forum.fox-notes.ru
Бонистика => Основной форум => Тема начата: Koll от Январь 03, 2011, 14:47:25
-
Парочка ссылок на копии бон продающиеся на Молотке, специально взял ссылки на копии обыденных бон.
Вообщето это большая проблема бонистики. Если идентифицировать копии общегосударственных бон проблем не составялет, то Гражданская война, а тем более частные боны ни как не защищены.
25 и 100 рублей 1919г. Юденич, состаренная копия
отличная состаренная копия похожая на оригинал!
2,5,10,15,20 копеек Кострома набор копия
копии из серии"боны гражданской войны"
-
С дальнейшим развитием копировальной техники и её общедоступностью, похоже в ближайшие годы "новоделы" станут основной головной болью для коллекционеров .
Качественные фальшаки современной налички часто обнаруживают только в банках и то не всегда на первом этапе, а боны частников и Гражданской изначально по современным меркам не защищены.
Особенно видимо редкие частники станут мишенью, ведь при предложении таких бон, найти подобную для сравнения часто нереально. ???
-
Пустое! Беспокоиться не о чем. Вот нумизматам, действительно, труба с копиями - сейчас такие делают, что и не приведи Господь! А нормальный бонист всегда отличит напечатанную вещь от этих всяких принтеров-шминтеров.
-
Пустое! Беспокоиться не о чем. Вот нумизматам, действительно, труба с копиями - сейчас такие делают, что и не приведи Господь!.
В нумизматике и фалеристике тоже начиналось не так страшно,как оказалось.
А нормальный бонист всегда отличит напечатанную вещь от этих всяких принтеров-шминтеров.
Поэтому и на АБАБИКЕ появились Наполеоновские "копии для коллекционеров"?
Сами себе могилу роем,потом будем самую простую бону в лупу разглядывать.Да и техника развивается(современные банкноты подделывают не на принтерах-шминтерах).
-
Это способ заработать. Соответственно под это дело продвигают моральное обоснование на форумах, в периодике. Типа тем кто не может себе позволить купить империю, северную россию и т.п. поможем, естественно не за бесплатно.
Самое главное: не покупать это дерьмо. Не будет продаж, дело это умрёт. При личном столкновении и впаривании за оригинал, проводить воспитательную работу в духе последних постановлений ер. ;D
-
Пустое! Беспокоиться не о чем. Вот нумизматам, действительно, труба с копиями - сейчас такие делают, что и не приведи Господь! А нормальный бонист всегда отличит напечатанную вещь от этих .
Всякими принтерами-шминтерами пользуются теперь только в деревнях по дурости, когда на бутылку не хватает.
Первыми пострадают или уже пострадали собиратели суррогатов конца 80-х начала 90-х, знакомый долго сидевший на этой теме, бросил после того, как узнал, что ему впарили кучу таких "новоделов", сравнивать их обычно не с чем, бумага и печать были простыми и часто вся информация - строка в каталоге Рябченко.
Для таких и качественного цветного принтера за глаза.
-
Всякими принтерами-шминтерами пользуются теперь только в деревнях по дурости, когда на бутылку не хватает.
Первыми пострадают или уже пострадали собиратели суррогатов конца 80-х начала 90-х, знакомый долго сидевший на этой теме, бросил после того, как узнал, что ему впарили кучу таких "новоделов", сравнивать их обычно не с чем, бумага и печать были простыми и часто вся информация - строка в каталоге Рябченко.Для таких и качественного цветного принтера за глаза.
Люк, прав! Мне тоже приходилось встречать весьма сомнительные частные "боны" рубежа 80-90гг. ХХв. Периодически на рынке всплывают такие "чудеса". ;D Вот только порой приходится гадать: или это копия реальной боны или попоросту коллекционный фальсификат ??? Таковых бон ведь было множества и даже несмотря на все старания многоуважаемого П.Ф. Рябченко остаются ещё некаталогизированные частные отечественные боны конца ХХ в. ;)
-
Проблема в какой-то степени касается всех видов коллекционирования и связана
с уменьшением числа коллекционеров, которые пытаются мыслить и работать самостоятельно.
А еще шире - в падении общего уровня профессионализма во многих областях.
Мне понравились размышления А.Б.Соболева в "Нумизматике" № 1(20) 2009г. Все эти вопросы
и здесь на форуме будут наверное подниматься не раз.
Применительно к бонистике, копиям и т.д. - отсутствует профессиональная экспертиза, основанная
на применении всего арсенала современных методов. Причина видимо проста, в отличие от нумизматики
фонды музеев почти пусты, соответственно и специалистов-экспертов по бонам (особенно Гражданки и
частников) там нет. Спасает пока только "узость рынка". Мое мнение такое - не забираться высоко в небо,
крепче стоять на земле и пытаться сообща выявлять и анализировать каждый конкретный случай, каждую
сомнительную бону. Это конечно требует кропотливости и времени, но другого пути я не вижу. Плюс всячески
помогать авторам серьезных каталогов и исследований своими материалами, замечаниями, исправлениями.
...знакомый долго сидевший на этой теме, бросил после того, как узнал, что ему впарили кучу таких "новоделов"...
Мне кажется всему есть предел.
Не хочу никого обидеть, но если бонист начал коллекцировать вещи вроде образцов стандартной
писчей бумаги (а у "синего" Рябченко таковых "раритетов" много),то он должен быть готов к тому,
что этой бумаги ему насуют выше головы.
-
AlterRub, вы правы! ;) Проблема-то и впрямь крайне непроста. Лишь общие усилия, усердие и кропотливость экспертизы могут принести итог по выявлению "нежелательных" экспонатов.
-
Пустое! Беспокоиться не о чем. Вот нумизматам, действительно, труба с копиями - сейчас такие делают, что и не приведи Господь!.
В нумизматике и фалеристике тоже начиналось не так страшно,как оказалось.
А нормальный бонист всегда отличит напечатанную вещь от этих всяких принтеров-шминтеров.
Поэтому и на АБАБИКЕ появились Наполеоновские "копии для коллекционеров"?
Сами себе могилу роем,потом будем самую простую бону в лупу разглядывать.Да и техника развивается(современные банкноты подделывают не на принтерах-шминтерах).
А Вы эти "копии для коллекционеров" сами-то видели? Любой грудничок с закрытыми глазами скажет, что это смешные бумажки.
-
Пустое! Беспокоиться не о чем. Вот нумизматам, действительно, труба с копиями - сейчас такие делают, что и не приведи Господь! А нормальный бонист всегда отличит напечатанную вещь от этих .
Всякими принтерами-шминтерами пользуются теперь только в деревнях по дурости, когда на бутылку не хватает.
Первыми пострадают или уже пострадали собиратели суррогатов конца 80-х начала 90-х, знакомый долго сидевший на этой теме, бросил после того, как узнал, что ему впарили кучу таких "новоделов", сравнивать их обычно не с чем, бумага и печать были простыми и часто вся информация - строка в каталоге Рябченко.
Для таких и качественного цветного принтера за глаза.
Ну, мне дураков совершенно не жалко. Пускай им впендоривают всякую туфту. Всякие тупые фантазмы и прочее. Мы сейчас говорим о копиях нормальных бон. Покажите мне хоть одну, которую я не смогу отличить от настоящей. Дайте мне её подержать в руках и поближе рассмотреть. Вот и всё. А полудурки, попавшись в первый раз, потом будут дуть на "воду" и уже перестанут быть полудурками.
-
Это способ заработать. Соответственно под это дело продвигают моральное обоснование на форумах, в периодике. Типа тем кто не может себе позволить купить империю, северную россию и т.п. поможем, естественно не за бесплатно.
Самое главное: не покупать это дерьмо. Не будет продаж, дело это умрёт. При личном столкновении и впаривании за оригинал, проводить воспитательную работу в духе последних постановлений ер. ;D
Почему я не могу себе позволить купить копию боны, которой у меня никогда в жизни не будет? Предположим, ей цена 2,5 миллиона долларов. Так какого хрена я должен рожу свою воротить от её 500 рублёвой копии?!
-
А на чём же их, уважаемый делают-то? Клише специально вырезают? Нумераторы изготовляют? Подбирают настоящую бумагу? Водяные знаки искусно имитируют? Вы сами-то хоть одну такую копию видели, чтобы практически нельзя было от настоящей отличить? Свистните мне, когда увидите. ОК?
-
... Вы сами-то хоть одну такую копию видели, чтобы практически нельзя было от настоящей отличить?...
Безусловно, пока такого уровня подделки мы видим только старые, сделанные для
обращения, а не для коллекционеров. У меня больше вопросов вызывают некоторые
центральные выпуски. Возьмем "самый" простой год - 1961. Помню я мучился с 50р улучшая
свои экземпляры. Потом вдруг они весьма массово появились. Аналогично было с
некоторыми номиналами 1991 года. Говорят, что это дилеры "распечатали" свои запасы.
Тем не менее когда я платил около 1000$ за 500тыс. 1995 UNC меня "терзали смутные сомнения". :)
А что в Москве народ считает по этому поводу ?
-
... Вы сами-то хоть одну такую копию видели, чтобы практически нельзя было от настоящей отличить?...
Безусловно, пока такого уровня подделки мы видим только старые, сделанные для
обращения, а не для коллекционеров. У меня больше вопросов вызывают некоторые
центральные выпуски. Возьмем "самый" простой год - 1961. Помню я мучился с 50р улучшая
свои экземпляры. Потом вдруг они весьма массово появились. Аналогично было с
некоторыми номиналами 1991 года. Говорят, что это дилеры "распечатали" свои запасы.
Тем не менее когда я платил около 1000$ за 500тыс. 1995 UNC меня "терзали смутные сомнения". :)
А что в Москве народ считает по этому поводу ?
За всю Москву не скажу, но я считаю, что если человек не может отличить фуфел 500 тысяч 95-го (где он? Покажите мне его, пжлста!) от настоящей банкноты, то ему лучше собирать спичечные этикетки. На 1000$ их можно цельный чемодан накупить.
///Такого уровня подделки мы видим только старые, сделанные для
обращения, а не для коллекционеров.///
Вот когда увидите "для коллекционеров", вот тогда и хай можете начинать. А многия подделки того времени для обращения стоят гораздо дороже настоящих.
-
Ну, мне дураков совершенно не жалко. Пускай им впендоривают всякую туфту. Всякие тупые фантазмы и прочее. Мы сейчас говорим о копиях нормальных бон. Покажите мне хоть одну, которую я не смогу отличить от настоящей. Дайте мне её подержать в руках и поближе рассмотреть. Вот и всё. А полудурки, попавшись в первый раз, потом будут дуть на "воду" и уже перестанут быть полудурками.
Туву 1 выпуска например сможете отличить? Или Гос. Кредитные билеты 1917 г. Союза Российских Акционерных Коммерческих Банков? Эти то точно "нормальные" боны, и их фальшаки не на принтере печатались.
Половина всех бон Гражданской войны это всевозможные штампы на купонах, ценных бумагах.
-
Чё? Туву эту дурную с этими тупыми штампиками только полуслепой полудурок не сможет отличить. Банки? Ну, за 20 лет я их настоящих навидался. Так шта легко!
Так не собирайте всякую байдень. Не платите за всякие штампики деньги - вот это и будет Ваш ответ изготовителям туфты. В своё время за эту хрень ничего не платили - есть ли на бумаге штампик, нет ли - цена от это не менялась. Стали платить? Извольте получить - нашлёпают скока унесёте - за Ваши деньги, как говорится...
-
За всю Москву не скажу...
По-моему Вы меня неправильно поняли. :)
Опасения мои иного рода...
-
За всю Москву не скажу...
По-моему Вы меня неправильно поняли. :)
Опасения мои иного рода...
Тогда извольте точнее изъясняться.
-
Чё? Туву эту дурную с этими тупыми штампиками только полуслепой полудурок не сможет отличить. Банки? Ну, за 20 лет я их настоящих навидался. Так шта легко!
Так не собирайте всякую байдень. Не платите за всякие штампики деньги - вот это и будет Ваш ответ изготовителям туфты. В своё время за эту хрень ничего не платили - есть ли на бумаге штампик, нет ли - цена от это не менялась. Стали платить? Извольте получить - нашлёпают скока унесёте - за Ваши деньги, как говорится...
rast, я с вами спорить не собираюсь. Все одно что с базарной бабкой ругаться.
Получайте предупреждение, за хамское поведение. Не умеете нормально общатся дуйте на таганку, не лучше на коинс.ру.
-
Чё? Туву эту дурную с этими тупыми штампиками только полуслепой полудурок не сможет отличить. Банки? Ну, за 20 лет я их настоящих навидался. Так шта легко!
Так не собирайте всякую байдень. Не платите за всякие штампики деньги - вот это и будет Ваш ответ изготовителям туфты. В своё время за эту хрень ничего не платили - есть ли на бумаге штампик, нет ли - цена от это не менялась. Стали платить? Извольте получить - нашлёпают скока унесёте - за Ваши деньги, как говорится...
rast, я с вами спорить не собираюсь. Все одно что с базарной бабкой ругаться.
Получайте предупреждение, за хамское поведение. Не умеете нормально общатся дуйте на таганку, не лучше на коинс.ру.
Тююю! Где хамство-то? Хамство это - "дуйте на таганку". Держите себя в руках, батенька!
-
Второе предупреждение.
-
Второе предупреждение.
Ждёшь, когда пошлю? Скока там у тебя предупреждениев-то? Три? Ну, валяй. Я плакать не буду. У тя тут народа и без меня хватает.
-
Третье предупреждение.
-
Я соглашаюсь со всеми, кроме rastа! На сегодняшний день производство копий редких бон (которые пытаются впарить за оригинал) поставлено на довольно высокий уровень.
Некоторые выходцы из СНГ в дальнем зарубежье организовали это дело, как бизнес (доход выше и более-менее безопасней, чем подделка тех же "Зеленых", баксов). Не называя фамилий, могу сказать, что именитые бонисты, которых можно было бы назвать экспертами, попадались на туфту. Люк, прав в том, что не каждую редкую частную бону, даже коллекционеры со стажем, смогут отличить от настоящей, если ранее они ее не "щупали". А Вы, rast, опрометчиво говорите, что сможете любую бону отличить, т.е. фуфло от оригинала. Я не знаю, насколько Вы большой специалист по частным бонам, но то, что возможно и Вам впарить (если конечно Вы интересуетесь частниками) это не подлежит даже обсуждению. Я не буду приводить примеры тех редких частников, которые в штатах изготовят без привлечения типографии, в домашних условиях на высшем уровне (подделку, причем с большим трудом, сможет отличить только тот, у кого они есть в оригинале).
И потом, зачем называть дураками начинающих коллекционеров (мы все через это прошли), когда им самим еще сложно ориентироваться в этом деле, а помимо этого, какой-нибудь торгаш бонами со званием эксперта, продает как воришка на доверии, копию за оригинал. А бывают случаи когда купля-продажа происходит от уважаемого человека, который сам не знает, что продает (правда очень редко).
Из личной практики, были случаи когда мне продавали "бону" по цене каталога, но предупреждали, что не дают гарантии, что она настоящая ("типа" - решай сам).
В одном согласен с rastоm, что есть боны которые никогда (если только не появится много свободных денег в кармане или не пойдешь на криминал) в коллекцию не положишь. Я, когда еще не было принтеров приобретал фотографии редких бон, старался цветные (был в советское время,бывший военный, но классный фотограф, который делал великолепные цветные фотокопии бон) А таких бон, которые были известны в одном-двух экземплярах, рад был и черно-белому фото. Я получал огромное удовольствие, когда с годами, какую-то фотокопию мне удавалось заменить на оригинал. Нет ничего предосудительного, с точки зрения коллекционера, когда в коллекции есть копия того, что кажется недосягаемым (даже ради изучения выпуска их стоит иметь). Но если самую качественную фотокопию всегда любой сможет отличить от оригинала, то типографскую копию - вопрос спорный.
-
......
У меня больше вопросов вызывают некоторые
центральные выпуски. Возьмем "самый" простой год - 1961. Помню я мучился с 50р улучшая
свои экземпляры. Потом вдруг они весьма массово появились. Аналогично было с
некоторыми номиналами 1991 года. Говорят, что это дилеры "распечатали" свои запасы.
Тем не менее когда я платил около 1000$ за 500тыс. 1995 UNC меня "терзали смутные сомнения". :)
А что в Москве народ считает по этому поводу ?
Я от Москвы далеко, но свои соображения могу высказать, так как период с 1961 года одна из тем интереса и подобные вопросы в процессе подборки бон для коллекции возникали.
Номиналы 50 и 100 образца 1961 года - перед “Павловским” обменом в январе 1991г. последние зарплаты(а они в это время были уже не маленькими) у нас выдавали исключительно новенькими 50 и 100-ми. Думаю, что подобная картина была не только у нас, но и во многих местах бывшего Союза. То есть в региональных и республиканских банках было большое количество бон этих номиналов а UNC.
В 1991г. Союз разваливается, часть республик резко вводит свои деньги и бывщие Советские рубли по большей части видимо остались в этих республиках.
В пользу этой версии говорит хотя бы то, что в начале 2000-х на Молотке и других аукционах боны 1961 и часть номиналов 1991 можно было в больших количествах в UNC купить на Украине и в Прибалтике. Думаю, что это были из хранилищ бывших совбанков, в независимых республиках, тем более в то время демонстративно дистанцирующихся от России это был просто хлам и новоявленные дилеры вовремя подсуетились.
Позже из рублёвой зоны в конце 1993г. вышел Казахстан – мне приходилось там бывать в последующие годы и там в большом количестве в UNC были боны 1992г. и мелкие номиналы 1961-91гг.(крупные в своё время были обменены).
Второй путь появления на рынке большого количества 50 и 100 образца 1961г.:
По крайней мере в среднеазиатских республиках Союза они служили, как средство накопления(новенькие ценились дороже), обменять их в 3 дня физически из-за ограничений не могли, вот спустя годы, когда исчезли всякие надежды на их использование по назначению, часть попала на бонистический рынок.
Мы же особо не удивляемся новеньким Шиповским бонам, которые вдруг пачками выплывают? ;D
По поводу 500тыс. 1995 я всегда считал и считаю, что цена на неё искусственно вздута, бона интересная, конечно, но даже на руках их ещё более, чем достаточно. Я знаю с десяток бон у людей далёких от коллекционирования, но когда один из наших уважаемых коллег несколько лет назад заявил в передаче на ТВ и в статье в КП(Комс. Правде), что её цена не меньше 30 тыс., то ктож такое богатство из рук выпустит, теперь каталог Стандарт-коллекция самая популярная вещь в околобонистических кругах.
И все ждут дальнейшего поднятия цены
А теперь рассмотрим один очень интересный документ:
Полный текст:
http://base.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc;base=LAW;n=46421
ЦЕНТРАЛЬНЫЙ БАНК РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
УКАЗАНИЕ
от 3 февраля 2004 г. N 1383-У
О ПОРЯДКЕ ВЫДАЧИ И ПОСТАВКИ БАНКОМ РОССИИ
ДЕНЕЖНЫХ ЗНАКОВ ДЛЯ НУМИЗМАТИЧЕСКИХ ЦЕЛЕЙ
Настоящее Указание устанавливает порядок выдачи Банком России кредитным организациям - резидентам и поставки кредитным организациям - нерезидентам денежных знаков для реализации на нумизматическом рынке (далее - нумизматические денежные знаки).
1. В целях настоящего Указания под нумизматическими денежными знаками понимаются:
изъятые из обращения банкноты (банковские билеты) Государственного банка СССР образца 1961 года;
изъятые из обращения разменные монеты из недрагоценных металлов Государственного банка СССР 1961 - 1991 годов выпуска и Банка России 1992 - 1996 годов выпуска;
изъятые из обращения банкноты (банковские билеты) Банка России 1992 - 1995 годов выпуска;
находящиеся в обращении на территории Российской Федерации разменные монеты из недрагоценных металлов.
2. Нумизматические денежные знаки хранятся в межрегиональном хранилище Центрального хранилища Банка России (далее также - межрегиональное хранилище).
Банк России выдает нумизматические денежные знаки кредитным организациям - резидентам в межрегиональном хранилище и поставляет их кредитным организациям - нерезидентам из межрегионального хранилища через транспортно-экспедиционную организацию, осуществляющую международную перевозку грузов (далее - международный перевозчик).
Банк России выдает кредитным организациям - резидентам и поставляет кредитным организациям - нерезидентам нумизматические денежные знаки только высшей степени сохранности, без повреждений, обусловленных их обращением.
Это Указание ЦБ РФ, спустя 7 лет так и не вступило в силу, но оно свидельствует о значительных запасах в хранилищах бон в UNC образца 1961-1995гг.
В закрытых для открытой публикации пунктах Указания, ничего интересного нет – в основном чисто технические моменты по оформлению из хранилищ.
Возможно в ЦБ прикинули, что больше возни чем коммерческой выгоды – ну сколько тех же 500 000 1995г. рынок переварил бы?
Дешёвыми согласно Указанию они бы особо не были.
-
Спасибо, приму к сведению.
Где-то значит хранятся, но больших и дешевых выдач не будет. :)
-
... Вы сами-то хоть одну такую копию видели, чтобы практически нельзя было от настоящей отличить?...
Безусловно, пока такого уровня подделки мы видим только старые, сделанные для
обращения, а не для коллекционеров. У меня больше вопросов вызывают некоторые
центральные выпуски. Возьмем "самый" простой год - 1961. Помню я мучился с 50р улучшая
свои экземпляры. Потом вдруг они весьма массово появились. Аналогично было с
некоторыми номиналами 1991 года. Говорят, что это дилеры "распечатали" свои запасы.
Тем не менее когда я платил около 1000$ за 500тыс. 1995 UNC меня "терзали смутные сомнения". :)
У меня есть в продаже 500 тысяч 1995 года. Я достал ее, когда они уже вышли из обращения и принимались только в одном отделении банка в Петербурге. Я дал новые сторублевки и выпросил три бумажки по 500 тысяч. Разумеется, они не в прессе, но зато подлинные.
А что в Москве народ считает по этому поводу ?
-
Ну, мне дураков совершенно не жалко. Пускай им впендоривают всякую туфту. Всякие тупые фантазмы и прочее. Мы сейчас говорим о копиях нормальных бон. Покажите мне хоть одну, которую я не смогу отличить от настоящей. Дайте мне её подержать в руках и поближе рассмотреть. Вот и всё. А полудурки, попавшись в первый раз, потом будут дуть на "воду" и уже перестанут быть полудурками.
А что вы считаете "нормальными" бонами? Хоть я сам к частникам 1980-х гг. отношусь с пренебрежением, но так же я отношусь и к частникам 1910-х гг. А какая между ними принципиальная разница, кроме разницы в возрасте и цене (а, соответственно, и привлекательности для изготовления копий)?
-
А я считаю частников "высшим пилотажем" в бонистике. Для понимания в этих бонах нужен значительно больший опыт, знания и кругозор. Ведь по ним не то что литературы, каталога приличного нет. Отношение к частникам, по рассказам старших коллег , раньше было пренебрежительное, собирало их мало народу, соответственно общих знаний по ним тоже меньше. Прав Александр58, многие бонисты со стажем (из тех, кто собирает частников) даже и не видели никогда некоторых знаков, и знают про них только по строке в каталоге.
А частники 90-х конечно ничем не хуже, они ждут своего Соколова. Только фантазмов там уж очень много, а знаний ещё меньше.
-
Для понимания в этих бонах нужен значительно больший опыт, знания и кругозор. Ведь по ним не то что литературы, каталога приличного нет. Отношение к частникам, по рассказам старших коллег , раньше было пренебрежительное, собирало их мало народу, соответственно общих знаний по ним тоже меньше.
Соглашусь и добавлю: нет не только каталога, возникают затруднения с источниковой базой, основу которой составляет, в подавляющем объёме, региональная периодическая печать в виде мелких заметок.
-
Когда речь идет о частниках 90-х годов, то прежде всего задается вопрос:
а с какой целью выпущена та или иная бона ? Для периода Гражданской войны и
начала 20-х годов причины понятны. Что касается 90-х, то колоссальный процент
среди выпусков объясняется: личными амбициями начальства, скрытой формой бартерного
обмена, просто наглостью ввиду безнаказанности и т.д. Многие из нас были тому
свидетелями. Отделить в этой теме зерна от плевел для исследователя будет адовой работой.
-
Отделить в этой теме зерна от плевел для исследователя будет адовой работой
AlterRub, вы правы, но поверьте, и в других случаях с частниками положение не лучше. Всё ведь будет упираться в источники, а где же будет найти документы, где чётко будет видно проявление "личных амбиций начальства, скрытого бартерного обмена, просто наглости ввиду безнаказанности и т.д." Пока мне встречалась только 1 "классическая" причина - кризис неплатежей.
Да эта тема ещё ждет своего исследователя... ;)
-
Когда речь идет о частниках 90-х годов, то прежде всего задается вопрос:
а с какой целью выпущена та или иная бона ? Для периода Гражданской войны и
начала 20-х годов причины понятны. Что касается 90-х, то колоссальный процент
среди выпусков объясняется: личными амбициями начальства, скрытой формой бартерного
обмена, просто наглостью ввиду безнаказанности и т.д. Многие из нас были тому
свидетелями. Отделить в этой теме зерна от плевел для исследователя будет адовой работой.
Вот один из “частников” 90-х, подлинность 200% - сам получал его.
С начала 1994г. и где-то по август 1994г. работающие вахтой на нефтепромыслах АО “Томскнефть”(в то время ещё госпредприятие) получали вместо денег вот такие талоны для столовых “Томскнефти”. До вахты и обратно самолётом везли тоже без денег, по другой бумажке. На время вахты ты мог хоть в пределах всей положенной зарплаты отовариться этими талонами – они были на листах А4 тонкой серой писчей бумаги, производства типа ксерокса или на паршивом каком-то станке.
Насколько помню ещё были номиналы 50, 100, 500р. Сколько было на листе не помню, но можно по размеру этого прикинуть.
Расчёт был на то, что во многих местах даже таких талонов не давали, кормили одними обещаниями.
Печати и в то время были смазанными – можно лишь понять, что это разные подразделения “Томскнефти”.
Причина их появления думая уверенность в полной безнаказанности, ведь шла подготовка к передаче госсобственности будущим нефтяным олигархам, и прежний менеджмент стремился ухватить как можно больше.
Не думаю, что исследователи этой темы, найдут какие-либо документы по этой тематике.
“Томскнефть” была приватизирована через залоговый аукцион, и после этого несколько раз сменила владельцев. Была куча скандалов, всевозможных проверок всякими органами и архивы давным-давно вычищены.
Наштамповать сейчас на подобную тему не проблема и как отличить фантазм от подлинной. Главное не забыть, что в то время не было бумаги “снежинка” ;D
AlterRub прав – “Отделить в этой теме зерна от плевел для исследователя будет адовой работой”.
Частники начала 20-го века это шедевры по сравнению с подавляющим большинством 90-х годов. 8)
-
Я соглашаюсь со всеми, кроме rastа! На сегодняшний день производство копий редких бон (которые пытаются впарить за оригинал) поставлено на довольно высокий уровень.
Некоторые выходцы из СНГ в дальнем зарубежье организовали это дело, как бизнес (доход выше и более-менее безопасней, чем подделка тех же "Зеленых", баксов). Не называя фамилий, могу сказать, что именитые бонисты, которых можно было бы назвать экспертами, попадались на туфту. Люк, прав в том, что не каждую редкую частную бону, даже коллекционеры со стажем, смогут отличить от настоящей, если ранее они ее не "щупали". А Вы, rast, опрометчиво говорите, что сможете любую бону отличить, т.е. фуфло от оригинала. Я не знаю, насколько Вы большой специалист по частным бонам, но то, что возможно и Вам впарить (если конечно Вы интересуетесь частниками) это не подлежит даже обсуждению. Я не буду приводить примеры тех редких частников, которые в штатах изготовят без привлечения типографии, в домашних условиях на высшем уровне (подделку, причем с большим трудом, сможет отличить только тот, у кого они есть в оригинале).
И потом, зачем называть дураками начинающих коллекционеров (мы все через это прошли), когда им самим еще сложно ориентироваться в этом деле, а помимо этого, какой-нибудь торгаш бонами со званием эксперта, продает как воришка на доверии, копию за оригинал. А бывают случаи когда купля-продажа происходит от уважаемого человека, который сам не знает, что продает (правда очень редко).
Из личной практики, были случаи когда мне продавали "бону" по цене каталога, но предупреждали, что не дают гарантии, что она настоящая ("типа" - решай сам).
В одном согласен с rastоm, что есть боны которые никогда (если только не появится много свободных денег в кармане или не пойдешь на криминал) в коллекцию не положишь. Я, когда еще не было принтеров приобретал фотографии редких бон, старался цветные (был в советское время,бывший военный, но классный фотограф, который делал великолепные цветные фотокопии бон) А таких бон, которые были известны в одном-двух экземплярах, рад был и черно-белому фото. Я получал огромное удовольствие, когда с годами, какую-то фотокопию мне удавалось заменить на оригинал. Нет ничего предосудительного, с точки зрения коллекционера, когда в коллекции есть копия того, что кажется недосягаемым (даже ради изучения выпуска их стоит иметь). Но если самую качественную фотокопию всегда любой сможет отличить от оригинала, то типографскую копию - вопрос спорный.
"Впарить за оригинал" можно всё, что угодно. Но только при условии, что объект впаривания является круглым идиотом. Но, оговорюсь (сожалею, что не сделал этого ранее), что я говорил о бонах. Не относя сюда (по старой привычке) недобоны (все эти эрзацы, бонозаменители), кои обрели статус бон после того, как небыизвестный г-н Рябченко свалил всё в одну кучу. Мне совершенно пофигу на все эти фантазмы, неописанки и прочую дребедень (включая до кучи всю эту муть перестроичных времён). Кто это собирает, то тут пусть и будет готов к попаданию. Не жалко ни разу.
-
А как же быть с каталогами известных и уважаемых бонистов:
Л. В. Карасева, М.А. Руденко, Л.А. Руденко "Полный каталог частных денежных знаков (бон) Крыма";
Б.С.Стасенко, Э.Л.Штейнбук, В.П.Степкин «Каталог денежных знаков и бон, Большого Донбасса в ХХ веке»;
Или в конце концов с каталогом В.М.Соколова, М.Л.Иванова «Каталог бон необязательного обращения /частных/ выпущенных на территории СССР в 1914-1935гг»
В них тоже, с Вашей точки зрения, дребедень?
-
А как же быть с каталогами известных и уважаемых бонистов:
Л. В. Карасева, М.А. Руденко, Л.А. Руденко "Полный каталог частных денежных знаков (бон) Крыма";
Б.С.Стасенко, Э.Л.Штейнбук, В.П.Степкин «Каталог денежных знаков и бон, Большого Донбасса в ХХ веке»;
Или в конце концов с каталогом В.М.Соколова, М.Л.Иванова «Каталог бон необязательного обращения /частных/ выпущенных на территории СССР в 1914-1935гг»
В них тоже, с Вашей точки зрения, дребедень?
Ещё раз. Я из той эпохи, когда частники шли в куче и задёшево к остальным бонам. И стоили копейки. Это сейчас цены на них разогнали до заоблачных высот. Мне это всё равно, но тогда и жаловаться нечего, что-де хочется купить, но дюже стрёмно. Стрёмно-то стрёмно, зато типа лотереи получается. А вдруг типа "я стану обладателем..." и те де и тэ пэ.
-
Я то же из той эпохи, когда не только частные боны, но серебряные монеты стоили копейки. К примеру серебрянные полтинники - 20-25 копеек, рубль "крестовик был по цене" бумажного червонца 1922года. Спрос рождает предложения.
Сколько в те годы было бонистов, коллекционеров частных бон и сколько сейчас.
И у меня к Вам большая просьба, будьте аккуратней в выражениях. Не стоит оскорбительно выражаться в отношении людей, которые только начинают познавать
бонистику и естественно еще пока плохо разбираются в некоторых вопросах. Сайт посещают и подростки, как начинающие бонисты. Вы же не настолько презрительно относитесь к детям?
-
Я то же из той эпохи, когда не только частные боны, но серебряные монеты стоили копейки. К примеру серебрянные полтинники - 20-25 копеек, рубль "крестовик был по цене" бумажного червонца 1922года. Спрос рождает предложения.
Сколько в те годы было бонистов, коллекционеров частных бон и сколько сейчас.
И у меня к Вам большая просьба, будьте аккуратней в выражениях. Не стоит оскорбительно выражаться в отношении людей, которые только начинают познавать
бонистику и естественно еще пока плохо разбираются в некоторых вопросах. Сайт посещают и подростки, как начинающие бонисты. Вы же не настолько презрительно относитесь к детям?
В те годы бонистов, коллекционирующих исключительно частные боны, просто не было.
Кого конкретно я оскорбил? Только с цитатой, пожалуйста.
С чего Вы взяли, что я презрительно отношусь к детям? И, дети, в Вашем, понимании, это до какого возраста? До 18? До 20? Тогда у нас с Вами разное понимание этого слова.
-
Давайте не нарушать тему этого поста, не будем здесь дискутировать на свободные темы, а соблюдать тематику. Если очень хочется поговорить пишите мне на E-mail я Вам отвечу на все вопросы.
-
Давайте не нарушать тему этого поста, не будем здесь дискутировать на свободные темы, а соблюдать тематику. Если очень хочется поговорить пишите мне на E-mail я Вам отвечу на все вопросы.
"Я просто офигиваю, дорогая редакция!" Значит, высказывать мне свои претензии, нарушая тему поста, вы соизволяете здесь. А писать я Вам должен на мыло? А оно мне надо?
-
Вам ничего не надо. Посидите в бане.
-
Внимательно прочитал всю ветку и выскажу свое мнение.
Да, человек который занимается бонами достаточно долго, легко сможет отличить фуфел от оригинала, подержав его в руках, но это касается в основном только госвыпусков. Я например ни когда не покупаю на аукционах те боны, которые можно легко подделать, только в живую.
Да подделать при современном развитии полиграфии можно все! Но тут встает вопрос себестоимости подделки. Смею вас уверить, что стоимость подделки ассигнаций, хотя бы начала 19 века, будет стоить примерно столько же сколько и оригинал.
Про частников. Я в этом деле не большой специалист, тема не моя, но думаю, что примерно на 40% это в основном новоделы и фантазмы. И когда видишь на некоторых аукционах, как за них бьются и за какие цены покупают... Думаю, что и в каталоге Петра Федоровича фантазмов хватает.
-
Я, например, считаю, что. коллекционировать частные боны намного интереснее, чем обязательные. Но у каждого есть свое мнение на этот счет.
40 % подделок - это уж слишком. Из частников много распространенных и нет смысла их подделывать. Подделывают обычно редко встречающиеся боны, когда их нельзя сравнить с оригиналом. Или выпускают фантастические боны, которые никогда не существовали.
Лет 10 назад много подельных и фантастических бон шло из Ростова-на-Дону. Приведу несколько сканов для примера:
- 25 и 50 коп. коммерческого клуба Р-на-Д. Выполнены на высоком полиграфическом уровне, на вексельной бумаге с в.з.. Рябченко внес их в свой каталог, правда, с припиской "происхождение сомнительно". Это фантастика. Даю сканы лицевой и оборотной сторон.
-
А вот боны реального училища в Р-на-Д. 5 и 10 коп. настоящие, а 15, 25 и 50 никогда не существовали.
-
Не существовали в 1923 г. и боны кооператива "Союз" в Р-на-Дону.
-
Марка Чешско-Словацкого кооператива в Таганроге была, а в Р-на-Дону - фантастика.
-
Говорили мы некогда о фантазмах в других темах... Фантазмы бон НКВД, разные там левые надпечатки на настоящих дензнаках ;D
-
В некоторых ответах почему-то сводится я распознаю, а остальные пусть барахтаются. Некоторые из этих ответчиков на БК упорно прощупывали тему копий, говоря, что в рамках СБ, на этом можно заработать. другие кричат мы помним когда частники шли задешево и в куче, и это не мешает им торговать на абабике.
Надо быть реалистами. И осознавать, что вред копий очевиден.
Пр 40% это уже перебор. Полностью согласен с Заболот 44 по частным бонам.
-
............
Лет 10 назад много подельных и фантастических бон шло из Ростова-на-Дону. Приведу несколько сканов для примера:
- 25 и 50 коп. коммерческого клуба Р-на-Д. Выполнены на высоком полиграфическом уровне, на вексельной бумаге с в.з.. Рябченко внес их в свой каталог, правда, с припиской "происхождение сомнительно". Это фантастика. Даю сканы лицевой и оборотной сторон.
Из Ростова нД. шли и поддельные 10, 15 и 20 копеек 1915г.
в т.ч. и не законченые
(http://www.fox-notes.ru/img_rus/k1_1_727_cf_f.jpg)
(http://www.fox-notes.ru/img_rus/k1_1_728_cf_f.jpg)
(http://www.fox-notes.ru/img_rus/k1_1_729_cf_f.jpg)
У коммерческого клуба был еще один номинал ;D
(http://www.fox-notes.ru/z_rus_chastnik/1R15901nl_1918_20k_rostovnd_f.jpg)
(http://www.fox-notes.ru/z_rus_chastnik/1R15901nl_1918_20k_rostovnd_b.jpg)
-
Тема копий как-то перешла на частные боны, и по этому поводу тоже скажу пару слов.
Во-первых, как-то кое у кого стало обыкновением походя попинывать П.Ф.Рябченко.
Между тем, имя Рябченко из одного ряда с именами Соколова, Иванова, Кардакова и т.д. П.Ф.проделал титаническую работу по сбору информации по всей стране о новых бонах, да и старых тоже. Его первый, «зеленый», каталог для многих стал просто откровением. Думаю, что в свое время бонистика в стране как-то даже и всколыхнулась под напором его собирательской деятельности. Одних корреспондентов у него было, видимо, сотни.
Разумеется, в его каталоги попало потом и много ерунды, и притянутого за уши, и даже фальсификатов. Но великая заслуга П.Ф. в том, что он зафиксировал во всем масштабе явление, возникшее в стране вновь (после 1920-1930-х) в конце 1980-х и потом сошедшее на нет. Без его каталогов и говорить на эту тему было бы не о чем. Спасибо ему за них. А сейчас приходит время критического осмысления, отделения, как говорится, зерен от плевел. Наиболее успешно, мне кажется, это можно сделать при подготовке региональных каталогов. Тоже работа большая. В этом смысле далеко вперед ушли филокартисты, у них уже чуть не каждый месяц то там, то сям каталоги по тем или иным городам выходят.
Что касается вообще темы частные - государственные. По-моему, она придумана теми, для кого, упрощенно говоря, главный ориентир в бонистике - очередной каталог «Конроса» с его ценами. Ну так и ассигнацию им в руки, екатерининскую! Если, конечно, доведется хотя бы когда-нибудь увидеть ее. Частные боны интересны тем, что в них много неизученного, всплывают вдруг и вовсе неописанные раньше боны, и занятие ими где-то пересекается и с краеведением. Не обойтись при этом и без работы в архивах, без изучения периодики. И неправда, что раньше частные боны никого не интересовали, это по незнанию заявлено. Интересовали уже и в 1920-е годы, это и каталогах отражено, и в частных коллекциях. А сейчас этот интерес и по ценам очень даже хорошо заметен.
-
Во-первых, как-то кое у кого стало обыкновением походя попинывать П.Ф.Рябченко. Между тем, имя Рябченко из одного ряда с именами Соколова, Иванова, Кардакова и т.д. П.Ф.проделал титаническую работу по сбору информации по всей стране о новых бонах, да и старых тоже. Его первый, «зеленый», каталог для многих стал просто откровением. Думаю, что в свое время бонистика в стране как-то даже и всколыхнулась под напором его собирательской деятельности. Одних корреспондентов у него было, видимо, сотни.
November, поддержу Ваше мнение! В историографии бонистики заслуги П.Ф. Рябченко достаточно высоки. Другое дело, что при работе с каталогами (любыми) надо быть осторожным: тут и по реальным бонам м.б. неверная или искаженная инф. Каталоги бон - такой же исторический источник, и работать с ними надо с определённой долей критики.
-
Из Ростова нД. шли и поддельные 10, 15 и 20 копеек 1915г.
в т.ч. и не законченые
Сейчас на Молотке продаются. Продавец пишет, что слой краски удалялся химическим путём с обычных бон и печатались типографским способом новые.
Знаю, что в числе прочих также был изготовлен знак Бухары "5=5000 рублей".Его трудно отличить от настоящего.
-
Люк написал: "Вот один из “частников” 90-х, подлинность 200% - сам получал его.
С начала 1994г. и где-то по август 1994г. работающие вахтой на нефтепромыслах АО “Томскнефть”(в то время ещё госпредприятие) получали вместо денег вот такие талоны для столовых “Томскнефти”. До вахты и обратно самолётом везли тоже без денег, по другой бумажке. На время вахты ты мог хоть в пределах всей положенной зарплаты отовариться этими талонами – они были на листах А4 тонкой серой писчей бумаги, производства типа ксерокса или на паршивом каком-то станке.
Насколько помню ещё были номиналы 50, 100, 500р. Сколько было на листе не помню, но можно по размеру этого прикинуть.
Расчёт был на то, что во многих местах даже таких талонов не давали, кормили одними обещаниями.
Печати и в то время были смазанными – можно лишь понять, что это разные подразделения “Томскнефти”.
Причина их появления думая уверенность в полной безнаказанности, ведь шла подготовка к передаче госсобственности будущим нефтяным олигархам, и прежний менеджмент стремился ухватить как можно больше.
Не думаю, что исследователи этой темы, найдут какие-либо документы по этой тематике.
“Томскнефть” была приватизирована через залоговый аукцион, и после этого несколько раз сменила владельцев. Была куча скандалов, всевозможных проверок всякими органами и архивы давным-давно вычищены."
У нас, в Волгограде, ОАО "Волгограднефтегазстрой" до сих пор свои бумажки шлепает. Вместо реальных денег ими расплачивается. Сам использовал. Да и не только они. Где то несколько сотен всяких талонов "Химпрома", "Каустика" и даже Волгоградского государственного Университета лежат. Реально можно было ими расплатиться в столовой, в общаге, заплатить за проезд и т.п. Хоть и был запрет на выпуск всяких сурогатов.
-
Что касается основной темы дискуссии, считаю выпуск так называемых "копий", а по сути подделок - свинство. Любой обман надо наказывать. Почему подделка банкнот находящихся в обращении преследуется по закону. А за выпуск "копий" ответственности нет? Подделки засоряют коллекции. Их качество, иногда, лучше чем у оригиналов. Особенно отличаются китайцы. Хвала искусству поднебесной. Жаль, что установление уголовной ответственности проблему не решит. На честность коллекционеров расчитывать тоже не приходится.
-
Вобще то копии бон США уже подпадают под статью УК о фальшивоментничестве.
Тем не менее на Молотке их хватает, пример -
УДАЛЕНА НЕ РАБОЧАЯ ССЫЛКА
УДАЛЕНА НЕ РАБОЧАЯ ССЫЛКА
и качество копии для продавца в случае чего оправданием не будет. Да и покупатель тоже рискует.
-
Подделки засоряют коллекции.
Рассказывали мне такую забавную историю, имевшую место в Омске лет 5-7 назад. Один "предприимчивый" торговец бонами взял комплект специальных копий бумажных червонцев 1922г., отрезал аккуратно ножницами пропечатанное слово "копия". Затем смял их в несколько раз, поносил в одежде какой-то срок, "состарил" в общем. Затем продал одному доверчивому покупателю за хорошую сумму. Когда обманутый покупатель понял в чем дело - было уже поздно, но он "не растерялся" и продал этот "комплект" некоему гражданину Германии, который оставшись довольным увез "ценный" набор домой. ;D
-
С этими "копиями" достаточно подобных историй - на Молотке подобное было, видел вариант с заретушированным словом "копия".
Вообще подобные деяния у нас подпадают под статью "мошенничество", если не ошибаюсь.
-
Ага, мошенничество. Доказывать только надо.
-
Как анекдот. На выставке показали копии 10 р. 1961, причем с маркировкой - КОПИЯ на РВ. Продают в Москве как сувениры по номиналу ;)
-
Похоже кому-то не дают покоя доходы нумизматов, бойко торгующих пробными советскими
монетами на аукционах. Наверное многие участники форума обратили внимание на большую
продажу копий пробников на eBay. В описании сказано, что это не примитивные копии, а
типографская печать на бумаге высокого качества ("ГОЗНАКОВСКОЙ"). Продавец из Аргентины
хорошо известен, его утверждению думаю можно доверять.
Обращает на себя внимание тот факт, что несколько лет назад на БК были выложены сканы
большого числа пробников советского периода, в том числе и тех, копии которых сейчас на eBay.
Ниже я дал для сравнения сканы одного экземпляра. Вот что мне показалось любопытным.
В официальном издании 2008 года:
«ЭЗГ6-ФГУП «ГОЗНАК». 1918-2008. История в событиях, фактах, судьбах»
тоже есть некоторое количество советских пробников, однако этих (которые давали на БК)
я там не нашел. Наводит на определённые размышления.