forum.fox-notes.ru
Бонистика => Частные боны: описание, разновидности и др. вопросы, связанные с ними => Тема начата: Заболот44 от Январь 19, 2014, 15:08:52
-
"ЗОЛОТОСНАБ" ХЛЕБНАЯ ЗАБОРНАЯ КНИЖКА - ОКТЯБРЬ 1934 г
http://www.fox-notes.ru/spravka/dokument_H_Z120114_0.htm
-
Недавно в каталог сайта помещен знак Золотопродснаба, хлебная заборная книжка.
У меня есть три внутрирудничных расчетных чека Балахчинского Приискового Управления Главзолото, выполненных на оборотной стороне хлебных заборных книжек Золотопродснаба.
По каталогу Рябченко "Боны России", т. 1, 2000 г. это №№ 22020р-22025р на стр. 542
Сканы 1 и 3 руб.
-
50 руб. Балахчинского Приискового Управления Главзолото.
-
Оборотные стороны двух бон Балахчинского Приискового Управления Главзолото
-
Спасибо. В ближайшее время размещу их в каталоге сайта.
-
A сомнений в аутентичности нет никаких? Я имею ввиду не карточки, а то, что на них.
-
У меня сомнений нет. Боны в коллекции лежат уже более 30 лет, достались от серьезного коллекционера.
Да и зачем было портить заборные книжки, которые сами по себе являются большой редкостью.
Сейчас на Молотке появляются боны Главзолото Балахчина. Вот они являются примитивной подделкой.
-
Главзолото по образцу Торгсина планировал выпустить свои деньги - о том есть документы. Но известный указ это остановил - и вместо Товарных ордеров Торгсина и не выпущенных денег Главзолота появились расчётные книжки Торгсина и Главзолота. И ОГПУ кстати, тогда же перестало эмитироваться.
Поэтому достаточно странно видеть напечатанные-таки деньги на карточках, предназначение которых - эти деньги заменять.
Нельзя стопроцентно говорить о том, что это липа, но нужны какие-то свидетельства повесомее, чем ссылки на Рябченко - например, документы от эмитента или газетные статьи того периода и т.п.
-
Al-r, под сомнение можно поставить все что угодно. Но Вы правы в том, что при наличи документов или газетных статей все сомнения отпадут.
В.Н. Теребов в своей книге "Денежные знаки Главзолота (1934-1955)" указывает, что подобные знакм были выпущены не только в Балахчине. Скан из книги Теребова прилагаю.
А как Вы относитесь к подобным выпускам Нижнего Тагила? (Скан из книги Козлова "Боны и люди. Денежное обращение Урала")
-
Для информации привожу ряд денежных документов Главзолота.
Именная расчетная квитанция Главзолота 1947 г.
-
Именная расчетная квитанция Главзолота 1949 г.
Лицевая сторона.
-
Именная расчетная квитанция Главзолота 1949 г.
Оборотная сторона.
-
Именная расчетная квитанция Главспеццветмета 1949 г.
-
Разовая квитанция Главзолота.
Я думаю, что у этих знаков не должно быть сомнений в их подлинности.
-
Я не подвергаю сомнению карточки Главзолота. Эти карточки - аналог карточек Торгсина и служили для отоваривания дефицитными продуктами в магазинах Главзолота (аналоги магазинов Торгсина).
Кроме очевидного внешнего вида, провенанса, существует куча документов о них.
Я уже писал - Главзолото планировал выпустить свои ордера, но в начале 1933 года вышло постановление о запрещении выпусков денежных суррогатов и они выпустили карточки, (как и Торгсин), потому что в магазинах надо было как-то отпускать товар. Соответственно, карточки эти - документы строгого отчёта, это чистая валюта тех лет.
А теперь переходим к тому, что мне подозрительно. Надпечатка на этих карточках.
Оставляем в стороне вопрос о невразумительности внешнего вида знаков (нет подписей, печатей, номеров - допускаем, что у нас "бланки") и выпуск их в обход закона (боны напечатаны после 1935 года, раз на карточках стоит эта дата).
Обсуждаем теоретическую возможность подлинности именно этих знаков.
Что говорит против подлинности:
- я не сторонник мнения, что любую информацию можно найти в интернете, однако поверхностный поиск даёт данные, что структурно Балахчинский рудник сначала входил в "Запсибзолото" , а не напрямую в "Главзолото"
- вторичное использование бумажных документов было популярно в начале 20-х годов, во времена дефицита бумаги. В середине тридцатых в СССР особых проблем с бумагой уже не было.
- Карточки "Главзолота" являлись документами строгой отчётности, и были, простите за каламбур, на вес золота в буквальном смысле этого слова (их давали за сданное старателями золото). И вдруг их, как макулатуру, используют для печати каких-то "межзаводских" расчётов.
- К вопросу о нецелесообразности использования карточек для подделки бон - в Московский клуб приходит человек, который по словам старших коллег лет 20 назад "образец" подобной карточки разрезал на части с целью повышения продажной стоимости. А известно, что скажем, карточки Торгсина менее ликвидны, чем ТОТы, и поэтому "умельцам" должно казаться очевидным, что боны Главзолота (буде таковые найдутся) по идее должны быть как минимум интереснее, чем просто карточки.
Аргументы "за" - упоминание без доказательств в каталоге Теребова - надо отдать ему должное, всё же он пишет о суррогатах до 1934 года, которые вполне могли быть, и Рябченко. Тут комментировать нечего.
-
Соображения Al-r считаю очень серьёзными.
Аргументов немало, меня больше всего настораживает, что в середине тридцатых годов
использовали чистую сторону - это нонсенс. Ни одного аналога не могу вспомнить.
-
Года два назад летом, глядели мы на пачку таких таманских оп 25 и 50р в основном, на обороте многих были карточки учета жильцов по дому, записи датированы были 36-38 годом, на этой 25 р уже даже не ранее 1943 года. Мы тогда с товарищем решили, что кто-то тупо использовал бумагу из жэу для изготовления этих знаков сейчас, а не наоборот, как должно было сложиться мнение.
УДАЛЕНА НЕ РАБОЧАЯ ССЫЛКА
в 20-е да, верно писали на всякой бумаге, что под руку попадалась.
-
меня больше всего настораживает, что в середине тридцатых годов
использовали чистую сторону - это нонсенс. Ни одного аналога не могу вспомнить.
Это, как говорится полбеды. Точнее 10%.
А вся беда в том, что именно использовали в качестве макулатуры.
Что бы было понятнее - это как если бы сейчас какой-нибудь небольшой заводик для своих внутризаводских расчётных нужд использует непонятно где взятые бланки гознаковских пятитысячников.
-
A сомнений в аутентичности нет никаких? Я имею ввиду не карточки, а то, что на них.
Сомнения есть и большие. Впервую очередь из за даты использованных карточек, впрочем Вы лучше моего написали.
Тем не менее считаю что разместить в каталоге стоит, с соответсвующими комментариями и ссылкой на данную дискуссию.
-
Балахчинские хозрасчетные знаки были известны еще до выпуска первого каталога Рябченко –
он только зафиксировал их, за что спасибо ему. В 1930 годы дефицита бумаги в Москве,
может, и не было, а на местах – сплошь и рядом. В архивах встречается сколько угодно бланков
разного рода бумаг начала 1930-х, исписанных, запечатанных с чистой стороны,
ввиду именно недостатка бумаги писчей. Имеются и вот эти конкретные заборные книжки
(печатались по две в листе), исписанные на обороте какими-то подсчетами,
в одном подсчете и «р-к Балахчин» упомянут. Положение об уголовной ответственности за суррогаты
введено в мае 1935, если не ошибаюсь. Бланки заборных книжек на 35 год, понятно,
раньше печатались. По какой причине часть из них намеревались пустить под хозрасчетные знаки –
это да, документы нужны. Да и все почти хозрасчет. знаки 1930-х остались в бланках, исследованы мало.
-
А какой смысл вкладывался в возникновение хозрасчётных знаков 30-х?
-
Выскажу предположение, что для упрощения взаимодействия между структурными подразделениями в рамках одного предприятия
(http://www.fox-notes.ru/z_rus_chastnik/moskva_1931_100r_R8533r_f.jpg)
-
Ещё Уралмашинстрой например:
http://www.fox-notes.ru/z_rus_chastnik/ekaterinburg_1931_50k_R17642r_f.jpg
На этих и других знаках как правило указывались дата и цель выпуска - обычно
внутрихозяйственные расчеты. Причем все подобные знаки датируются
не позднее 1932-1933гг..
-
понятно. еще можно соликамск карналитовый завод и его строительство плюсануть. сложно как-то всё это.
С 20-ми ясно как день, а тут зачем этот огород городили? Чего нельзя было просто по бумагам провести без своих денег, или свои деньги эго грели?
-
... или свои деньги эго грели?
Определённые экономические соображения безусловно были. Эти знаки отражали
специфику того времени, об этом много написано, лучше читать специальные работы.
Однако нельзя отрицать и я тоже придерживаюсь такого мнения, что важным был и
"политический" момент (это самое эго). Местные сатрапы явно гордились "своими"
деньгами (есть например воспоминания современников по "деньгам Банникова" - Уралмашинстроя).
Да и не только местные: вершина айсберга - расчетные квитанции ОГПУ.
-
Хе-хе. вот именно: местные князьки, особенно в условиях некой изолированности и удаленности, творили чего хотели.
и концы зачистили.
-
Внимательно прочитал все высказывания по поводу этих бон и остаюсь при своем мнении.
November прав. Посмотрите архивы 30-х годов и вы увидите множество документов которые были выполнены на бланках других документов. У Кардакова в каталоге даже есть раздел "Позднейшее применение русских денежных знаков для посторонних целей".
Могли использовать бланки документов и для печатания ден. знаков.
Привожу пример, когда для документа была использована обложка от махорки.
November прав и в том, что все боны этого периода встречаются только в бланках.
Вполне могло быть так, что боны Балахчина были подготовлены к выпуску, но после выхода Постановления ЦИК и Совнаркома "Об уголовной ответственности..." их не выпустили в обращение и они так и остались в бланках.
Они у меня лежат в коллекции лет 30 (а может быть и 40 лет) и я их в то время приобретал не как редкие боны, а как обычные частные боны по дешевой цене. В то время все частные боны стоили недорого
-
Архивы 30-х я не видел. А конца 20-х довелось. Увы, то что мне попадалось-всё выполнено на нормальной бумаге, в т.ч. справки на нормальных типографских бланках уже с 24-25 года.
А такие справки на обложке от махорки как приведены, встречаются датированные началом 30-х годов. Разные: из больницы, про многодетных детей и прочая социалка. Ну был где-то прижимистый мужичок, использовавший для всяких справок, т.е. временных документов бланки других документов, оберток.
-
сашик, для примера я привожу бону в 1 руб. ККМАО с написанным на оборотнй стороне Удостоверением, выданном
американцу Портер Генри (бывшему работнику АИК "Кузбасс") о том, что ему сделана противохолерная прививка.
На удостоверении проставлена печать начсанчасти Кузбасса и Сибугля. А Сибуголь появлся после ликвидации АИК Кузбасс
в конце 20-х - начале 30-х годов. И таких примеров можно привести множество, наверное потому, что прижимистых мужиков было много..
-
С моей точки зрения доводы, приведенные выше November, не выдерживают
никакой критики. Разумеется Рябченко не выдумывал новые боны, а включал
в каталог те, которые знал (ему присылали и т.д.) При чем здесь это?
И старых бланков, в т.ч. дореволюционных, на обратной стороне которых потом
писали все что угодно, полно, я тоже могу привести много примеров. Ну и что?
Вопрос конкретный. Попробуйте привести хотя бы один достоверный случай, когда на
обратной стороне документа 30-х годов был бы позже оформлен
денежный знак, или хотя бы проект денежного знака.
Я уже не говорю, что в данном случае речь идет о документе строгой отчетности, за
использование которого не по назначению сами знаете что могло последовать.
-
Попробуйте привести хотя бы один достоверный случай, когда на
обратной стороне документа 30-х годов был бы позже оформлен
денежный знак, или хотя бы проект денежного знака.
А это и есть тот самый случай - боны Балахчинского Приискового Управления Главзолото
-
Получается, что выдерживают критику в этой дискуссии аргументы только тех, кто не видел, не встречал, но уверен...
Вначале говорилось, что бланки заборных книжек Золотопродснаба в начале 30-х вообще не могли вторично использоваться. В подтверждение, что использовались, отправляю эти использованные бланки "строгой отчетности". Теперь говорится, что на них вообще не могли печататься деньзнаки. А много ли мы знаем о знаках 30-х? Большинство из них или сразу почти все были уничтожены, или попали в архивы, из которых, кстати, иногда и сейчас всплывают.
И печатались они и не очень хорошей бумаге, и на совсем случайной - на такой, как Балахчинские знаки.
-
оборот
-
еще одна книжка
-
Странно, что возникла дискуссия. Обычно подлинность таких вещей в последнее время не обсуждается.
Прямой запрет на выпуск суррогатов последовал в 1933 году.
Поэтому всё то, что выходит за эти временные рамки требует "железобетонных" доказательств.
Пометки в архивах, бухгалтерские документы, надписи с упоминанием рудника никоим образом такими доказательствами не являются. Имеет значение только прямое упоминание эмиссии. Причём не в литературе (известны мемуары одного иностранца, который упоминает о деньгах Главзолота, которыми тот отоваривался в магазинах. При уточнении выяснилось, что имелись ввиду известные книжки), а в документах.
А уж сам обсуждаемый предмет доказательством являться не может по определению.
То, что "Балахчин" напечатан на карточках 1935 года служит "отягчающим" фактором при определении подлинности этих знаков. По двум причинам:
- это позже 1933 года
- напечатан не на бумаге, а на документе, да ещё "таком" документе.
Исходя из логики, что это "натура" следует признать тогда, что прочие артефакты из этой серии - Джезказган, Шосдорлаг, тот же Балахчин, напечатанные на простой бумаге - вещи ничуть не хуже - и тоже подлинные.
И уже не важно, что все они по виду как близнецы-братья - из одной мастерской вышли, имеют фактологические ошибки.
-
оборот
-
Получается, что выдерживают критику в этой дискуссии аргументы только тех, кто не видел, не встречал, но уверен...
В коллекционном деле нет презумпции невиновности. Наоборот, каждая "новинка" обречена на
подозрение. Но главное, что аргументы в основном высказаны. Мы ведь не только ( и не столько)
пытаемся убедить друг друга, сколько стараемся выдать все свои доводы на общее обозрение.
-
В коллекционном деле нет презумпции невиновности. Наоборот, каждая "новинка" обречена на
подозрение. Но главное, что аргументы в основном высказаны. Мы ведь не только ( и не столько)
пытаемся убедить друг друга, сколько стараемся выдать все свои доводы на общее обозрение.
Полностью согласен. Всем здесь известно, какого рода новинки ранее всплывали и всплывают из "ростовских" или "белорусских" "архивов"...
Просто я полагал, что кроме аргумента "знак подлинный, потому что напечатан на подлинной карточке" может есть ещё какие-то доказательства, неизвестные ранее широкому кругу коллекционеров.
-
Для информации:
В 1933 г. не было запрета на выпуск денежных сурроогатов.
3 июня 1930 г. вышло постановление ЦИК и Совнаркома "О порядке выпуска в обращение ценных бумаг и денежных суррогатов",
а 2 июня 1935 г. Постановлением ЦИК и Совнаркома " Об уголовной ответственности за незаконный выпуск ценных бумаг и денежных суррогатов" предыдущее постановление было отменено.
Тексты постановлений прилагаю.
-
1) железобетонные доказательства.
впервые за выпуск своих знаков начали напрягать ближе к концу 1922. Люди получали маленькие, но реальные сроки, полгода например, за нарушение финансовой дисциплины. потом 1923, далее уход во всякие ордера и т.п. тихой сапой до 1924-1925 года. так сложилось что на несколько известных частных выпусков, решений о выпуске вообще нет, и остались только мелкие обрывки, мимоходом. Причём фонд достаточно полный. У меня сложилось мнение что сведения о выпусках уничтожены. Кому охота подставляться.
А Вы требуете пруф из архива для доказательства, где начальник подпишет себе срок.
Пометки. Смотря, что считать пометками. Могу привести пример пометку в проекте письма, в ответе текст без пометки, х.з. кто наколбасил эту пометку (или забыли, отправили не ту версию письма?). Обрывок листа с расчетом итого, вшит в дело и пронумерован, т.е. является самостоятельным листом, на который можно сослаться. Бухгалтерские документы разные бывают,
акт о снятии кассы с указанием номиналов вполне годен.
Могу привести несколько выпусков, так называемых местных, по которым Вы никогда не найдете доказательств. И что половину каталога перечеркнуть?
2) в раскладе не учитывается некоторая местечковость прииска и степень самодурства начальника. Те кто служил: подлодка, застава, жил в глухом месте поймут.
-
Для информации:
В 1933 г. не было запрета на выпуск денежных сурроогатов.
А это что?
"Постановление НКФ СССР 25.03.1933 о недопущении выпуска в обращение денежных суррогатов"
http://www.fox-notes.ru/gezetz/gezetz_00067_baranoff.htm
-
Интересно, как постановление лета 35 года об уголовной ответствености доказывает то, что знак выпущенный как минимум в 35 году подлинный?
И что - знаки на простой бумаге Джезказгана, Шосдорлага, Балахчина, лагеря жён изменников родины, Севлага - тоже подлинники?
Или подлинники только те, что отпечатаны на каких-нибудь подлинных документах?
Ну а принимать доказательства уровня "вполне могли быть напечатаны, места глухие, а документов или не сохранилось, или улики не оставлялись" в случае этих всех многочисленных Джезказганов и Балахчиных - вот тут уже личное дело каждого. В серьёзной работе подобные аргументы не впечатляют, особенно, когда их применяют к знакам подобного вида и рода.
-
Могу привести несколько выпусков, так называемых местных, по которым Вы никогда не найдете доказательств. И что половину каталога перечеркнуть?
Данный аргумент часто приводится, поэтому хочу в очередной раз отметить, что каждый
конкретный случай требует отдельного рассмотрения. Какие местные выпуски? Если к примеру
речь идет о периоде Гражданской войны, то обычно имеется целый комплекс косвенных
свидетельств реальности выпуска. Здесь на форуме мы не раз обсуждали боны, для
которых не найдены соответствующие документы. При этом "утряски" и "усушки" половины
каталога не произошло. :)
-
А это что?
"Постановление НКФ СССР 25.03.1933 о недопущении выпуска в обращение денежных суррогатов"
http://www.fox-notes.ru/gezetz/gezetz_00067_baranoff.htm
[/quote]
Это постановление Наркомфина, а не официальное правительственное постановление. Это постановление не отименяло выпуск суррогатов. В конце этого постановления сказано: "Разрешение на их выпуск производится исключительно НКФ СССР в каждом отдельном случае ... "
-
А это что?
"Постановление НКФ СССР 25.03.1933 о недопущении выпуска в обращение денежных суррогатов"
http://www.fox-notes.ru/gezetz/gezetz_00067_baranoff.htm
Это постановление Наркомфина, а не официальное правительственное постановление. Это постановление не отименяло выпуск суррогатов. В конце этого постановления сказано: "Разрешение на их выпуск производится исключительно НКФ СССР в каждом отдельном случае ... "
[/quote]
Ваше утверждение, что это постановление не отменяло выпуск суррогатов, идёт вразрез с самим постановлением о недопущении их выпуска.
Прочтите пункт 4 и его подпункты. Вот на всё это, о чём там сказано и выдавалось разрешение исключительно в каждом отдельном случае.
Ну а Народный Комиссар финансов - это тоже член правительства и мне кажется, чтобы вынести такое постановление, он по всей видимости это обсуждал на заседаниях с другими членами (наркомами), а не сам придумал. Инициатива могла быть наказуема. ИМХО
-
Вы по-видимому не читали Постановления ЦИК и Совнарком СССР от 3 июня 1930 г. и от 2 июня 1935 г.
В них четко написано когда был разрешен выпуск денежных суррогатов, а когда запрещен их выпуск.
В постановленнии о запрещении указано, какое постановление об их выпуске отменялось.
А Постановление Наркомфиина разрешало выпуск суррогатов о чем в нем четко об этом написано: "Разрешение на их выпуск производится исключительно НКФ СССР в каждом отдельном случае ... "
-
К посту с Вашей ссылкой, как мне видится, Постановления ЦИК и Совнаркома СССР привязывать не стоит.
Я написал конкретно про Постановление НКФ СССР которое Вы указали.
Вот название: "О недопущении выпуска в обращение денежных суррогатов"
Вот пункт 3: Упразднить практику обращения различного рода бон и прочего вида денежных суррогатов, выпускаемых как в порядке отпуска товаров, так и с целью облегчения техники расчетов с покупателями.
Ну и пункт 4: Установить, что допускаются к выпуску лишь:
и далее всё это "лишь" перечислено в подпунктах 1), 2), 3), 4)
под которыми "Разрешение на их выпуск производится исключительно НКФ СССР в каждом отдельном случае ... "
Вот об этом я и писал.
Получается, что обсуждая Вашу ссылку, я не понимаю разницы между суррогатами бон, марками, лотерейными билетами ... ???
-
...
Ну а принимать доказательства уровня "вполне могли быть напечатаны, места глухие, а документов или не сохранилось, или улики не оставлялись" в случае этих всех многочисленных Джезказганов и Балахчиных - вот тут уже личное дело каждого. В серьёзной работе подобные аргументы не впечатляют, особенно, когда их применяют к знакам подобного вида и рода.
я не говорил, что это является доказательством. И о какой серьёзной работе идёт речь?
Могу привести несколько выпусков, так называемых местных, по которым Вы никогда не найдете доказательств. И что половину каталога перечеркнуть?
Данный аргумент часто приводится, поэтому хочу в очередной раз отметить, что каждый
конкретный случай требует отдельного рассмотрения. Какие местные выпуски? Если к примеру
речь идет о периоде Гражданской войны, то обычно имеется целый комплекс косвенных
свидетельств реальности выпуска. Здесь на форуме мы не раз обсуждали боны, для
которых не найдены соответствующие документы. При этом "утряски" и "усушки" половины
каталога не произошло. :)
натюрлих, каждый конкретный случай требует отдельного рассмотрения.
Я имею в виду: Гижигу, Камчатку, остров Медный, крейсер командор Беринг, КОБы и иже с ними всё Камчатка. Кто какие доказательства выпусков из архива приведет? А?
А нихон-моохи какой там верхний номинал? С подтверждением из архива? А что Вы скажите о местечковых выпусках в Томской губернии в период белые/красные с подтверждением из архива?
-
...Кто какие доказательства выпусков из архива приведет? А?
Ваши вопросы видимо риторические. :)
Некоторые надпечатки - особенно трудные случаи, по ним вряд ли стоит ожидать сведений
из архивов. Ни и для них мы рассматриваем "предмет" со всех сторон: когда каталогизирован,
кем каталогизирован, какая нужда была в выпуске, всё ли нормально с текстом, печатью, есть
ли аналоги и т.д и т.п. В общем не лежим на печи ожидая сведений из архивов. :)
-
конечно риторические. ;D С трудностями в сельском хозяйстве немного знакомы.
вот именно: оцениваем субъективно, на основе некого опыта.
-
Расчетные знаки типа "Динамо" выпускались в 1931-1932 годах для упрощения внутризаводских расчетов. Мне известны ленинградские: Красного треугольника 1932г., завода им. Энгельса 1931 г., завода "Русский дизель", завода Электросила, Оптико-механического завода, завода Знамя труда, Фарфорового завода. а также несколько из других городов. Но видимо, они не сыграли своей роли в улучшении хозрасчета и потому тихо умерли. Все эти знаки очень редки.
-
Бумажка на тему Главзолота 8)
на новом аукционе
из описания лота
Выпуск 1940 г., внутрирудничный расчетный чек на 5 рублей, эмиссия Балахчинского приискового управления Главного управления золотоплатиновой промышленности (Главзолото) Народного комиссариата внутренних дел (НКВД) СССР.
Период обращения: 1940 г. (предположительно).
-
На вид бумажка совсем плохая. Даже Трепова с Харланом (подписанты) нет.
Скорее всего и "прототипы" этого мусора, сделанные на хлебных карточках 30-х годов,
являются чьей-то буйной фантазией.
-
как говорится: Машка баба неплохая, только ссытся и глухая.
-
меня больше всего настораживает, что в середине тридцатых годов
использовали чистую сторону - это нонсенс. Ни одного аналога не могу вспомнить.
Это, как говорится полбеды. Точнее 10%.
А вся беда в том, что именно использовали в качестве макулатуры.
Что бы было понятнее - это как если бы сейчас какой-нибудь небольшой заводик для своих внутризаводских расчётных нужд использует непонятно где взятые бланки гознаковских пятитысячников.
Хм, да, тема старая - увидел только сейчас. Сразу оговорюсь, что по бонам экспертом не являюсь; таких у меня нет, и не думаю что будут - поэтому личного интереса подтвердить подлинность указанных бумаг нет.
Просто по прочтении данной темы возникли вопросы к участникам этого обсуждения.
Самый главный вопрос - с чего вы взяли, что боны напечатаны на карточках, а не наоборот? Я не претендую, что я - самое глазастое существо, но вот если вы посмотрите на обороте 1 рублевого чека на январской заборной карточке внизу рамка - похоже на абкляч? И похоже что карточка напечатана поверх абкляча. Можете также посмотреть (увеличить) похожий чек такого же достоинства тут: http://hisdoc.ru/bones/18575/
ну, или пятирублёвый тут:
http://hisdoc.ru/bones/18577/
Вопрос который прямо вытекает из первого - с чего вы взяли что эти чеки датированы 1936 годом или позже? Из тех, что показаны тут, и в других местах в сети, все чеки (точнее карточки напечатанные на чеках) - все они определенного вида, который напечатан на тоже только на чеках определенного достоинства, и датируются только Январём и Мартом 1935 года. Вот тут 4 чека/карточки - можно кликнуть и увеличить изображение с обоих сторон: http://hisdoc.ru/search/?q=%D0%93%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B7%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BE
Так как карточки идентичны по виду показанной в начале темы карочке за ноябрь http://www.fox-notes.ru/spravka/IMG_H_120114_0.jpg , то резонно предположить что они могли печататься не раньше середины 1934 года - врядли такие вещи печатаются каждый месяц, и в месяц непосредственно перед использованием.
Т.е. чеки вполне могли быть заказаны и напечатаны в 1932-1933 годах. Скорее всего, они не использовались. Потом на них могла быть напечатана часть тиража карточек. Потом, позже, неиспользованная часть тиража продуктовых карточек (если они вообще использовались) могла использоваться для хозяйственных нужд - отсюда карточки (показаны за другие месяцы - не за те, которые печатались на чеках) с различными записями на обороте. Если вы считаете, что показанные карточки настоящие и беспроблемные, то вероятно чеки, на которых они напечатаны - тоже.
Аналогия с гознаковскими пятитысячниками совершенно непонятна. Если такие чеки никогда не были в обращении (ну, или уже бы были аннулированы), кто и для чего смог бы их (бланки) использовать? Как наличие таких чеков на обороте могло помешать использованию продуктовых карточек? Неиспользованные (невыданные) продуктовые карточки после обозначенной на них даты тоже не представляли ни для кого никакой ценности - это уже макулатура, ну, или писчая/оберточная бумага. В то же время незаконченные гознаковские 5000-ки действующего образца конечно же могут быть использованы для обмана. К тому же, мы не знаем (из этой темы непонятно - где печатались данные продуктовые карточки [и чеки], и были ли представленные продуктовые карточки карточками всесоюзного образца или же они были только сугубо местными/региональными - очевидно, что и карточки и чеки заказывались/печатались в одной типографии - а где она находилась - в Москве, или где-то ещё - это на данный момент открытый вопрос)
Чеки и талоны на них напечатаны типографским способом, и особого отторжения у меня не вызывают (на мой взгляд, это была бы слишком сложная в изготовлении фантазия для возможных фуфлоделов в 1930-х или 1990х годах). Если вы считаете (в каталоге сайта) данные продуктовые карточки настоящими и беспроблемными, то однозначность нижеприведенного утверждения находится под большим вопросом: http://www.fox-notes.ru/z_rus_chastnik/balachchin_z220114_f.htm
Знаки Балахчинского Приискового Управления Главзолото указанные в каталоге Рябченко за №№ 22020р - 22026р (см. выше) практически однозначно являются фантастикой. Обсуждение см. ФОРУМ.
Теперь по "подписантам":
Харлан (ХАРЛАН Филипп Кондратьевич; ...арестован в феврале 1937; Расстрелян ...). Также была репрессирована его жена (см. там же).
http://www.memorial.krsk.ru/martirol/ha.htm
http://www.memorial.krsk.ru/Articles/KP/9/h01.htm
Насколько я могу судить, в газете Советская Хакасия за 5-е октября 1936 года управляющим рудником Балахчин назван тов. Бененсон.
С газетой можно ознакомиться здесь (прилагаю изображение фрагмента):
http://www.nbdrx.ru/pdf/mkfilm/m1936175246.pdf
Возможно, Трепов (как и Харлан) тоже реальное лицо, и был управляющим в интересующее нас время 1932-1933.
----
Ну, и немножко истории, географии и геологии связанной с рудником «Балахчин» Ширинского района Хакасской АО:
А.Я. БЕРЕЗОВСКИЙ - ГЕОГРАФИЧЕСКИЕ НАЗВАНИЯ ШИРИНСКОГО РАЙОНА РЕСПУБЛИКИ ХАКАСИЯ. Около 1600 названий. Абакан - 2010
взято отсюда: http://gigabaza.ru/doc/58367-pall.html
Балахчинское, золоторудное месторождение, в юго-западной части района, в 55 км от район. центра села Шира. Входит в состав Коммунаровского золоторудного района. Открыто в 1932 г. В 1933 – 1956 гг интенсивно разведывалось и разрабатывалось. За весь период отработки добыто 7.6 т золота. Месторождение представлено серией кварцевых жил (более 50), различной изученности, содержания золота и отработанности. В 1956 г законсервировано из-за снижения содержания золота в руде. Полностью не отработано, остались запасы золота.
Балахчинское, месторождение россыпного золота, в юго-западной части района, в Кузнецком Алатау, в верхнем течении реки Белый Июс. Месторождение составляют долины рек Тюхтерек, Андат, Беренжак, Ипчуль, Биза, ручьёв Кольчул, Железный, Покровка и др. Кроме золота встречается серебро (Беренжак), платина (Кольчул) и другие благородные металлы. Открыто с 1858 г. Подвергалось отработке в несколько периодов. Добыто 13.8 т золота, Полностью не отработано, остались запасы золота и других благородных металлов.
А ещё лучше почитайте здесь (от месного жителя, воспоминания, Михаил Николаевич Захваткин, к.т.н. и к.б.н.):
http://www.vashe-zdorovie.ru/article/creative/projitaya_jizn/stanovlenie/1vay_shkola.htm
Балахчинское, месторождение россыпного золота, в юго-западной части района, в 55 км от район. центра села Шира, в Кузнецком Алатау, в верхнем течении реки Белый Июс. Месторождение составляют долины рек Тюхтерек, Андат, Беренжак, Ипчуль, Биза, ручьёв Кольчул, Железный, Покровка и др. Кроме золота встречается серебро (Беренжак), платина (Кольчул) и другие благородные металлы.
Открыто с 1858 г. Подвергалось отработке в несколько периодов. Добыто 13.8 т золота, Полностью не отработано, остались запасы золота и других благородных металлов. Входит в состав Коммунаровского золоторудного района. Повторно открыто при Советской власти в 1932 г. В 1933 – 1956 гг интенсивно разведывалось и разрабатывалось. Сначала с привлечением заключенных, поляков интернированных невесть откуда и уже в период Великой отечественной войны ряды горняков и золотодобытчиков пополнились пленными немцами. За весь период отработки добыто 7.6 т золота. Месторождение представлено серией кварцевых жил (более 50), различной изученности, содержания золота и отработанности. В 1956 г законсервировано из-за снижения содержания золота в руде, а скорее всего после Хрущевской оттепели, оттока оставшихся заключенных в родные места и отправки пленных на родину в Германию.
-
Всё перечисленное выше KrysLariss в принципе могло иметь место. Проблема
заключается в том, что любой фуфлодел без труда найдёт в интернете необходимые сведения.
Я тоже не любитель данной темы, но насколько мне известно, основной довод скептиков
основан на том, что после постановлений 1931-1932 годов (кажется так) подобные суррогаты
не могли выпускаться.
Судя по приведенной цитате в ней ничего не сказано об этих знаках. Это плохо, поскольку
именно воспоминания очевидцев являются косвенным доказательством. Косвенным, потому что
опять-таки их читают и фуфлоделы, готовые "найти" исчезнувшие раритеты.
Когда появились "в людях" эти боны, в каком году? Интересующиеся темой обязаны ответить
хотя бы на этот вопрос. Возможно после ответа на него остальные вопросы отпадут. ;D
-
Всё перечисленное выше KrysLariss в принципе могло иметь место.
НЕужели Вы всерьёз считаете, что централизованные карточки могли " в принципе" печататься на макулатуре не поступивших в обращении знаков захолустного рудника? Вторичное использование, так сказать? То есть на Гознаке или где там бумаги не хватило в 1935 году?
поскольку именно воспоминания очевидцев являются косвенным доказательством
К сожалению, именно косвенным - есть мемуары некого очевидца, где он вспоминает, что отоваривался в магазине Главзолота за деньги Главзолота. По некоторым данным выяснилось, что он имел ввиду карточки с отрезными денежными купонами.
-
НЕужели Вы всерьёз считаете, что централизованные карточки могли " в принципе" печататься на макулатуре не поступивших в обращении знаков захолустного рудника? Вторичное использование, так сказать? То есть на Гознаке или где там бумаги не хватило в 1935 году?
Я как раз считаю этот Ваш довод по карточкам практически решающим, но KrysLariss,
если я правильно понял, обратного мнения. Поэтому я попытался в очередной раз
объяснить тем, кто полагает, что "всё бывает на свете", что тогда они и обязаны
добывать 100%-ые доказательства, а мы на эти доказательства посмотрим. :)
-
Состаренная фантастика, очевидно? Обратная сторона пустая, пятно только.