forum.fox-notes.ru
Бонистика => Основной форум => Тема начата: мистер Запас от Январь 03, 2024, 20:59:29
-
Каталог достойный, много информации, тем более что данная тема ещё не до конца изучена. При просмотре китайских аукционов по бонистике мне встречались некоторые денежные знаки которые не описаны в каталоге. Например: 1. аукцион shouxi.com(data-shouxi.com)- Аукцион China Guardian Осенью 2022 года-Банкноты. Лот: 5972 и Лот: 5973- льготные купоны “Торговой палаты округа Раохэ” город Гирин, выпуск 1933 года , номиналом в 3 и 5 юаней. На обратной стороне купона текст на русском языке "Временный билет коммерческий общество течении Красный района" и стоят две подписи( автограф) на русском языке. Купон номиналом в 1 юань “Торговой палаты округа Раохэ”с таким же текстом был представлен на аукционе Shanghai Yangming Auction Co. Ltd – 2022 9/25 Лот № 905 -( w.w.w yangmingauktion.com). из китайских источников есть сведения что“Торговая палата округа Раохэ” выпустила купоны номиналом в 1;3;5 и 10 юаней.
2. Также на аукционе China Guardian Осенью 2022 года-Банкноты, был представлен Лот: 5978 Купон Торговой палаты округа Хулинь на временное обращение товаров номиналом в три юаня, предположительно выпуск 1932-1933гг. На обратной стороне купона стоит прямоугольная мастичная печать с русским текстом( при увеличении можно разобрать "..альск уссуриск.. улица дом №51". Может авторов каталога заинтересует данная информации, и они добудут интересную информацию по данным денежным знакам.
-
Спасибо за отзыв!
Что касается первого пункта - этот эмитент каталогизирован на стр.178.
По второму пункту - я эти знаки видел и пока нет уверенности, что этот адрес на территории России в Никольск-Уссурийске как-то относится к китайскому эмитенту.
-
На прошедшем Янмине были ещё пару знаков, про которые я знал, что они существуют, будут на аукционе, но без картинки не решился каталогизировать.
И не захотел тянуть с выпуском каталога ещё на три месяца из-за знаков, которые ввиду своей уникальности вряд ли попадутся нам, простым коллекционерам. И к тому же станций на линии КВЖД было очень много и у меня есть обоснованные подозрения, что многие организации, расположенные на них, выпускали свои знаки, обнаружение которых лишь вопрос времени.
И откладывая выпуск каталога в погоне за очередной находкой, можно книгу никогда не напечатать.
-
Цены на редкие, но не уникальные переводные билеты Русского Китая на сегодняшнем Стаксе.
-
Цена, конечно, выглядит запредельной, учитывая, что переводные билеты никоим образом не являются денежными знаками.
Это, в сущности, предоплаченный чек банка для получения средств в другом городе. Фактически выполняющий ту же функцию, что и аккредетив, почтовый (телеграфный) перевод или дорожный чек. Подобные выпускались всеми кредитными учреждениями книжками довольно больших форматов, как правило, по 100 шт., поэтому были весьма популярны после революции во вторичном использовании в качестве тетрадей, блокнотов, для выдачи разнообразных справок, деловой переписки и т.п. Заполненные и оплаченные, действительно, довольно редки, но маловостребованы как предмет коллекционирования. Цены в России колеблются от 2 до 10-15 тыс. рублей.
В этом конкретном случае, вероятнее всего, имело место состязательное соревнование двух, возможно знакомых друг другу лиц, и, как следствие, подобные уходы, которые, по моему скромному мнению, никак нельзя рассматривать в качестве рыночных ценовых ориентиров, а, скорее, как некий курьёз.
-
Конечно не спорю о назначении переводных писем - всё это верно.
Однако озвучу причину, по которой эти предметы попали в каталог Кардакова и в нашу с Парамоновым книгу:
Со слов Погребецкого, в 1917 году, ввиду хлынувших переводов из России, РАБ в Харбине испытывал дефицит наличности и выпустил в оборот переводные билеты, которые выдавались не только получателям перевода, но и другим клиентам банка. Доверие к ним было велико и принимались они во все платежи кассами КВЖД.
Что касается цены - то она удивила многих.
Однако, опять-таки озвучу цену ухода на некоторые вещи, менее раскрученные, которые указывают на тенденцию роста интереса на подобный материал не только у нас, но и в Китае:
3 рубля Хайлар на Янмине - 25 500 $
-
Прииск в Желтуге 1 лан на Янмине - 20 000$
-
1 юань со Сталиным:
-на Стаксе 31 000 $
- на Янмине - 28 000$
- на Спринге - 35 000$
-
"Жаль, что мы так и не услышали начальника транспортного цеха..."
Прискорбно, что два таких маститых аксакала, отличающихся своей скрупулезностью, не привели (хотя бы в приложении) образцов рукописных литер на обороте бон Кульджи :'(.
А ведь там разных вариантов "должностных лиц", как пишут авторы, было не менее десятка.
Интересно...
В такой дыре как Кульджа...
Не менее десятка "должностных лиц", рисующих закорючки на RV бон...
-
В такой дыре как Кульджа...
Чрезвычайно странное (мягко говоря) и не соответсвующее действительности заявление...
Синьцзянские отделения РАБ - единственные, которые эмитировали свои деньги в золоте, все остальные - только в серебре. И делалось это вовсе не из-за заштатности местности, а наоборот из-за важности региона для России. Напомню - Кульджа де-факто находилась в составе России после мусульманского восстания до 1883 года.
Кульджа - центр китайско-русской торговли, именно в отделении РАБ Кульджи выдана основная часть банкнот вообще и практически все известные до 1915 года.
-
Однако озвучу причину, по которой эти предметы попали в каталог Кардакова и в нашу с Парамоновым книгу:
Со слов Погребецкого, в 1917 году, ввиду хлынувших переводов из России, РАБ в Харбине испытывал дефицит наличности и выпустил в оборот переводные билеты, которые выдавались не только получателям перевода, но и другим клиентам банка. Доверие к ним было велико и принимались они во все платежи кассами КВЖД.
Интересная информация, спасибо! Первый пример использования бланков переводных билетов для выпуска дензнаков, по принципу Зейских, Хабаровских и прочих чеков.
А по каким критериям именно эти два прервода авторы соотнесли с информацией Погребецкого?
Круглая цифра номинала? Поздняя для таких бланков дата? Перевод на себя? Или отсутствие имени получателя?
Тогда, конечно, цену закрытия можно считать вполне рыночной. Тем более, что открытых проходов этих знаков не припоминается, кроме, разве что, этой же 500-рублёвки в 2015(?) году.
И в каталоге сайта не нашёл, хотя, возможно, не там искал.
П.С. Возможно, уход получился таким высоким, потому, что покупатель(и) успел до торгов изучить новый каталог? ;D ;D
-
У Погребецкого достаточно определенно про них сказано и даже с картинкой, хоть и не объёмно.
Прикрепил внизу.
Проходы были на Спинке, не по таким ценам конечно.
Каждый номинал известен в количестве до 5 штук.
-
пример использования бланков переводных билетов для выпуска дензнаков, по принципу Зейских, Хабаровских и прочих чеков.
А вот кстати в недавней беседе, на которой мы обсуждали этот проход, задались вопросом - а вот сколько наберёт аналогичный по редкости номинал Грозненского чека Русско-Азиатского банка?
Вряд ли даже в 10 раз меньше. Высокая премия за модную тему.
-
Теперь всё встало на свои места.
Блвгодарю за чёткие разъяснения!
-
В такой дыре как Кульджа...
Чрезвычайно странное (мягко говоря) и не соответсвующее действительности заявление...
Синьцзянские отделения РАБ - единственные, которые эмитировали свои деньги в золоте, все остальные - только в серебре. И делалось это вовсе не из-за заштатности местности, а наоборот из-за важности региона для России. Напомню - Кульджа де-факто находилась в составе России после мусульманского восстания до 1883 года.
Кульджа - центр китайско-русской торговли, именно в отделении РАБ Кульджи выдана основная часть банкнот вообще и практически все известные до 1915 года.
1. Даже после 10-летнего нахождения в составе Семиреченской области Российской Империи Кульджа не перестала быть дырой :). В 1881 году по Петербургскому договору была возвращена Китаю. И процветающий РАБ не вытащил Кульджу (мягко говоря) в "столицы".
2. Номера известных билетов - это ценнейшая информация, полезная информация. Но нас, начинающих бонистов, больше интересовали рукописные цифры в правом верхнем углу. Интуиция подсказывает, что это более важные для бониста "номера". К сожалению, книга не дала ответа на вопрос. Сознаем, что вопрос не простой.
3. Книга получилась очень хорошая. Масса ценной информации. И мы, молодые начинающие бонисты, ходатайствовали бы о присвоении авторам ежегодной премии имени Виктора Гофмана, некогда учрежденной коллегой И.М. Горяновым.
-
1. Договор 1881 года, русские войска ушли из Кульджи в 1883 году. И Синьцзянская торговля, центр которой был в Кульдже, для России была весьма важна. Банкноты, эмитированные в золоте для РАБ экстраординарный случай. До этого были лишь медь и серебро. Выпуск в Синьцзяне стоит особняком среди всех остальных выпусков. Даже отделение РАБ в Харбине было не столь значимым по сравнению с Кульджой - для него не было до 1917 года разрешения на эмиссию денег.
2. Каталог служит для атрибуции предмета и его определения редкости. Даже информация о том, почему был зачеркнут тюркский текст на обороте по большому счету не важна для каталога. Остальное - для Альманахов, будем надеятся, что выдающаяся рукопись Олега Парамонова по Русско-Китайскому банку когда-нибудь увидит свет.
3. Спасибо за высокую оценку наших трудов!
-
В книге вроде не учтена
Интернет
-
Спасибо, видел этот аукцион.
Уже 11-й известный Матеус, что переводит его в разряд "не редких" знаков, однако он всё равно остаётся самым редким подписантом на этой банкноте.
-
Тема русского Китая, весьма сложная, запутанная, но очёнь интересна. она ёщё ждет новых исследований и новых открытий.
Немного по теме Кульджи и Синьцзяна.
1.В 1871 году Илийский край был оккупирован войсками Царской России. С 1871—1881 гг. , Илийский край находился в составе Туркестанского военного округа Российской империи. В этот период, на его территории, в денежном обращении находились денежные знаки Российской империи. Т.е русский рубль хорошо принимался не только местными купцами, но и простыми местными жителями в местной торговле.В те же года, например в Монголии, русские купцы в торговле с местным населением редко использовали деньги, торговля происходила в форме натурального обмена, в качестве товарных денег использовался плиточный чай или куски тканей, металл (железоскобяные изделия), порох, кожа, сахар, свечи, , табак, спички.Будучи в командировке в конце 80-х в МНР, в качестве бартера, в отдаленных улусах, монголы в качестве товарных денег, хорошо принимали хромовые сапоги, как они называли"хром",правда небольших размеров и гвозди( Сотка и стопятидесятка).
При торговле с русскими купцами в г. Кобдо, при расчётах 1 китайский лан был равен 2 российским рублям, плитка чая равна 60 копейкам, две плитки чая равны одной овце, шкура сурка равна 5 копейкам.
В Урянхайском крае(Тува) также в то время,в качестве денег плитки чая, шкуры зверей. Единицей обмена с русскими купцами служила шкурка белки, в западных скотоводческих районах «торбак» - годовалый бычок. При расчетах с русской администрацией, расчетной единицей была овца, которая приравнивалась к одному рублю.
2. После Октябрьской революции 1917 года, в Синьцзяне, в приграничных районах с Россией, рубль еще долго занимал твердую позицию в денежном обращении на местном рынке. Вот что пишет в своих дневниках Н.К.Рерих " Приходит директор отделения Русско-Азиатского банка Анохин. Новая волна информации. В каждой части провинции свои деньги, трудно принимаемые в соседнем уезде. В Кашгаре – сары. В Урумчи - ланы, которое население называет рублями". (Н.К.Рерих « Алтай-Гималаи» : Путевой дневник. Изд РОССАЗИЯ.2020).
3. В 1949 году, в В.Т.Р , были выпущены государственные облигации, номиналом в 500 долларов( полный лист ), с десятью годичными купонами, номиналом по 50 долларов,
Весь текст арабским шрифтом, а подпись на купонах стоит кириллическим шрифтом.Ещё о деятельности России в Синьцзяне, о ВТР, рекомендую прочитать книгу- В.Г.Обухов «Схватка шести империй. Битва за Синьцзян». Изд. «Вече». М.2007г
4. По поводу денежного обращения в русском Китае, очень много путаницы особенно после 1917 года, в самом Китае тоже хватало неразберихи и до сих пор есть много ещё неисследованного, что говорить о тех временах если в 90-е годы 20 века есть некоторые неучтенные денежные знаки, когда я жил в Забайкалье, около нас работала одна государственная китайская организация, так для мелких расчетов, для своих рабочих, были выпущены денежные знаки из пластика, разного цвета,номиналом в 1 и 2 цзяо, ни в одном китайском каталоге денежных знаков и продовольственных талонов я их не нашёл.
5.В августе 1945 года, когда Красная Армия вошла в Манчжурию, разбив японскую Квантунскую армию. В беседах с некоторыми военными которые потом находились на этой территории, они говорили, что некоторые местные торговцы, при расчётах с ними , выдавали, талоны -расписки, где была указанна сумма сдачи на китайском и русском языке, для последующего использования этого талона в этом магазине(мелких денег не хватало) . Один из таких талонов я видел, но продать его отказались, т.к. это память, а сфотографировать я не догадался, думая что это нетакая уж редкость.
Также Советские войска вошли на Квантунскую арендованную территорию( полуостров Ляодун- города Порт-Артур и Дальний), вскоре после капитуляции Японии 18 августа 1945 года.На бывшей Квантунской арендованной территории, была создана совместная российско-китайская администрация. На этой год территории с 1945 по 1949гг,российско-китайская администрация выпустила небольшое количество налоговых марок. Существуют марки в 1 и 10 юаней, где номинал прописан русским текстом.
-
1.В 1871 году Илийский край был оккупирован войсками Царской России. С 1871—1881 гг. , Илийский край находился в составе Туркестанского военного округа Российской империи. .....
При торговле с русскими купцами в г. Кобдо, при расчётах 1 китайский лан был равен 2 российским рублям, плитка чая равна 60 копейкам, две плитки чая равны одной овце,......
За цену кирпичного чая мы с вами, уважаемый мистер Запас, спорить не будем. Всё так, 60 копеек. А по поводу баранов, это вы погорячились. Не менее 3х кирпичей чая!!!
В 1880-х г.г. китайский лан колебался от 1,5 до 1,75 руб. и только примерно к 1910 г. подошел к двум рублям.
??? Хотя, может, вы и правы: по овцам у нас информации нет. Только по баранам....
-
Уважаемый Чук и Гек! Вы пишите" За цену кирпичного чая мы с вами, уважаемый мистер Запас, спорить не будем. Всё так, 60 копеек. А по поводу баранов, это вы погорячились. Не менее 3х кирпичей чая!!!
В 1880-х г.г. китайский лан колебался от 1,5 до 1,75 руб. и только примерно к 1910 г. подошел к двум рублям."
Конечно в споре рождается истина, но я по ценам опираюсь на исторические исследования и книги ученых. Цены при торговле с русскими купцами в Кобдо взяты из книги : Гороховой Г.С. "Монголия в эпоху маньчжурского господства( конец XVII начало XX вв.)". Там и указано: "2 плитки чая =1 овца". Также например она указывает, что при расчетах при покупке скота, использовалась расчетная единица"бодо" 5 коней =1 "бодо".
А вот налоги с аратского хозяйства в конце 18 начале 19 века были следующие ( например):
- овца- 1 кирпичик чая;
С начала 20 века
-овца-1,5 кирпичика чая.
В статье автора С.В. Горьковой "Кредитно-финансовая система Монголии ( конец XVII начало XX вв.)", указывается "Чай был самым популярным продуктом в Монголии. Поэтому он стал самым распространенным эквивалентом денег среди кочевников.
Взамен предлагаемого товара монгольские кочевники могли предложить
скот. Условно было установлено что, один кирпич чая был равен одному
годовалому барашку. Но не всегда товар приобретался на сумму равную
стоимости одного барана. Существовала более мелкая денежная единица
– ''шара-цай''. Это были небольшие мешочки с чаем отпиленным от целой плитки".(источник:«ИЗВЕСТИЯ ИРКУТСКОГО ГОСУДАРСТВЕННОГО УНИВЕРСИТЕТА». СЕРИЯ «ПОЛИТОЛОГИЯ. РЕЛИГИОВЕДЕНИЕ»).
Конечно есть определенные разночтения у двух авторов, я ссылался на книгу Гороховой Г.С. "Монголия в эпоху маньчжурского господства( конец XVII начало XX вв.)", можно принять как достоверную и информацию автора статьи "Кредитно-финансовая система Монголии ( конец XVII начало XX вв.)" С.В. Горьковой.
Цены при обмене и покупке товаров в Туве взяты из книги Дулова В.И "Социально-экономическая история Тувы 19-20вв".