откуда там взяться японцу? Да и к примеру боны значительно более скромных ресторанов и кафе выглядят как-то посолиднее.
Однако выяснилось, что гостиница знаменита в том числе и тем, что там убили в 1918 году японцев, что стало поводом для введения во Владивосток японских войск.
Поэтому теоретически может и наш японец Оота там появился в результате этого?
Надо будет собрать побольше информации о судьбе владивостокской гостиницы в 1918-1919 гг. Благо, что во Владивостоке есть коллеги, плотно занимающиеся историей родного города.