forum.fox-notes.ru
Бонистика => Денежные знаки России => Тема начата: Fox Notes от Август 05, 2010, 22:01:26
-
В коллекцию нашего коллеги по форуму попала интересная бона - 500 рублей Читинскго ОГБ без водяных знаков.
Серия С.485.
Бумага без водяных знаков, по фактуре - "под ткань".
Предыдущий владаелец считал бону фальшивой. Но был ли смысл голубки подделывать?
Какие будут мнения по этой боне?
Скан АВ и РВ. Фото боны на просвет.
-
Смысл был если большой партией. Все Семеновки, которые видел, были на сетчатой бумаге.
-
Я бы добавил, что говорить о смысле можно для более или менее качественных
подделок. В данном случае подделка просто ужасная. Не очень верится, что она
могла находиться в обращении даже в сложной обстановке того времени.
Любопытно мне показалось другое. В каталоге сайта есть скан, правда очень слабый:
http://www.fox-notes.ru/img_rus/k11_9_3b_485_b.jpg
Тем не менее видно, что фальшивка имеет много общего с этим вариантом реверса, который
отличается от других. Что это означает пока трудно сказать.
-
Подделку выдает отсутствие воды.
Мимо меня такой вот пробегал, но с водой. Причём такое плохое качество печати встречается только на С-485, на П-375 такого нет.
-
Ваша бона в точности совпадает с боной из каталога сайта, ссылку на которую я дал.
Я таких не помню, возможно просто не обращал внимания. Теперь видно, что и аверс
фальшивки сделан с нее. Есть повод задуматься (хотя пока непонятно о чем).
-
таких на молотке много было года 2-3 назад и все с водой. Поискать можно на молотке и сейчас: по номиналу и цене от 500р до 2000р
-
Смысл был если большой партией. Все Семеновки, которые видел, были на сетчатой бумаге.
Мне Семеновки тоже только на сетчатке попадались. Отсутсвие воды конечно же наводит на мысли о поддельности. Однако серия С.485 печаталась последней, после июня 1920 г. т.е. когда пошло стремительное обесценивание бон Семенова. При июльском прожиточном минимуме в 140.000р. как то очень сомнительна выгода от печати фальшивых 500р. купюр.
-
Но сетчатая бумага в Чите оставалась. На ней после Семенова много еще других бон напечатали.
такую же ляпоту, но с водой на ebay торгуют.
http://cgi.ebay.com/S1188b-CHITA-Branch-Note-500-RUBLES-1920-Lt-green-UNC-/310178753337?pt=Paper_Money
-
Странная бумажка - официально использовать другую бумагу смысла не было, хватало сетчатки, делать фальшивки врядли было рентабельно.
-
По поводу рентабельности - делали же на Украине фальшивые марки деньги - шаги. Выгода тоже не велика была.
-
Вот еще одна фальшивка, но на бумаге с водяным знаком.
Лицевая сторона смотрится вроде бы нормально. Оборотная сторона - нет слов.
-
Павел, попросите коллегу внимательно сравнить фактуру бумаги без ВЗ, с фактурой бумаги с ВЗ. Есть ли что общее?
-
Банкнота сейчас у Павла ;D.
-
Вот еще одна фальшивка, но на бумаге с водяным знаком.
Лицевая сторона смотрится вроде бы нормально. Оборотная сторона - нет слов.
Нормальная бумажка, просто когда печатали РВ много краски использовали вот и получились такие подтёки и размозня.У меня в коллекции есть и АВ и РВ такие вот поехавшие ;D.
-
Павел, попросите коллегу внимательно сравнить фактуру бумаги без ВЗ, с фактурой бумаги с ВЗ. Есть ли что общее?
Бона действительно сейчас у меня ;)
Бумага тоньше чем сетчатка, меньшей плотности. Слегка шершавая.
-
Вот еще одна фальшивка, но на бумаге с водяным знаком.
Лицевая сторона смотрится вроде бы нормально. Оборотная сторона - нет слов.
Нормальная бумажка, просто когда печатали РВ много краски использовали вот и получились такие подтёки и размозня.У меня в коллекции есть и АВ и РВ такие вот поехавшие ;D.
тоже считаю, что относить бону с в\з с некачественной печатью к фальшакам неверно.
Судя по всему были трудности с типографской краской. неслучайно перешли от синей к зеленой.
А здесь экспериментаторы намешали некой массы, ведь родина требовала денег.
-
Сегодня в "Обществе" опросил всех бонистов по этому вопросу. Никому данные боны без ВЗ не попадались. Я тоже не помню такого, хотя прошло их через мои руки большое количество (бывало и упаковками).
Я не случайно просил Павла сравнить фактуру бон, было предположение, что это возможно "поле" от "сетчатки", ведь не известно была эта бумага в рулонах или в листах, но теперь это предположение отпало.
В отношении данной боны (без ВЗ) мнение такое: если это не современное баловство, то могли просто в 1920 году в типографии тиснуть для определенных целей ( проверка клише после чистки или что -то другое), тогда в этом случае бона представляет интерес.
Подделывать данные боны, считаю не имело смысла ни сегодня (для коллекционеров), когда их большое количество на рынке, а тем более тогда, для обращения, когда расчеты этими бонами порой производились "на глаз" и "на вес".
В отношннии серии С-485, могу сказать, что она встречается с различными вариантами оттенков, есть даже не пропечатанные, со слабой печатью, с четкой печатью, с расплывчатой (как в предствленных Сашиком и Заболот44), поэтому поддерживаю Сашика и NORDа в том, что "относить бону с в\з с некачественной печатью к фальшакам неверно".
Что касается клише, якобы "сомнительного" и имеющего отличия, так их было несколько. Известно из источников, что для печатания бон были реквизированы все частные типографии Читы.
-
Печатали бону не на принтере / ксероксе. Так что современное баловство маловероятно.
-
Тогда, это неизвестный бонистике экземпляр - "Р" :o
-
ночная смена. трошки для себя ;D
-
ночная смена. трошки для себя ;D
Насчет "ночной смены" - идея интересная. Очень возможно, что так и было.
-
Здесь были показаны 4 боны в следующем порядке:
1. Собственно фальшивка без ВЗ.
2. Сканы боны, "пробегавшей мимо" Сашика.
3. Бона с аукциона eBay.
4. Бона, показанная Заболот44.
У боны №4 совсем смешной реверс, но она неопровержимо свидетельствует,
что фальшивки на сетчатке это факт. Мы можем пока только гадать, сделана ли
она вся или стащили пачку с браком аверса, а реверс потом пририсовали и т.п.
Фальшивка без ВЗ скопирована с боны №2, а бона с аукциона судя по скану - плохая печать
с обычного клише. Следовательно нас интересует только происхождение боны №2.
Вполне возможно, что это другое клише, но скан неплохой и можно попытаться
наложением с нормальной боной что-то понять. Я во всяком случае попробую и если
что-то получится доложу о результате.
Мне кажется, что и вопрос о дате 3-го выпуска (серии С-485) не ясен, а ведь это
имеет прямое отношение к затронутой теме. Первоисточником является видимо известная книга Погребецкого.
Позволю себе ниже кратко процитировать хронологию выпусков в его изложении.
Цитирутся по сайту:www.bonistikaweb.ru.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"После обсуждения...30-го января 1920 года был издан закон о местной эмиссии и Читинскому
Отделению Государственного Банка...предложено было приступить к изготовлению и выпуску
«бон Читинского Отделения...» достоинством в 100 и 500 рублей".
"Выпуск этих бон производился Читинск. Отд. Госбанка с 18-го февраля по 17-ое августа 1920 года."
"О выпуске бон первой серии от Госбанка появилось следующее об'явление:
„18-го февраля Читинское Отделение приступает к выпуску в обращение временных денежных знаков
(бон) достоинством в 500 рублей. Означенные боны..."
Первая серия выпущенных бон разошлась немедленно и вскоре состоялось...постановление...следующего содержания:
О выпуске бон второй серии.
Доводится до всеобщего сведения, что за использованием права выпуска бонов Государственного Банка 500 рублевого
достоинства первой серии, Читинскому Отделению Банка разрешено выпустить вторую серию бонов.
— Боны второй серии выпускаются на такой же бумаге, как первая серия, и сохраняют полностью..., литера — «П» и № 375».
По истечении некоторого времени появилось новое объявление:
„От Государственного Банка
Доводится до всеобщего сведения, что...Читинскому Отделению Банка разрешено выпустить третью серию бонов.
Боны третьей серии выпускаются на такой же бумаге,... литера «С», № 485, исполнены боны типографским способом.
Газ. «Восточная Окраина» от 6 июня 1920 г. гор. Чита"
"17-го августа Гос. Банком произведен был последний выпуск «голубей» и «воробьев»..."
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Представляется маловероятным, что объявление о 3-м выпуске бон было 6 июня, а сам выпуск аж 17 августа.
Скорее всего из сведений Погребецкого вытекает, что 2-й выпуск был в марте, а 3-й в середине июня.
-
не скан, а фото вручную мыльницей, соответственно будут некоторые трудности с совмещением, или совмещение будет неточным.
Насчёт фальшивок на сетчатке не согласен.
Трудно было с типографской краской: В Иркутске уже сидели Советы, на Востоке в Амурской области тоже уже были Советы. Возможность закупа была только через Манчжурию.
Фальшивка без в/з скопирована с боны типа как №2, а не с №2. Происхождение пролетарское: приобретено и лежит себе несколько лет назад.
Вопрос о дате выпуска С-485: не ранее 6 июня и не позднее 17 августа.
6 июня разрешили, а ОГБ ежедневно или с некой периодичностью вбрасывало в оборот денежки.
Вполне может быть, что Советы допечатывали С-485 и после ноября 1920.
-
Я считаю, что AlterRub прав. Все таки это, по-видимому, фальшивки. На боне, скан которой я дал, реверс ужасно выглядит, особенно слова о наказании за подделку. Официальные власти не могли такие знаки выпустить в обращение. А примеров выпуска фальшивых знаков вполне достаточно. Во Владивостоке, между прочим на такой же бумаге и с такими же водяными знаками, были выпущены фальшивые чеки ОГБ номиналом 1000 руб.
Выпускались фальшивые 50 коп. 1915 г., ( я приводил скан этой фальшивки на форуме), керенки в 20 и 40 руб. (могу дать сканы этих фальшивок).
Тоже напрашивается вопрос: А зачем нужно было их выпускать фальшивыми? Об украинских шагах здесь уже было сказано.
Я считаю, что это фальшивки.
-
Результаты сравнения "образцовой" боны 3-го выпуска (слева) и "боны №2" (справа) показаны
на втором рисунке. Стрелки указывают на наложение фрагментов. Фрагменты "боны №2" прозрачные,
поэтому синие (цвет экрана).
Конечно 100%-го наложения здесь быть не может в силу размытости текста на "боне №2".
Мой вывод таков: никакого другого клише не было, перед нами полный износ клише плюс возможно
некачественная краска. В этом нас убеждает и скан реверса боны 3-го выпуска из каталога сайта,
приведенный ниже. Качество печати хорошее, тем не менее видны места начала износа клише,
показанные стрелками. Нетрудно убедиться, что на "боне №2" эти дефекты резко увеличились.
Видимо боны подобные №2 и послужили источником воспоминаний о приеме их "мешками и на вес". Однако
относиться ко всем этим анекдотам следует очень осторожно: не исключено, что речь идет о периоде
фактического паралича власти в Чите осенью 1920 года или даже более позднего. В качестве типичного
примера искажения фактов (конечно неумышленного) можно указать на того же Погребецкого, цитирую:
"В период, когда правительство атамана, унаследовав власть Правительства адмирала Колчака,
надеялось еще на возможность сохранения этой власти и даже распространения ее из Читы на весь Восток,
созрела мысль подготовить новую эмиссию, которая бы позволила заменить скомпро-ментировавшие
себя «голубки» и «воробьи» другими денежными знаками."
Это утверждение повторялось и повторяется в трудах многих современных авторов. Приведено
оно и в прекрасной книге А.Чащина "Сретенск. Страницы прошлого" на стр.203. И буквально на
этой же странице А.Чащин цитирует по газете "Забайкальская Новь" от 4 февраля 1920 постановление №4
от 30 января 1920 года... о выпуске в том числе казначейских знаков, о которых и идет речь у Погребецкого.
Выходит «голубки» и «воробьи» скомпрометировали себя еще до выпуска! :)
-
Для начала привожу иллюстрации разных бон, правда это серия П - 375, но думаю это не принципиально. Это к вопросу "Было ли одно клише или несколько?".
Вопрос ко всем. Одно ли это клише? Какие будут мнения?
-
У меня только одно замечание. Боюсь, что мое высказывание "никакого другого клише не было"
могло быть неправильно понято. Я имел в виду исключительно "бону №2". Речь шла о том,
просто ли это плохая печать или другое клише, что я и попытался проверить.
Для массового выпуска бон Читинского отделения ГБ вполне могли использовать несколько
типов клише. Выявить их можно при сравнении бон с хорошим качеством печати. Насколько я
могу судить пока этого никто не делал.
Наличие или отсутствие точки после цифр серии как на Вашем скане может быть признаком
другого клише (как у об-тв Колчака), но это нужно проверять детально всю бону.
-
Или раположение "тире" над точкой.
Что касается анекдотов про семеновские боны, то помимо них были еще и свидетельства очевидцев. ;)
-
Буква и цифры серии очевидно разнятся. Но это лишь признак другого "нумератора".
Точка после серии может быть признаком другого клише, но может быть и просто
сигналом для банков, кассиров и т.п. о дате выпуска, типографии и т.д.
На скане я других отличий не нашел.
Воспоминания современников - важнейший источник информации. Я только хотел
напомнить, что часто последовательность событий смещается в мемуарах и воспоминаниях,
поэтому нуждается в проверке. Я бы даже сказал, что вся история Гражданской войны
нуждается в добросовестной переработке. :)
-
В прошлом году листал пачечку листов 1 р 1919, то качество печати на некоторых листах вышло весьма хреновенькое, про оттенки цвета даже говорить не приходится.
-
Буква и цифры серии очевидно разнятся. Но это лишь признак другого "нумератора".
Точка после серии может быть признаком другого клише, но может быть и просто
сигналом для банков, кассиров и т.п. о дате выпуска, типографии и т.д.
На скане я других отличий не нашел.
нумератора на этих семеновских не было. это была серия и она была сразу в клише. Визуально это два разных клише.
-
Сашик как всегда опередил :)
Согласен с тем, что серия и номер печатались с клише. Нумератор - дополнительная работа ???
[bНа скане я других отличий не нашел.][/b]
Тире после серии на верхней боне находится ровно над точкой, на нижней боне оно "уехало" вправо.
-
На 500 руб. серии П-375 есть варианты:
1. С точкой после серии слева и справа;
2. С точкой после серии только справа, слева без точки (привожу сканы этих бон) ;
3. Без точки слева и справа.
Интересно, были ли экземпляры?:
а). С точкой после серии только слева, а справа без точки;
б). Без точки после серии справа, а слева с точкой:
в). Без точки после серии слева, а справа с точкой.
-
Коллеги, у кого-нибудь есть текст "Закона о местной эмиссии ПРВО", от 30-го января 1920 года?
-
Вполне может быть, что Советы допечатывали С-485 и после ноября 1920.
Советская власть, могу сказать определенно, семеновских бон не печатала. Семеновки пусть и были массовым выпуском, но ареал их обращения был слишком узколокален (если предполагать аналогично печати сибирок Иркутским ревкомом).
-
Буква и цифры серии очевидно разнятся. Но это лишь признак другого "нумератора".
Точка после серии может быть признаком другого клише, но может быть и просто
сигналом для банков, кассиров и т.п. о дате выпуска, типографии и т.д.
На скане я других отличий не нашел.
Воспоминания современников - важнейший источник информации. Я только хотел
напомнить, что часто последовательность событий смещается в мемуарах и воспоминаниях,
поэтому нуждается в проверке. Я бы даже сказал, что вся история Гражданской войны
нуждается в добросовестной переработке.
Поддерживаю оба пункта. В правоте 2ого убедился лично неоднократно.
-
http://В качестве типичного
примера искажения фактов (конечно неумышленного) можно указать на того же Погребецкого, цитирую:
"В период, когда правительство атамана, унаследовав власть Правительства адмирала Колчака,
надеялось еще на возможность сохранения этой власти и даже распространения ее из Читы на весь Восток,
созрела мысль подготовить новую эмиссию, которая бы позволила заменить скомпро-ментировавшие
себя «голубки» и «воробьи» другими денежными знаками."
Это утверждение повторялось и повторяется в трудах многих современных авторов. Приведено
оно и в прекрасной книге А.Чащина "Сретенск. Страницы прошлого" на стр.203. И буквально на
этой же странице А.Чащин цитирует по газете "Забайкальская Новь" от 4 февраля 1920 постановление №4
от 30 января 1920 года... о выпуске в том числе казначейских знаков, о которых и идет речь у Погребецкого.
Выходит «голубки» и «воробьи» скомпрометировали себя еще до выпуска!
«голубки» и «воробьи» не компрометировали себя еще до выпуска. :)
Речь в этом Постановлении идет "О дополнительном выпуске краткосрочных обязательств Государственного Казначейства достоинствами в 5000,1000 и 250 рублей, а также казначейских знаков достоинствами 500, 100, 50, 25 и 3 рубля, на общую сумму 5 млрд. рублей". (условно "вторая эмиссия").
Первая, как мы знаем предполагалась вначале на 500 млн., затем Постановлением было разрешено ее увеличить до 1 млрд. О "голубках" здесь речи нет.
Что касается этой цитаты А.И. Погребецкого, как AlterRub правильно заметил, это только цитата, а не утверждение автора. Действительно, наверное Погребецкий здесь несколько неправильно сформулировал фразу. :-\ но не будем слишком строги к нему, ведь как известно, "не ошибается тот , кто ничего не делает" ;)
-
примера искажения фактов (конечно неумышленного) можно указать на того же Погребецкого
Работа Погребецкого - авторитетный труд, но он содержит достаточное количество недостатков и даже фактических ошибок (однако, это касается, главным образом Сибири). Потому всякие данные (иногда и архивные) требуют проверки
Поддерживаю ch_alex!
-
В отношннии серии С-485, могу сказать, что она встречается с различными вариантами оттенков, есть даже не пропечатанные, со слабой печатью, с четкой печатью, с расплывчатой
Эта серия последняя, самая многочисленная. По поводу качества печати, в ПВРО использовали реквизированное оборудование (так показывают архивы). Из-за качества машин, в том числе, качество денег страдало. Если даже на ЭЗГБ в Иркутске, имевшей худо-бедно сносное оборудование и краску, при печатании сибирок было много "разновидностей и вариантов", так а что говорить об атаманском рубле, если при его печатании использовали ресурсы частных типографий? ;)
-
Погребецкий писал "по горячим следам", не имея всех документов. Тем не менее его
работа до наших дней остается важнейшим и часто единственным источником информации по Сибири и Дальнему Востоку.
Что касается Читинских бон, то его ошибка в изложении порядка выпусков не случайна.
Предлагаю всем интересующимся еще раз внимательно просмотреть все документы. С моей
точки зрения получается следующая хронология. Страницы я привожу по книге А.Чащина,
так как она полностью содержит и данные Погребецкого. Итак:
30 января. Постановление за подписью С.А.Таскина о выпуске об-тв Колчака и
казначейских знаков (стр.203-204). Опубликовано 4 февраля. Речь идет именно о т.н. пробном выпуске Семенова,
это ясно например и из майского объявления о замене обязательств на казначейские знаки 250р,1000р и 5000р (стр.204).
Мы знаем, что выпуск так и не состоялся, но в начале февраля (стр.196) вышло даже объявление (!) о выпуске казначейских знаков 500р. Это означает, что они были уже заготовлены. И это правда, все мы знаем эти знаки, их в отличие от других номиналов осталось много, потом использовали для технических целей. Нет ничего странного, что Погребецкий спутал 500р казначейский знак (невыпущенный) и выпущенную 500р бону.
Я считаю, что все данные свидетельствуют о том, что между 4 февраля и 18 февраля
по каким-то причинам экстренно заменили выпуск казначейских знаков на выпуск временных бон. При этом номиналы
остались те же, только 3р и 25р убрали, а 50р остались в эскизах и пробах.
-
Я считаю, что все данные свидетельствуют о том, что между 4 февраля и 18 февраля
по каким-то причинам экстренно заменили выпуск казначейских знаков на выпуск временных бон. При этом номиналы
остались те же, только 3р и 25р убрали, а 50р остались в эскизах и пробах.
Думаю причины исключительно технические, ибо нехватка должных материалов и оборудования - проблема для начала подавляющего большинства эмиссий в период ГраждВойны.
AlterRub, с небольшой поправкой соглашусь, что Погребецкий писал "по горячим следам", не имея всех документов. Тем не менее его работа до наших дней остается важнейшим и часто единственным источником информации
, но в большей части по Дальнему Востоку. По Сибири В.М.Рынков определенно превзошел.
Что касается Погребецкого, то судя по документам Политцентра, он имел эксклюзивное право доступа к архивной информации с правом ее копирования, однако, при всем желании учесть многое, некоторые моменты упустил или не посчитал нужным освещать. Ну все мы не совершенны. ;) Хотя при начале исследований финансов белой Сибири Погребецкий безусловно - отправная точка :)
-
между 4 февраля и 18 февраля
по каким-то причинам экстренно заменили выпуск казначейских знаков на выпуск временных бон. (http://между 4 февраля и 18 февраля
по каким-то причинам экстренно заменили выпуск казначейских знаков на выпуск временных бон.)
Думаю, прояснить всю ситуацию может только сам "Закон об эмиссии" и Постановления к нему.
Время будет, попробую поискать в архиве.
-
Вот что сам атаман говорил о временных бонах...
На вопрос неназвавшегося представителя о мерах, которые намечаются на устранение финансового кризиса, Главнокомандующий объяснил, что «вследствие слишком быстрого хода событий, действительно теперь переживается острый финансовый кризис. Не имеется даже денежных знаков. Последнее устранено будет 19 февраля выпуском временных бон. Общий план финансовых мероприятий разрабатывается специалистами. В деле устранения финансового и экономического кризиса нам помогут союзники.
Атаман Семёнов. Вопросы государственного строительства: Сборник документов / Сост. В. И. Василевский. – Чита : Поиск, 2002.
-
Лицевая сторона смотрится вроде бы нормально. Оборотная сторона - нет слов.
Не стоит забывать, что боны ПВРО печатали реквизированными машинами в городских типографиях, потому брак вполне допустим, на мой взгляд. Однажды нечто подобное приходилось видеть.