forum.fox-notes.ru
Бонистика => Денежные знаки России => Тема начата: Dimich от Январь 14, 2010, 06:01:36
-
В книге Глобенко приводится интересная мысль о подделке Акмолинской надпечатки на колчаковках белоэмигрантами.
http://www.bonistikaweb.ru/KNIGI/globenko.htm#6
Глобенко работал с архивными источниками, но не нашел подтверждения факта штемпелевания колчаковок Советской властью в Акмолинске в 1919 г., потому пришёл к выводу, что надпечатки - коллекционный фальсисфикат. Каково ваше мнение по данному вопросу? ;)
-
Книгу надо читать и думать. Учитывайте:
1. автор пишет с позиций красного комиссара. Некоторые вещи в 1992 году были еще не известны.
2. почти все архивные источники касательно белого движения сразу после гражданской были забраны в Москву и лежат в ГАРФ. Осталась на местах разная мелочь. Кроме того, надо читать опись к фонду. Там есть пометки типа в 1964 году из фонда такого-то было уничтожено столько-то дел ввиду малоценности информации в них содержащейся.
Красные очень любили выпускать деньги предшественников и тут же их анулировать без обмена. Отмазаться им не удалось с романовскими, думскими, печатанием колчаковок в Иркутске. В Московском бонисте есть даже статья о том что чуть ли не все 50 р Читы не выпуск красных, а выпуск Семенова. Многих героев партизанской войны против Колчака, например: Щетинкина, притянули за уши к красным, хотя его программа содержала в себе возрождение монархического строя. Проходимец Тряпицын сжег Николаевск-на-амуре, но все равно был объявлен народным героем. Имя его походной жены стал носить населенный пункт Приморья. Сейчас иные тенденции: Колчак белый и пушистый, а все белогвардейцы святые.
Был ли произведено штемпелевание Колчаковок Советами в Акмолинске? Вполне может быть. Кардаков тоже ссылку на источник не дал. Вопрос остается открытым.
-
Оригинал статьи Глобенко более ранний, 1985 год:
http://www.bonistikaweb.ru/SOVKOL/globenko.htm
Политическая позиция автора конечно понятна,
многие его обвинения в адрес "недобитых белогвардейцев"
сейчас представляются несерьезными.
Но сомнения - это его право.
В каталоге-энциклопедии Жукова-Малышева по Средней Азии
сказано буквально следующее (стр.100):
"Поэтому с согласия Сибревкома в конце декабря... "
Вот это уже серьезное утверждение, из текста
самой надпечатки его вывести нельзя. Ссылок на
документы нет, они в каталоге вообще редки.
-
;) Я тоже склоняюсь к мнению, что надпечатка подлинная. Если вас не затруднит-вышлите мне, пожалуйста, скан странички, где упомянуто постановление СибРК.
-
Не согласен с мнением, о том что в региональных архивах малоинформативная источниовая база по истории Гражданской войны (и денежному обращению). Имею опыт работы в 8 региональных архивах (Омска, Новосибирска, Барнаула, Томска, Иркутска и Читы) и, как раз в их фондах встречаются порой уникальные документы, не уступающие по значимости историчеким источникам, находящимся в федеральных архивах типа ГАРФ, РГАЭ. В исследовании источниковой базы необходим комплексный подход.
-
;)Сам склоняюсь к выводу, что Акмолинская надпечатка - подлинная и Глобенко не прав.
-
Мнение Глобенко - явное заблуждение. В фонде Омского губревкома, находящемся на хранении в Историческом архиве Омской области обнаружен документ, подтверждающий факт штемпелевания сибирок Акмолинским уездным ревкомом. Причина наложения надпечатки банальна - нехватка денег в обращении, вызванная аннулированием сибирок и отсутствием поставки советских денег, вынудила ревком пойти на крайнюю меру. :D
-
Однако, выпуск бон с печатью повидимому не состоялся, потому как дальше он никак не прослеживается.
-
Однако, выпуск бон с печатью повидимому не состоялся, потому как дальше он никак не прослеживается.
Dimich, что-то я запутался - разве в этой теме:
Ищу скан колчаковок с печатью Акмолинска на реверсе (http://forum.fox-notes.ru/index.php/topic,705.0.html)
разговор идёт не о тех же самых надпечатках?
-
о тех же
-
Возвращаясь к вопросу. Есть небольшая нестыковка. В тексте надпечатки сказано "Имеет хождение... на территории Акмолинской области", есть 2 "но"
1. Акмолинская область как административно-территориальная единица была переименована в Омскую область ещё при большевиках в 1918 г.
2. Выпуск предполагался от имени уездного ревкома, в юрисдикцию которого не могла входить столь большая территория как область (губерния).
Так что из этих соображений вопрос остается открытым... ???
-
...В фонде Омского губревкома, находящемся на хранении в Историческом архиве Омской области обнаружен документ, подтверждающий факт штемпелевания сибирок Акмолинским уездным ревкомом...
Этот документ (он точно имеется ?) является главным и решающим доказательством выпуска.
Все доводы против (Глобенко, Истомин в V томе) являются косвенными и на них
можно ответить контрдоводами. Это касается и переименований области, которые до 1921 года
происходили видимо не раз. "В пределах Акмолинской области" - скорее всего попытка
некоторого оправдания и ограничения, так как выпуск явно противоречил политике большевиков.
Фактически уже в марте (приказ от 15-го) пошли на попятную. Это весьма типично для того
времени в практике ревкомов - согласен здесь с мнением Сашика.
-
Этот документ (он точно имеется ?)
Документ - протокол заседания (нач. декабря 1919), где говориться о том, что необходимо осуществить выпуск, однако, дальше отследить не удается, при этом просмотрел ключевые фонды, как в Москве, так и на местах. Вывод один - боны не были выпущены, но выпуск предусматривался.
"В пределах Акмолинской области"
получается уездный ревком замахнулся на губернский уровень. Мне удалось просмотреть огромное число документов по политике местных ревкомов Сибири (не только в отношении финансов), но нигде подобного "превышения полономочий" не отмечалось...
-
Омская область возникла в августе 1919 при Колчаке.
Замах уездных ревкомовцев явно имел поддержку сверху. Надо искать доки типа телеграммы и протокола слушали-постановили. Копия могла запросто уцелеть в каком-нибудь уезде, если наверху концы подчистили.
Ситуация акмолинского выпуска напрямую связана с отменой колчаковок. Колчаковки отменили быстро. Совзнаки привозили медленно. Из того, что ходило при Колчаке осталось в обороте: ЗС до 100 р включительно, БГК (серии), Питерские обязательства, Романовские, Думские 250 и 1000р, купоны от гос. % бумаг до 1.12.1917г. К концу 1919 года везде обращались Колчаковские обязательства и казначейские билеты 1918 и 1919 годов. С отменой колчаковок практически наступил денежный голод.
-
Омская область возникла в августе 1919 при Колчаке.
Опровергну. 19 янв 1918 г. Акмолинская область была переименована в Омскую.
Замах уездных ревкомовцев явно имел поддержку сверху.
Финуправление при СРК наоборот всячески боролось с эмиссиями на местах.
-
Переименование от имени советов? Решения советов для белых ничего не значили.
С эмиссиями на местах боролись и губфинотделы, но нестандартные решения принимались. Не в тему, но могу привести пример по Енисейской губернии.
Ситуация на мой взгляд была такая: Советы приходят в город. Некоторое время несколько дней - неделя колчаковки еще ходят. Идёт юридически отмена колчаковок от ревкома. Колчаковки де-факто продолжают хождение еще некоторое время в областях и губерниях. Поступление совзнаков из центра слабое. Ревкомы на некоторое время невнятно разрешают или закрывают глаза на хождение колчаковок в уездах на удалении от городов. Тут возможны разные ухищрения типа не мы, а уездные превысили полномочия и т.п. Потом все от всего открещиваются.
Судя по постановлениям Енисейского губревкома и поздним пояснениям и дополнениям енисейского губфинотдела и неполным списком совдензнаков периода 1919-1920 года, имеющих хождение, поступления от центра явно хромало.
-
Не могу удержаться от одного замечания. В каталогах полно бон якобы
обязательного обращения, не подтвержденных ни одним документом о выпуске.
В данном случае имеем уже две ссылки на документы (вторая у Жукова-Малышева, я ее
цитировал выше).
Другое дело - а состоялся ли сам выпуск? Это пока неясно, возможно надпечатки были
сделаны (даже в двух вариантах), но так и остались "на складе".
-
Другое дело - а состоялся ли сам выпуск? Это пока неясно, возможно надпечатки были
сделаны (даже в двух вариантах), но так и остались "на складе".
Вот! В том то и дело, я тоже считаю, что известные надпечатки - пробники.
неделя колчаковки еще ходят
В Бийске, Акмолинске, Иркутске - ходили почти месяц.
-
Вы забываете ситуацию. Колчаковки отменили. Совзнаков нет. Но везде уже сидят ревкомовские кореша. Поэтому запасание таких бон смерти подобно. Выпуск полагаю всё-таки был. Шлепнули-выпустили в обращение.
-
...Шлепнули-выпустили в обращение.
Осторожнее со словом "шлепнули"!
В свете реалий Гражданской войны имеет не только типографский смысл. ;D
-
AlterRub +1 ;D
Поэтому запасание таких бон смерти подобно
С этим утверждением Сашика можно согласиться, поскольку наличие на руках большого числа (пусть и уже аннулированных) сибирок, роняло на владельца тень, обеспечивая инкриминировние денежной спекуляции со стороны ВЧК и ревтрибунала, а это деяние каралось весьма сурово и однозначно. Хотя мне не доводилось видеть документов по такого рода судебным процессам, но в местной прессе встречал заметки о задержании спекулянтов, а в приказах губернских ревкомов, например в Иркутске, за спекуляцию отмененными сибирками была предумотрена ВМН.
-
Когда писал, не думал, что слова двояко могут истолковываться.
шлепнули имел в виду печать.
смысл слов запасание бон смерти подобно несколько иной имелся ввиду.
Денег советская власть присылала мало. а надо было платить жалование, снабжать деньгами госучреждения и т.д. Понятно, что существовал некий кредитный механизм отпуска товаров в долг, но деньги- двигатель торговли. Накопление запасов при дефиците наличности это преступление. Поэтому накопления запасов бон вряд ли делали, имеющиеся в кассе проштамповали, затем выпустили в оборот. Если выпускали через казначейство или отделение банка, сберкассу, должны остаться записи в соответствующих книгах.
-
Когда писал, не думал, что слова двояко могут истолковываться.
Я конечно пошутил, но по-моему у Вас здорово вышел каламбур.
А вот насчет "складов" - я имел в виду одно всем известное учреждение,
где они могли какое-то время храниться. :)
-
Если выпускали через казначейство или отделение банка, сберкассу, должны остаться записи в соответствующих книгах.
Тут выпуск дб идти через казначейство, судя по моим данным. Однако в фонде Омского ревкома отложились лишь документы о деятельности Акмолинского уездного ревкома, документов казначейства нет. В фонде Омского губфинотдела - тоже пусто. ???
Моё мнение прежнее - выпуска не было, а известные нам надпечатки или пробники, или (если всё ж Глобенко прав) - коллекционные фальсификаты. Но прецедент с идеей о выпуске реальный. ;)
-
Позволю себе ряд заметок по существу дела, в порядке дискуссии, как историк профессионально работавший с документами того периода.
1. Акмолинская область=Омская губерния в документах того времени. Окончательно Акмолинская область упразднена постановлением Сибревкома 3 янв. 1920 г.
2. Акмолинский УЕЗДНЫЙ ревком никак не мог штамповать боны для области. Это даже для тех раздолбайских времен - вопиющий нонсенс. Вообще, поиск следа в Акмолинске - ложный путь. Этот уездный ревком хорошо известен (создан 26.11. политотделом Кокчетавской группы войск, первый пред. - военком группы войск А.Самсонов, его протоколы архивированы в 212 Фонде Астанинского облархива).
3. На мой взгляд нам нужен ревком, образованный совместным приказом Сибревкома и 5-й армии РККА 31.10.1919 в гор. Петропавловске. Назывался он, первоначально - "уездный ревком с временными функциями Омского губревкома", однако почти сразу в документах появляются и варианты названия "Акмолинский областной", "Акмолинский губернский", "Акмолинский походный", "Акмолинский временный". Состав: Н.А.Моторин - пред., Зильберман, Федоров.
4. Этот ревком первоначально заседал в Петропавловске, затем в обозе наступающей на Омск 5-й армии двигался за ней. После занятия Омска ревком был распущен (14.11.). Где он архивирован - не знаю. В Казахстане и РГАСПИ его нет, это точно. Полагаю, надо искать в Омске.
5. Этот ревком не надо путать с Петропавловским уездным и Омским губернским (созданным 24.11. Сибревкомом в Омске). Тем более, он никакого отношения не имеет к Акмолинскому уездному.
6. Если у кого есть протоколы, в которых упоминаются боны и какие-либо фамилии, подписи под протоколами, дайте мне знать и тогда окончательно все встанет на свои места.
Всем - всяческих удач.
Виктор
5. Если у кого
-
Боны с надпечатками Акмолинского ревкома в теме:
Акмолинский уездный ревком (http://forum.fox-notes.ru/index.php/topic,2491.0.html)
-
Это точно такие же надпечатки, что и на боне из каталога сайта 1000р, а также в энциклопедии Жукова-Малышева.
В этом смысле они подлинные. Все аргументы сторонников и противников самого выпуска есть на форуме.
-
А вот синюю печать на реверсах я увидел впервые!!! :o
-
Позволю себе ряд заметок по существу дела, в порядке дискуссии, как историк профессионально работавший с документами того периода.
Где он архивирован - не знаю. В Казахстане и РГАСПИ его нет, это точно. Полагаю, надо искать в Омске.
6. Если у кого есть протоколы, в которых упоминаются боны и какие-либо фамилии, подписи под протоколами, дайте мне знать и тогда окончательно все встанет на свои места.
В Историческом архиве Омской области в фонде Омского губревкома есть протокол с резолюцией о надпечатке. А в Астане есть не все протоколы, как я понял (судя по словам Глобенко, который в своей работе написал, что изучил все протоколы заседаний Акмолинского РК). Недостающее я нашел в Омске, причем по документам это тот ревком, который "всем известный", созданный в Акмолинске 2 декабря 1919 г. Фамилию предреквкома не помню, а вот инициатора штемпелевания назову - завфинотделом Ревкома Малышев (инициалов в протоколе нет).
Но отследить по документам что-то дальше не представляется возможным - нет ни слова. А больше ни в ГАРФ, ни в РГАЭ, ни в ГАНО нет никаких документов. Свои соображения подготовил в статью, которая будет опубликована в журнале Номизма №2 (издатели обещают, что выйдет вот-вот) ;)
-
Это точно такие же надпечатки, что и на боне из каталога сайта 1000р, а также в энциклопедии Жукова-Малышева.
В этом смысле они подлинные. .......
Я обратил внимание на такой момент - все боны из обращения, состояние 500 тем более :-[, а надпечатки выглядят совсем свеженькими, и следов перегибов на них незаметно ???.
Разрешение сканов хорошее, при перегибах после штамповки ведь должны были оставаться в этих местах следы
Это может объясняться следующим:
- проштамповали в то время и после этого их не трогали
- проштамповали позже
-
не так давно на молотке проскакивали 250, 500 и 1000 р с такими надпечатками.
Ушли соответственно 25, 35 и 45 тыс. руб, хотя прод в описании писал, что это вероятнее всего ФК.
-
- проштамповали в то время и после этого их не трогали
Тогда все сходится - это была НЕРЕАЛИЗОВАННАЯ ЭМИССИЯ (о чем и говорил ранее и писал в диссертации)! Этим объяснимы износ "сибирок" и "свежесть" надпечатки. ;)
В уездном казанчействе было "сибирок" на 15 млн. - для уезда вполне приличная сумма - всё это в начале декабря 1919г. хотели пустить под штемпель и выпустить. Но этого очевидно не сделали, поскольку пришло денежное подкрепление из Омска.
К слову сказать обсуждаемые события происходили как раз ровно 92 года назад... ;D Мистика!!!
-
номизма вариант не быстрый, но мы терпеливые.
-
номизма вариант не быстрый, но мы терпеливые.
Сашик, соглашусь! ;D По крайней мере в печатном варианте можно будет четко увидеть ссылки на источники.
-
В Историческом архиве Омской области в фонде Омского губревкома есть протокол с резолюцией о надпечатке. А в Астане есть не все протоколы, как я понял (судя по словам Глобенко, который в своей работе написал, что изучил все протоколы заседаний Акмолинского РК). Недостающее я нашел в Омске, причем по документам это тот ревком, который "всем известный", созданный в Акмолинске 2 декабря 1919 г. Фамилию предреквкома не помню, а вот инициатора штемпелевания назову - завфинотделом Ревкома Малышев (инициалов в протоколе нет).
Протокол с резолюцией какого органа? И можно ли предположить, исходя из изучения этого протокола, что Акмолинские надпечатки делал Омский ревком?
-
Протокол с резолюцией какого органа? И можно ли предположить, исходя из изучения этого протокола, что Акмолинские надпечатки делал Омский ревком?
Протокол Акмолинского уездного РК. Он находился в подчинении Омского губернского РК (потому копии протоколов из Акмолинска хранятся в данном фонде). Но решение о штемпелевании было принято акмолинцами самостоятельно без чьей-либо санкции.
-
Спасибо!
Текст протокола в статье прочитаем?
-
Протокол с резолюцией какого органа? И можно ли предположить, исходя из изучения этого протокола, что Акмолинские надпечатки делал Омский ревком?
Ключевые цитаты из документов безусловно будут приведены в статье! ;)
-
Тогда все сходится - это была НЕРЕАЛИЗОВАННАЯ ЭМИССИЯ
Отторжения от того, что штампы свежее знаков у меня нет - по логике, так и должно быть - по сути это регистрация.
Поскольку сегодня нет никаких доказательств её поддельности, то нет оснований не считать эти знаки подлинными.
Причём уже второй вопрос - они не выпущены в обращение, либо это малый тираж, ходивший очень ограниченное время.
-
Причём уже второй вопрос - они не выпущены в обращение, либо это малый тираж, ходивший очень ограниченное время.
Я исхожу из того, что если бы акмолинцы штемпелеванные сибирки пустили бы в ход - был бы приказ уездного Ревкома (это однозначно, причем информировали бы население широко). При реализации эмиссии в любом случае остались бы хоть какие-то документы: кроме фонда Омского губревкома в поисках сведений по Акмолинску я изучал фонды НКФ (в РГАЭ), Сибревкома (в ГАНО и ГАРФ). Пусто. Только в Омске нашел тот протокол, говорящий о том что эмиссия планируется. Дальше по тематике в архивном идут документы о получении Акмолинском денег. А об эмиссии ни в протоколах, ни в приказах ревкома нет ничего. Значит она осталась в планах.
Что касается подлинности надпечаток - тут соглашусь: вопрос двоякий. Но в любом случае, если даже надпечатки - это ФК, то всё равно был некий реальный прецедент...
-
Все обсуждения уместны после окончания сделки на кувалде.
-
Все обсуждения уместны после окончания сделки на кувалде.
В смысле?
Купил их человек, находящийся в теме, торги как три дня закончились.
А даже если не закончились - почему это нельзя обсуждать предмет, который где-то кто-то публично продаёт ?
-
Все обсуждения уместны после окончания сделки на кувалде.
Сканы получены от бывшего владельца специально для форума в большем разрешении, чем были на аукционе и используются абсолютно легально и снабжены ссылкой.
По всем публикуемым мною на форуме для обсуждения бонам(если это не личные), тем более редким и дорогим, я придерживаюсь правила - получить разрешение от владельца(или одного из них - если с аукциона)
-
Протокол Акмолинского уездного РК.
В частной переписке мне были заданы вопросы, касаемо атрибуции документа о штемпелевании колчаковок в Акмолинске.
Заседал Акмолинский уездный ревком Именно так в документ (машинописная копия). № протокола - 7, дата заседания 23/12/1919 г. Глобенко упоминает протоколы только с №8, а значит в его распоряжении было не всё. Вот только при работе в архиве не стал выписывать фамилию председателя РК, теперь понимаю, что зря.
-
Да не в этом дело. Просто туфта все три эти "Акмолинки".
-
Но решение о штемпелевании было принято акмолинцами самостоятельно без чьей-либо санкции.
Есть много решений о выпуске бон как частного порядка, так и планировавшихся выпусков от гос. структур, но эти решения так и остались на бумаге, либо были наложены резолюции временно воздержаться. Примеры легко можно привести, особо не напрягаясь.
-
Да не в этом дело. Просто туфта все три эти "Акмолинки".
Приведи свои аргументы, выше были высказаны другие мнения ::)
Сканы для обсуждения и выкладывались.
Если считаешь туфтой - то время изготовления? ???
-
Просто туфта все три эти "Акмолинки".
Всё может быть. Но даже, если выложенные Люком сканы, это - ФК, то на мой взгляд у них были реальные подлинные "предшественники". Другое дело были или не были подлинные выпущенны в обращение. ;)
Приведи свои аргументы, выше были высказаны другие мнения. Сканы для обсуждения и выкладывались.
Если считаешь туфтой - то время изготовления?
+1
-
Есть много решений о выпуске бон как частного порядка, так и планировавшихся выпусков от гос. структур, но эти решения так и остались на бумаге, либо были наложены резолюции временно воздержаться. Примеры легко можно привести, особо не напрягаясь.
Не спорю. Но в данном случае нам интересно добраться до правды акмолинских надпечаток. Строим гипотезы. Пока та версия, о которой я говорил, более-менее вяжется с канвой событий.
А еще вопрос к общественности форума: какой тип надпечатки встречается чаще? "Аверсовые" (ручные) или "реверсовые" (типографские)? Просто в цвете я их видел впервые только здесь...
-
Есть много решений о выпуске бон как частного порядка, так и планировавшихся выпусков от гос. структур,
но эти решения так и остались на бумаге, либо были наложены резолюции временно воздержаться.
Примеры легко можно привести, особо не напрягаясь.
Да не в этом дело. Просто туфта все три эти "Акмолинки".
Как уже неоднократно подмечали, все коллекционеры при обсуждении подобных вопросов делятся на две
неравные группы: скептики, у которых данной боны (бон) нет, и оптимисты - у которых они есть. :)
Поскольку по Акмолинску мы с Сашиком видимо попали в разные группы, то попробую продолжить периодически
вспыхивающую дискуссию, сгруппировать доводы "за" и парировать по возможности доводы "против".
1. Главный аргумент - постановление, которое обнаружил в архиве Dimich. До сих пор у скептиков отсутствие
документа о планируемом выпуске было главным козырем. Еще раз повторюсь, что есть много сомнительных
бон, для которых никаких документов не обнаружено, но "по традиции" они кочуют из каталога в каталог.
2. Да, известны случаи наличия документов, но выпуска не было, причем ФК имеются. Классический пример - Ладыжин.
Но с Акмолинском параллель никак нельзя провести. Все подобные случаи относятся к 20-м годам. Ни в одном
довоенном каталоге Акмолинска нет и о нем вообще никто не знал из "пишущих" бонистов.
3. Поскольку впервые Акмолинск появился у Кардакова, скептики (Глобенко) заявили, что это дело рук "эмигрантов".
Тогда опять-таки вопрос: а чего они так долго не вбрасывали свою поделку? А главное - как они смогли достать
мало кому известный документ Акмолинского Ревкома??
4. Самого выпуска не было точно - иначе бонисты 20-х годов о нем бы узнали. Все пробы остались в архивах.
Когда они выплыли из этих архивов и попали к коллекционерам - на этот вопрос ответа пока нет.
-
Все пробы остались в архивах.
Думаю даже не стали бы их хранить в архиве. Скорее в музее, а может и в частной коллекции. Получается всплыли после очередной "чистки фондов" примерно в 40-х гг. ХХв.
-
Как уже неоднократно подмечали, все коллекционеры при обсуждении подобных вопросов делятся на две
неравные группы: скептики, у которых данной боны (бон) нет, и оптимисты - у которых они есть. :)
Наличие или отсутствие боны лично для меня никак не повлияет на мою позицию.
Ни в одном
довоенном каталоге Акмолинска нет и о нем вообще никто не знал из "пишущих" бонистов.
Вероятно речь идет о войне 1941-1945 года.
В каталоге Сафонова, датированного 1938 годом, есть упоминание о 250 р и 500 р "Акмолинках".
раздел Сибирь №№ 777 и 778.
Все пробы остались в архивах. Когда они выплыли из этих архивов и попали к коллекционерам - на этот вопрос ответа пока нет.
Откуда такая уверенность, что все пробы были в архива?! Максимум, что мне встретилось в архивах - это немного чеков, 1 раз книжка с корешками от чеков.
-
какой тип надпечатки встречается чаще? "Аверсовые" (ручные) или "реверсовые" (типографские)?
или правильнее?
-
Товарищ, выложивший сотню килорублей за эти боны явно в состоянии заказать криминалистическую экспертизу, которая при правильно поставленных вопросах и даст разрешение проблемы.
-
Откуда такая уверенность, что все пробы были в архива?!
В архивах я никогда не работал и плохо представляю порядок и правила хранения. Однако известно, что
экземпляры бон там хранились. Например в архиве были обнаружены боны Аляски. На некоторых пробных и
образцовых бонах есть следы от скрепок - скорее всего они из архивов.
В каталоге Сафонова, датированного 1938 годом, есть упоминание о 250 р и 500 р "Акмолинках".
раздел Сибирь №№ 777 и 778.
У меня Сафонова нет к сожалению. Свой вывод я сделал по статье Глобенко, который упомянул только
Кардакова. Теперь мы можем более определенно датировать появление Акмолинска в коллекциях: 30-е годы.
И уже с большей определенностью отмести их "иностранное" происхождение.
-
Товарищ, выложивший сотню килорублей за эти боны явно в состоянии заказать криминалистическую экспертизу, которая при правильно поставленных вопросах и даст разрешение проблемы.
А какое отношение результаты возможной будущей экспертизы имеют к Вашему утверждению:
туфта все три эти "Акмолинки"
Или Вы уже знаете по каким то признакам результат?
Так поделитесь наблюдениями - на свете много знаков без документального сопровождения - подобный навык будет полезен.
-
Я тоже считаю эти боны "туфтой". Недаром прежний владелец высказал сомнение в их подлинности.
Во-первых, существцют два вида надпечаток - на лицевой и на обороте в рамке.
Я думаю, что такого просто не могло быть, чтобы в то время готовили два штампа.
По крайней мере, один из них точно фальшивый.
Сомнение вызвыает именно штамп в рамке на обороте. Кардаков бы упомянул в своем каталоге, что он в рамке и что он на оборотной стороне боны.
Во-вторых, слишком четкие и яркие штампы в рамке на ветхих бонах. Особенно хорошо это видно на перегибах бон, где штампы сохранились идеально.
-
Мы что-то стали обсуждать один и тот же вопрос в двух темах.
Привожу свое высказавание из другой темы:
"Я тоже считаю эти боны "туфтой". Недаром прежний владелец высказал сомнение в их подлинности.
Во-первых, существцют два вида надпечаток - на лицевой и на обороте в рамке.
Я думаю, что такого просто не могло быть, чтобы в то время готовили два штампа.
По крайней мере, один из них точно фальшивый.
Сомнение вызвыает именно штамп в рамке на обороте. Кардаков бы упомянул в своем каталоге, что он в рамке и что он на оборотной стороне боны.
Во-вторых, слишком четкие и яркие штампы в рамке на ветхих бонах. Особенно хорошо это видно на перегибах бон, где штампы сохранились идеально".
Здесь упоминается, что в каких-то архивных материалах сказано, что есть документ о том, чио боны были выпущены, а сама цитата о выпуске их не приводится. Что, в документе так прямо и сказано, что выпускаются колчаковки со штемпелем ревкома в качестве ленег?
-
Мы что-то стали обсуждать один и тот же вопрос в двух темах.
Теперь обсуждаем всё только здесь, а предыдущая тема остается только как СПРАВОЧНАЯ.
Однако известно, что экземпляры бон там хранились.
В ГАРФ есть многие местные денежные знаки востока России. В РГАЭ видел пробники совзнаков листами. В Иркутске есть целые архивные дела с фальшивыми сибирками. Боны в архивах вообще вещь я бы сказал нечастая, но встречающаяся.
Я думаю, что такого просто не могло быть, чтобы в то время готовили два штампа. Слишком четкие и яркие штампы в рамке на ветхих бонах. Особенно хорошо это видно на перегибах бон, где штампы сохранились идеально.
Если это была нереализованная эмиссия - могли "пробовать" варианты ;D Хотя лично меня 2 вида надпечатки тоже смущают, но они, как я понял, одинаково редко встречаются. Но если учесть, что боны проштемпелевали и положили "мертвым грузом" (т.е. не использовали) - откуда тогда взяться следам износа на надпечатке. Все логично ;)
-
На некоторых пробных и
образцовых бонах есть следы от скрепок - скорее всего они из архивов.
Нет. В архивных делах скрепками ничего не крепится. Там другие способы крепления.
Кусок из Сафонова по Акмолинску.
-
Товарищ, выложивший сотню килорублей за эти боны явно в состоянии заказать криминалистическую экспертизу, которая при правильно поставленных вопросах и даст разрешение проблемы.
А какое отношение результаты возможной будущей экспертизы имеют к Вашему утверждению:
туфта все три эти "Акмолинки"
Или Вы уже знаете по каким то признакам результат?
Так поделитесь наблюдениями - на свете много знаков без документального сопровождения - подобный навык будет полезен.
Какие бы аргументы я не привел, Вы всё-равно останетесь при своём мнении. и только экспертиза сможет убедить Вас.
Полностью солидарен с Заболот44.
-
Кусок из Сафонова по Акмолинску.
А в нем ошибка - "АКМОЛИНСКИЙ ГФО".
Если обратиться к истории то увидим следующее. С образованием Акмолинского уездного ревкома в начале декабря 1919 г. был сформирован его финотдел (УФО). Так как Акмолинский УРК входил на тот момент в состав Омской губернии, то и Акмолинский УФО непосредственно подчинялся Омскому губернскому финотделу (ГФО) и напрямую Финансовому управлению при Сибревкоме. А Акмолинского ГФО никогда и не было (ни в 1919 г., ни потом), т.к. при большевиках Акмолинск не был центром губернии., а был уездным городом.
В 1920 г. (точную дату не знаю, но очевидно ближе к концу года) Акмолинский уезд был передан Кирреспублике. Акмолинский УФО соответственно также вышел из-под ведения Омского ГФО и Финуправления при Сибревкоме.
Мои данные из архивных документов ИсА ОО, РГАЭ и статьи Альбицкого П. Как проводилась финансовая политика в Сибири // Известия НКФ. 1921. Май-июль. С. 22-25.
-
А с чего Димыч взял, что ГФО есть губ финотдел?
на этой же странице каталога есть и Тургайский, Оренбургский ,Семипалатинский ГФО.
На высказывание о незнании довоенными бонистами Акмолинок было приведено знание Акмолинок в 1938 году.
Какого мяса ещё надо? Чего копаться в мелочах? Да и этот каталог имеет мелкие ошибки.
-
А с чего Димыч взял, что ГФО есть губ финотдел? на этой же странице каталога есть и Тургайский, Оренбургский ,Семипалатинский ГФО.На высказывание о незнании довоенными бонистами Акмолинок было приведено знание Акмолинок в 1938 году. Какого мяса ещё надо? Чего копаться в мелочах? Да и этот каталог имеет мелкие ошибки.
Dimich взял неспроста ;D ГФО - это официальное сокращение, взятое из ведомственного делопроизводства советских финансистов. А вот Тургайский, Оренбургский и Семипалатинский губфинотделы были изначально с 1919 г. А копаться в мелочах - дело уважающего себя исследователя!!! Будем рыть вместе - докопаемся до правды ;)
-
Докопаться до правды можно и с другого боку.
Акмолинские надпечатки в конце 90-х из Ростова предлагались на продажу всем комплектом.
А также, например, и вся серия бон села Черкасского в отличном качестве. Высылались даже на просмотр.
Это те Черкасские боны, о которых Колташев писал, что они являются уникальными! И единственный их сохранившийся комплект находится в республ. музее Алмааты. Колташев жил в Алмаате, знал, наверное, о чем писал.
Все боны предлагались как подлинные, цена, правда, была умеренная в сравнении с их действительной редкостью.
Видимо, покупатели на эти изделия находились и тогда.
А нынешний уважаемый продавец честно предупредил: "вероятней всего фантастическая подделка", и наверное не просто так.
-
"вероятней всего фантастическая подделка", и наверное не просто так.
Ваш довод также видится убедительным. Пожалуй только узкие спецы-криминалисты смогут ответить здесь что-то однозначное. Но даже если те боны, что обсуждаем - это ФК, то реальные-то, очевиднее всего, были.
-
ГФО - это официальное сокращение, взятое из ведомственного делопроизводства советских финансистов.[/b] А вот Тургайский, Оренбургский и Семипалатинский губфинотделы были изначально с 1919 г. А копаться в мелочах - дело уважающего себя исследователя!!! Будем рыть вместе - докопаемся до правды ;)
каталог бон не издание для финансистов. Поэтому сокращения могут не совпадать.
А придраться к мелочи в приводимом источнике один из способов подвергнуть весь источник сомнению.
Кстати, в Чите производят хорошие БСЛ из рельсовой стали.
-
Какие бы аргументы я не привел, Вы всё-равно останетесь при своём мнении. и только экспертиза сможет убедить Вас.
Полностью солидарен с Заболот44.
Дело в том, что моё мнение таково, что та информация, которой я обладаю, не позволяет мне уверенно говорить о том, подлинные они или нет. Я этого сегодня не знаю. Знак каталогизирован давно, косвенных признаков (необычайность расположения надпечатки, "свежесть" её) не достаточно для серьёзного обоснованного вердикта.
Та убеждённость, с которой Вы говорите о фуфловости этих знаков, меня заинтересовала и я надеюсь, что она основана на каких-то фактах, которые не были известны целому кругу коллекционеров, которые видели эти надпечатки и 30 лет назад (до "Ростовских" эмиссий).
Был бы очень рад услышать эти факты.
-
каталог бон не издание для финансистов. Поэтому сокращения могут не совпадать.
А придраться к мелочи в приводимом источнике один из способов подвергнуть весь источник сомнению.
Кстати, в Чите производят хорошие БСЛ из рельсовой стали.
Да никто Сафонова не подвергает сомнению. Просто дал поправку. ;)
БСЛ читинские - оценил, хорош юмор ;D
Та убеждённость, с которой Вы говорите о фуфловости этих знаков, меня заинтересовала и я надеюсь, что она основана на каких-то фактах, которые не были известны целому кругу коллекционеров, которые видели эти надпечатки и 30 лет назад (до "Ростовских" эмиссий).
Al-r, +1
-
...Кардаков бы упомянул в своем каталоге, что он в рамке и что он на оборотной стороне боны...
Этот довод кажется еще не приводили. Мне он не кажется убедительным.
Во-первых ниоткуда не следует,
что Кардаков видел эти боны "вживую". Сообщение Сашика по каталогу Сафонова сильно подрывает версию
Глобенко о зловредных "белогвардейцах". В силу этого Кардаков мог обладать только информацией, которую
ему вполне могли дать и не всю.
И во-вторых возьмем например надпечатки: ОГК Архангельск (на реверсе),
Златоуст (на аверсе), ОГК Троицк (на реверсе). Для них Кардаков приводит только текст, ничего не говоря
где он расположен.Что касается самой надпечатки, Кардаков ясно указывает: "Мшт" - то есть мастичный штамп.
Это по-видимому означает, что ему была известна только на аверсе. Она более частая. Во всяком случае я
видел ее около 10 раз, а типографскую на реверсе 2-3 раза. И у Жукова-Малышева в энциклопедии они расценены соответственно.
Акмолинские надпечатки в конце 90-х из Ростова предлагались на продажу всем комплектом.
А также, например, и вся серия бон села Черкасского в отличном качестве.
О Черкасском обсуждение на форуме было достаточно подробным.
Если в Ростове Акмолинска так много изготовили, желателен скан для наглядности.
Если же речь идет о таких (скан ниже даю) то лучше о них не упоминать.
А нынешний уважаемый продавец честно предупредил: "вероятней всего фантастическая подделка", и наверное не просто так.
Наверное просто так. :)
-
Это по-видимому означает, что ему была известна только на аверсе. Она более частая. Во всяком случае я
видел ее около 10 раз, а типографскую на реверсе 2-3 раза.
А вот и первая "статистика" по частоте встречаемости... ;)
-
Такое же фуфло(надпись о хождении на пишущей машинке) было изготовлено и в отношении Тюменского ревкома(их фото приведены в каталоге Козлова по Уралу,например).Слухи стали распространяться,и "досталось" подлинным надпечаткам,которые под одну "гребёнку" с фальшью многие начали отвергать не вдаваясь в мельчайшие подробности...
-
Такое же фуфло(надпись о хождении на пишущей машинке) было изготовлено и в отношении Тюменского ревкома(их фото приведены в каталоге Козлова по Уралу,например).Слухи стали распространяться,и "досталось" подлинным надпечаткам,которые под одну "гребёнку" с фальшью многие начали отвергать не вдаваясь в мельчайшие подробности...
Соглашусь. "Почерк" фальши схож! А разбираться народ у нас не всегда любит и в заключениях по ФК, порой, "рубит с плеча"!!! ;D
-
Да простит меня продавец. Боны получены, отзывы выставлены, поэтому можно высказать своё мнение свободно.
1) 250 р по обороту видно, что краска потекла, то ли когда печать ставили, то ли когда бону освежали. С типографской краской, тем более с мастичным штампом такого не случается.
Боны с мастичным штампом Земская власть прибайкалья и моют и прессуют на ура.
Чаще всего текут при мытье штампы и печати, которые имеют в основе чернила или тушь.
2) по 1000 р развод красной субстанции не факт, что с печати, вероятно при производстве надпечатки в горящем танке.
3) по 500 р особых претензий нет, но ярлычки вверху , типа из старой коллекции, явно для понта.
По-моему скромному мнению, надпечатки на обороте быть не должно.
Надпечатка должна быть на лице. Вообще практически все надпечатки на лице. Мне конечно возразят, есть и Иркутск на БГК и Чита на БГк, (верхнеудинск на лице и на оборотке) там на обороте, однако скажу, все такие могли ходить и без надпечатки. На обороте обычно ставился штамп передаточный или о приеме в финучреждение и последующее гашение.
Вообще моё мнение такое, что выпуск, если и был, то ходил он кратенько, в пределах неделя-максимум месяц. Газеты надо смотреть. Краснопузые явно чего-то распубликовали в газетах.
Документов об отмене может не быть. Мог вполне прискакать комиссар в пыльной кожанке и построить местный ревком за самодеятельность.
-
Вообще штемпелевании Колчаковок в Акмолинске могла запросто остаться только на бумаге.
если уже заговорили про аннулировании колчаковок, то могу вкратце рассказать об отмене Колчаковок в Енисейской губернии. В начале января торжественно прошло объявление красными об отмене колчаковок, далее из объяснений ответственных лиц разных об-в потребителей имеем такую картину:
Вначале следует объявление об отмене колчаковок, но денег советских денег нет, и внимание:
от органов власти краснопузых следует заявление, что дескать ошибка вышла, можете продолжать торговать на колчаковки. В 20-х числах от органов власти опять идёт объявление о том,что колчаковки отменены и торговать на них нельзя и почему об-ва потребителей их принимают. И о-ва потребителей реально "попали" ведь в их кассах были практически только колчаковки.
-
Боны с мастичным штампом Земская власть прибайкалья и моют и прессуют на ура. Чаще всего текут при мытье штампы и печати, которые имеют в основе чернила или тушь.
Не стоит забывать, что боны ВЗВП штемпелевала Иркутская ЭЗГБ с худо-бедно неплохим оборудованием и краской - отсюда и качество надпечатки. ;)
Выпуск, если и был, то ходил он кратенько, в пределах неделя-максимум месяц. Газеты надо смотреть. Краснопузые явно чего-то распубликовали в газетах. Документов об отмене может не быть.
Если бы выпуск был или его аннулировали - было бы обязательное постановление РК с публикацией в официальной периодике и на всех городских столбах ;D Такой порядок был - широко известить население. Другое дело, что с газетами порой бывает сложно: не дохдят они до историка по разным причинам. В частности, акмолинских газет, увы, видеть не удавалось... :( А разгадка м.б там. - Сашик верно говорит!
Мог вполне прискакать комиссар в пыльной кожанке и построить местный ревком за самодеятельность.
Как показывает практика - хватало суровой телеграммы или телефонного "нагоняя" от Сибревкома ;D
-
худо-бедно. ;D
Машины от АБНЦ это весьма даже очень.
насколько мне известно, типография в те годы стоила немалых денег, а иркутская в начале 1920 года была весьма неплохо упакована.
Всё больше убеждаюсь, что красные действовали с особым цинизмом.
Не факт, достаточно и маленького объявления в газетенках.
В томском архиве документ об отмене колчаковок- огромное объявление для столба. ;D
-
Машины от АБНЦ это весьма даже очень. Насколько мне известно, типография в те годы стоила немалых денег, а иркутская в начале 1920 года была весьма неплохо упакована.
Машины там были свезенными в ноябре 1919 г. из Омска + те, что были в Иркутске. И ВЗВПшные боны браковали при некачественной надпечатке. Так что с Акмолинском качество надпечатки наверняка несравнимо.
В томском архиве документ об отмене колчаковок- огромное объявление для столба.
маленько офтоп, но интересно... Он? ;)
-
+те, что приехали из Америки.
Любая типография штамп поставила бы более качественный, чем мазня на обсуждаемых. И дело даже не в способе нанесения штампа. Типографские краски так не текут и не смываются.
Ага, а чего сидел не у окна?
-
Не факт, достаточно и маленького объявления в газетенках.
Дело не в геометрических размерах объявления при печатании газеты. Проблема в том, что периодика (тем более этого периода) зачастую гораздо хуже доходит до исследователей - сказываются особенности периода, качество бумаги газет (из-за которого они порой рассыпаются в руках). Например была газета "Известия Омского ревкома", но нет ни одного ее экземпляра в Омске (а есть в ТОМСКЕ!!!) - парадокс!
Про газеты Акмолинска первых лет советской власти гугл (ссылаясь на библиотеку ТГУ) выдает следующее:
- Известия Акмолинского уездного ревкома 1920
- Красный вестник 1920
Но экземпляры за 1919 год очевидно были, но просто не сохранились ???
Ага, а чего сидел не у окна?
Коллега фотографировал ;D
-
газеты, да , эти лишний раз лучше на свету не листать.
ничего удивительного. Томский тусняк, перетягивал одеяло с Новониколаевским тусняком, и окончательно победил новониколаевский тусняк, имевшей хороший ж.д. узел и вероятно более глубокие связи.
ну и московия никогда не ложила яйца в одну корзину.
Сохранившиеся газеты Омска в Томске период властвования Томского тусняка.
-
Выскажу мнение, с которым приходилось сталкиваться и которое я разделяю.
По отношению к знакам, каталогизированным 60-70 лет назад должна быть некая презумпция "невиновности" и соответственно, наоборот.
То есть, если сейчас всплывает некаталогизированный знак (а таких примеров масса - та же "Белорусская коллекция" вся построена из таких находок) - то тогда надо смотреть документальную базу - был такой эмитент или нет, есть ли упоминания в газетах о таких знаках и т.п. А все сомнения (общий вид, краска, бумага, подписи, шрифты и т.д.) толковать в пользу фуфельности.
А если мы рассматриваем знак, который описан в каталогах, он лежал в коллекциях многие годы, то подход должен быть несколько иным - сомнения должны толковаться в пользу оригинальности. И нужны очень веские основания, что бы объявить фальшивкой знак, каталогизированный Кардаковым или Соколовым. Иначе можно по подобным косвенным признакам объявить фуфлом очень много бон.
Конкретно по Акмолинску - есть косвенные признаки фуфельности:
- слишком красиво и необычно,
- яркая расплывающаяся краска,
- знаки явно не обращались.
Но можно привести такие же косвенные доказательства подлинности:
- может быть любая форма надпечатки,
- краска для печатей могла там быть вообще какая угодно,
- сами печати опять же неизвестно как были изготовлены
- для фуфла слишком мало сделали (знаки реально редкие),
- знаки могли быть изготовлены, но не попасть в обращение.
Криминалистическая экспертиза ничего не покажет, если это подделки (фантазмы) 20-30 годов.
Для меня убедительных признаков подделки пока нет и по вышеуказанной презумпции склоняюсь считать знаки скорее подлинными, чем поддельными.
Другое дело, голосовать за это рублём или нет - вот здесь личное дело каждого.
Нравится - не нравится, считаешь его на 100% подлинным или сомневаешься - так и получается цена. Та цена, которую за них заплатили, говорит о том, что торгующиеся люди не сомневались в их подлинности.
И по моему мнению, она вполне соответствует редкости этих знаков в случае их аутентичности.
-
политика двойных стандартов не даст хороших итоговых результатов. это всегда оставляет возможность для манёвра.
Подход должен быть один. Желательно перелопатить всё.Только кто этим будет заниматься.
Никому это не надо.
Подвергать сомнению нужно и можно, поскольку боны в каталогах детально не описаны.
Лежание знака в коллекциях многие годы автоматически не делает его подлинным.
Ну скажем, на некоторые боны есть документы о выпуске, но самим бон нет и не было.
Тот же Кардаков по 88 ГБ столько знаков по вариантам штампа привел, что таких и не было и нет в природе.
Следует разделять обсуждение бон, сканы которых добавил Люк и акмолинок вообще.
Криминалистическая экспертиза может ответить на вопросы, которые Вы зададите проработать. А задать вопросы Вам надо грамотно постараться.
20- е и 30-е годы различить можно.
Та цена, которую за них заплатили говорит о том, что у человека есть деньги, но это автоматом не значит, что он спец по акмолинкам. Если покупатель считает их подлинными, это его право, только слить потом за эту цену будет трудно.
-
Подход должен быть один. Желательно перелопатить всё.Только кто этим будет заниматься. Никому это не надо.
Вот это самый сложный, но единственно верный путь. Что смог - сдеалал.
А в поисках ответа смотреть всё может и не придется - достаточно будет ограничиться хотя бы указанной выше периодикой библиотеки ТГУ (в рамках до марта 1920 г.). Так что томичам карты в руки! И конечный ответ по Акмолинску будет известен. ;)
-
Следует разделять обсуждение бон, сканы которых добавил Люк и акмолинок вообще.
Криминалистическая экспертиза может ответить на вопросы, которые Вы зададите проработать. А задать вопросы Вам надо грамотно постараться.
20- е и 30-е годы различить можно.
Давайте избегать формулировок из телевизора - "политика двойных стандартов". Мы всё-таки не правами человека занимаемся, а обсуждаем старые рваные бумажки. Всегда к каким-то знакам будет более пристальное внимание, чем к другим.
Хотя я делал криминалистическую экспертизу (по другим знакам), но видимо, не всё знаю про неё. Поясните, пожалуйста, какие ещё вопросы можно поставить криминалистам по данному знаку, кроме как оценить возраст чернил (краски) надпечатки, тип и вид печати и стиль шрифта? Нет, задать-то вопрос можно любой, только в ответ можно не всё получить.
Видимо и сами криминалисты там, куда я обращался, менее грамотны - ну не могут отличить чернила 20-х от чернил 30-х годов.
Если указанные знаки подделка нашего времени, то экспертиза это покажет, если того - то вряд ли.
Значит, фантазм довоенных лет?
Может такое быть?
Может!
А может и не быть. И, кстати, с очень многими знаками так. Хорошо, когда на Ейске или Мангышлаке есть надпечатка, подписи и печать - вопросов практически нет. А если тот же Мангышлак на Колчаке (с одной печатью)?
И никакой документ из архива или статья из газет не докажут ничего - без картинки знак нельзя будет точно идентифицировать.
Безусловно, лежание знака в коллекциях не делает автоматически его подлинным.
Как и не делает его фальшивым индивидуальное субъективное мнение , основанное на просмотре скана.
Для того, что бы объявить "туфтой" знак, который большинство до сегодняшнего дня считало скорее подлинным, нужны повторюсь, более веские основания, чем косвенные предположения.
-
Скажите проще ,защищаю инвестиции. Ваши доводы в пользу подлинности сводятся к старым коллекциям, большинству, считавших это подлинным, библии от Кардакова.
Смысла дальнейшего обсуждения я не вижу.
-
Хочу напомнить, что главная цель в данной ветке - сгруппировать и вычленить все "за" и "против".
Один довод "за" остался как-то в тени. Его приводил Люк, который обратил внимание, что надпечатка,
приведенная у Жукова-Малышева, сделана на весьма непростой апрельской боне 250р. Конечно довод
косвенный и коварство изготовителей фантастики не знает границ :), но и его следует учитывать.
-
Хочу напомнить, что главная цель в данной ветке - сгруппировать и вычленить все "за" и "против".
Абсолютно так. Вот Al-r выше резюмировал итоги.
Один довод "за" остался как-то в тени. Его приводил Люк, который обратил внимание, что надпечатка, приведенная у Жукова-Малышева, сделана на весьма непростой апрельской боне 250р. Конечно довод косвенный и коварство изготовителей фантастики не знает границ , но и его следует учитывать.
Поддержу! Апрельская бона 250р. возможна ценна лишь для "литерно-серийного колчаковца", но для фуфлодела она - обычная сибирская бумажка. Другое дело, что мы можем обсуждать здесь одновремнно и фальсификаты и настоящие боны: критериев подлинности ведь пока нет, но их поиск ведется общими усилиями...
-
Скажите проще ,защищаю инвестиции.
Чьи? У меня этих знаков нет, на Молотке за них практически не бился, до последнего аукциона я в живую видел их в продаже всего один раз, в Голландии, за 2000$, и знак был продан сразу.
Я защищаю корректный подход к обсуждению любых знаков, не только акмолинок - чтобы безапелляционное суждение о подделке сопровождалось серьёзным обоснованным мнением, желательно с приведением фактов.
Мы же не стараемся переубедить друг друга. Вы привели свои доводы, другие участники обсуждения - свои. И сторонний человек сможет, прочитав эту ветку составить собственное суждение по существу вопроса.
-
Спор бесполезен. Серьезных обоснованных мнений нету у обеих сторон.
-
Спор бесполезен. Серьезных обоснованных мнений нету у обеих сторон.
Есть документ с резолюцией Акмолинского ревкома "заштемпелевать сибирки" - это самый главный довод: в любом случае эти боны были. Но другое дело - те сканы, что мы обсуждаем: это м.б. и "антикварная липа", однако созданная "по образу и подобию" реально существовавших бон, пусть и невыпущенных.
-
Спор бесполезен. Серьезных обоснованных мнений нету у обеих сторон.
Вторая сторона, как мне помнится, не делала безапелляционных заявлений. Говорилось о сомнениях, о том, что нельзя огульно относить любые не понравившиеся знаки к фальшивкам. Повторюсь - лично я сегодня не имею информации, которая позволила бы мне уверенно говорить о подлинности или поддельности этих акмолинок.
И соглашусь с Dimich - если документ о выпуске, каталогизация классиками и наличие в коллекциях не являются серьёзными доводами - то что тогда ими является?
Образцы ЭЗГБ, хранящиеся в музее Гознака?
Тогда заведомо подлинных знаков практически не останется, собирать будет нечего.
-
Спасибо, коллеги, за оживлённую и плодотворную дискуссию! 8)
Боны с надпечатками всегда вызывают повышенный интерес:
- во-первых из-за того, что в старых каталогах нет изображений самих надпечаток,
а иногда только упоминание о печати или штампе и нет конкретных сведений о тексте
- во-вторых из-за того, что всегда были “любители” фантазмов, как корысти ради,
так а из любви к подобного рода мистификациям. А в наше время при наличии и доступности
разнообразной оргтехники это вообще не проблема.
В каждом конкретном случае к таким бонам надо подходить индивидуально, используя все
известные сведения и все аргументы За и Против.
По данным бонам продавец честно высказал своё мнение, лоты он не раскручивал, в торгах
участвовало несколько форумчан.
Кто купил боны я не знаю, но думаю заплатив такие деньги они исходили из своих знаний или
консультаций знающих людей. Не верю в спонтанность таких покупок по такой цене.
Не думаю, что таким образом было “вложение инвестиций” - слишком большой риск, для этих
целей можно на том же Молотке найти другию боны, ту же Империю.
Надпечатки эти очень редкие(коллеги с большим стажем это выше отмечали) и поэтому я
выражаю благодарность человеку предоставившему данные сканы в большом разрешении
специально для нашего форума.
В конце концов, даже оставшись каждый при своём мнении, мы получили дополнительную
информацию, а судя по количеству просмотров тема привлекла большое и пристальное
внимание тех кто непосредственно в дискуссии участия не принимал!
И это уже огромный ПЛЮС! 8)
-
Спасибо, коллеги, за оживлённую и плодотворную дискуссию!
Поддержу!!! ;) В ходе дискуссий всегда узнаешь что-то новое и интересное (причем, зачастую от оппонентов). Надпечатки на сибирках вопрос неизученный, потому вызывает безусловно бурный интерес (вспомним тему о Тюмени/Тобольске ;D).
-
Наконец-то вышла НОМИЗМА №2. Там есть моя статья о колчаковках с акмолинской надпечаткой ;)
-
На следующей неделе расчитываю получить новую Номизму 8)
-
На следующей неделе расчитываю получить новую Номизму
В ближайшие дни дам статью для сайта. ;)
-
В ближайшие дни дам статью для сайта
Статью выслал для Fox Notes!
-
Ссылка на статью
Петин Д. И. К вопросу о краткосрочных обязательствах Государственного Казначейства правительства Колчака с директивной надпечаткой Акмолинского уездного революционного комитета // Номизма. 2011. № 2. С. 112-114. (http://www.fox-notes.ru/spravka/fn_s070512.htm)
-
Прочёл статью. Так была эмиссия или нет?
-
Прочёл статью. Так была эмиссия или нет?
А не слишком ли много Вы батенька хотите знать? ;D
По-моему статья вполне исчерпывает вопрос. Вариант Глобенко о "белогвардейцах"
отпадает. Можно конечно порассуждать о фантастике, изготовленной на основании
протоколов заседаний ревкома - примеры такого рода известны. Однако в этом случае
надпечатки появились бы в 20-х годах. Выпуск наверняка не состоялся. Аргументы уже
приводились. А некоторое количество заготовок хранилось где-то в архивах.
Хочу в связи с акмолинским выпуском затронуть один вопрос. Наверное не мне одному он
приходил в голову. В каталоге Кардакова 1953 года появились некоторые ранее неизвестные
выпуски, в том числе Акмолинск. Причем речь идет о бонах, которые долгое время находились
не в коллекциях, а в архивах. В качестве гипотезы можно предположить, что Кардаков
имел какие-то контакты с очень крупными советскими бонистами сразу после войны.
-
Прочёл статью. Так была эмиссия или нет?
AlterRub тут ответил за меня :D
Можно конечно порассуждать о фантастике, изготовленной на основании протоколов заседаний ревкома - примеры такого рода известны
Не публиковались протоколы Акмолинского уездного ревкома никогда и нигде, потому в статье выдержки протокола касаемо грифования сибирских денег приводятся впервые. ::)
Думаю фантастика по Акмолинску в те годы не могла быть: архивы (даже для исследований по истории советской власти) далеко не сразу распахнули свои двери.
-
Закон не запрещает знать больше.
В том то и дело, что в архиве образцы обычно не хранятся. А какая связь между фантастикой и 20-ми годами? Позже никак нельзя? Архивы понятно, а очевидцев в расчёт не берёте?
Статья в полной мере окончательно не ответила на вопрос, это очевидно, она так и называется "...к вопросу о...".
-
В том то и дело, что в архиве образцы обычно не хранятся.
В архиве как раз можно видеть образцы: в ГАРФ есть целые архивные дела с образцами местных денег. В РГАЭ есть пробные односторонние оттиски совзнаков. ;)
Архивы понятно, а очевидцев в расчёт не берёте?
Вот здесь, как вариант...
Статья в полной мере окончательно не ответила на вопрос, это очевидно, она так и называется "К вопросу о..."
Чем богаты. Но прежде чем писать ее я много чего пересмотрел в плане архивов и периодики. Вывод смог сделать лишь такой. Буду рад, если кто-от найдет конец этой запутанной истории...
-
А какая связь между фантастикой и 20-ми годами? Позже никак нельзя?
Архивы понятно, а очевидцев в расчёт не берёте?
Как правило это делается "по горячим следам". Ладыжин, Купянск, те же акцепты на ереванских чеках
известны с 20-х годов. А вот чтобы "очевидец" на основании старых документов выпустил фантастику
лет через тридцать - мне такие примеры неизвестны.
...архивы (даже для исследований по истории советской власти) далеко не сразу распахнули свои двери.
Верное замечание. Думаю многие молодые участники форума смутно представляют себе
с какими трудностями сталкивались в советские времена желающие поработать в архивах. Если бы только в архивах.
Будучи в Ленинграде, в Публичной (!) библиотеке, я захотел посмотреть на т.н. "Синайский кодекс",
бесценную реликвию, которая там хранилась (я конечно не знал, что в 30-е годы его продали в Англию).
У меня были все документы, но в зал для историков меня вообще не пропустили, поскольку моя
специальность была "естественно-научная".
-
Не обязательно очевидец. Папа или дедушка рассказал, например.
Кто имел доступ, тот опасные темы не трогал, ибо сами понимаете. Сейчас архивы в относительно свободном доступе, но очереди из желающих чего-то не видно. Основная масса ищет решения органов власти по гаражам, сараям, земельным участкам и по стажу для пенсии.
А насчёт библиотек. Доступ в библиотеку СО РАН, нам студентам, был разрешен с 1 курса благодаря близости института и библиотеки и только в один читальный зал. В остальные ч/з никак. Дальше в 90-е настало послабление и уже можно было лазить по разным ч/з, потом появился ночной абонемент, берешь книгу под залог в пятницу вечером, юзаешь и возращаешь в понедельник утром, платишь за это какие-то деньги.
-
Не публиковались протоколы Акмолинского уездного ревкома никогда и нигде, потому в статье выдержки протокола касаемо грифования сибирских денег приводятся впервые. ::)
Тема старая, но может ещё актуально... Нашёл пару газет "Известия Акмолинского уездного Революционного комитета" за 3и 17января 1920, может интересно будет...
-
В музеях на данный момент обнаружено 4 боны с Акмолинской надпечаткой на аверсе - 250 Июнь, 500 Апрель, 1000 Июнь
в "Государственном Эрмитаже" и 1000 Июнь в "Государственном историческом музее Южного Урала".
В Эрмитаже приводится скан только аверса, в Музее Южного Урала обоих сторон - реверс чистый.
500 рублей из собрания "Государственного Эрмитажа"
-
Раз уж подняли эту очень старую тему и к тому же попались боны с Акмолинскими надпечатками в музеях,
то попробую составить статистику по ним.
Боны с подобными надпечатками обсуждались ещё в двух темах нашего форума:
Ищу скан колчаковок с печатью Акмолинска на реверсе (http://forum.fox-notes.ru/index.php/topic,705.0.html)
Акмолинский уездный ревком (http://forum.fox-notes.ru/index.php/topic,2491.0.html)
На данный момент известны надпечатки на трёх номиналах КОГК - 250, 500 и 1000 рублей.
Варианты: надпечатки на аверсе, надпечатки на реверсе в прямоугольной рамке,
оба вида надпечаток на одной боне - пока такая мне известна одна 250 А-Б 98705 из
энциклопедии Жукова и Малышева - приводились в одной из упомянутых выше тем.
Боны из музеев помечены зелёным цветом, из 4-х таких на трёх из Эрмитажа, что на реверсе не известно ???
Боны с надпечатками на аверсе - подобная приведена в предыдущем посте:
250 рублей: Апрель А-Б 98705, Май АФ 79451, Июнь БА 102246
500 рублей: Все Апрель: А-Л 51897, А-Н 26707, А-Н 47417
1000 рублей: Все Июнь: АЖ 49156, АР 33782, АУ 15470, АУ 38067, АЦ 38039
Боны с надпечатками на реверсе, красного или синего цвета:
(http://fox-notes.ru/img_rus/akmolinsk_250_k11_4_1_b.jpg)
(http://fox-notes.ru/img_rus/akmolinsk_250_d060917_b.jpg)
250 рублей: Апрель А-Б 98705 красная, Июнь АЯ 96663 красная, Июнь АЫ 150680 синяя, Июль БД 217162 синяя
500 рублей: Июнь А-Щ 64732 красная
1000 рублей: Июнь: АН 59516 красная, Июнь АС 23913 красная
Коллеги, у кого есть чем пополнить статистику - добавляйте! :)
Боны с надпечаткой на аверсе на аукционах попадаются редко,
надпечатки на реверсе хорошо освоили фуфлоделы на копиях, иногда на аукционе продаётся нормальная КОГК с чистым реверсом
и тут же можно обнаружить фуфлыжную с этим же номером и акмолинской надпечаткой >:(
-
Добавлю 500р Июнь А-Ц 79709 и 1000р Март АГ 30429
-
штампики на обороте в рамке отрицаете?
-
штампики на обороте в рамке отрицаете?
Вопрос к кому и о чем?
-
К Вам по сабжу. Есть штамп с рамкой на обороте и просто штампы на лицевой. Кто истинный как считаете?
-
К Вам по сабжу. Есть штамп с рамкой на обороте и просто штампы на лицевой. Кто истинный как считаете?
На этот вопрос ответа никто не дал. Малышев склоняется к рамке на реверсе.
По-моему просто пробовали по-разному.
-
ну дак две стороны есть, чего бы не попробовать. ;D
считаю, что на обороте галимая левота.
-
...оба вида надпечаток на одной боне - пока такая мне известна одна 250 А-Б 98705 из
энциклопедии Жукова и Малышева - приводились в одной из упомянутых выше тем...
Нет, к сожалению такой боны нет, там разные боны приведены.
Если бы такая существовала, это был бы весомый аргумент, что оба
варианта равноценны (в смысле подлинности).
-
AlterRub, спасибо за сканы для статистики :)
А какие Серия/Номер у 250 из Малышева, Жукова с надпечаткой на реверсе?
-
...А какие Серия/Номер у 250 из Малышева, Жукова с надпечаткой на реверсе?
А там только задник, прямо как в музейном каталоге. ;D
-
Уточнённая статистика с добавлениями и поправками на 08/11/2020:
На данный момент известны надпечатки на трёх номиналах КОГК - 250, 500 и 1000 рублей.
Известно два варианта: надпечатки на аверсе, надпечатки на реверсе в прямоугольной рамке красного или синего цвета.
Боны из музеев помечены зелёным цветом, на трёх из Эрмитажа, есть ли что на реверсе неизвестно ???
Боны с надпечатками на аверсе :
250 рублей: Апрель А-Б 98705, Май АФ 79451, Июнь БА 102246
500 рублей: Апрель: А-Л 51897, А-Н 26707, А-Н 47417, Июнь: А-Ц 79709
1000 рублей: Март: АГ 30429 Июнь: АЖ 49156, АР 33782, АУ 15470, АУ 38067, АЦ 38039
Боны с надпечатками на реверсе, красного или синего цвета:
250 рублей: Апрель А-Б 98705 красная, Июнь АЯ 96663 красная, Июнь АЫ 150680 синяя, Июль БД 217162 синяя
500 рублей: Июнь А-Щ 64732 красная
1000 рублей: Июнь: АН 59516 красная, Июнь АС 23913 красная
Коллеги, у кого есть чем пополнить статистику - добавляйте! :)
-
В "Национальном музее Республики Татарстан" обнаружены ещё две боны с Акмолинской надпечаткой - 500 Февраль К 36917 и вариант на 1000 ББ Без номера Июнь!
Необходимо обратить внимание, что текст надпечатки несколько отличается - если в предыдущих приведённых вариантах он заканчивался ... по номинальной стоимости, то на этих музейных - ... по номинальной цене
-
Извиняюсь но это же просто машинопись без подписей без печати :P
-
Извиняюсь но это же просто машинопись без подписей без печати :P
Это Вы про последние боны из музея или про всю тему, где обсуждаются акмолинки без подписей и печатей на все вариантах надпечаток? ;D ???
Вот ещё из того же музея с аналогичной надпечаткой - 250 Июль БГ 101017
-
Только про музейные.
-
1000 р июнь без номера с машинописной надпечаткой Акмолинска однозначно ФК.
-
Коллега напомнил, что ещё в декабре 2011, в этой теме - страница 5, Ответ #69 приведён скан 500 БЮ 20410 Июль с подобным текстом, как на последних музейных бонах! Бона из старой коллекции. Когда и откуда в музей Татарстана попал комплект из трех бон номиналами 250, 500, 1000 рублей неизвестно, но можно предположить что довольно давно.
Так что теперь таких известно 4.
-
пишущие машинки, оставившие след на боне ответ №69 и на 250 р БГ визуально разные.
-
На основании известных данных общая тенденция к хождению колчаковок после прихода красных была такова: Красные отменяли хождение колчаковок практически сразу по занятию населенных пунктов по срокам несколько дней-неделя. Далее начиналось веселое представление. Совзнаки еще не были завезены, а колчаковки уже отменили. Позиция губ- и уфинотделов была жесткой: никакого хождения колчаковок. Местные же власти осознавали реальную необходимость хождения хоть каких-то знаков и фактически негласно давали добро на дальнейшее хождение колчаковок. Некоторые потом отказывались от своих устных указаний. В разных местах это продолжалось 1-2-3 недели, в некоторых до 1-2-х месяцев. Чем глуше, тем дольше. Так что после прихода красных хождение колчаковок неофициально имело место быть некоторое время.
И решение акмолинской власти об изготовлении надпечаток на колчаковках могло остаться только на бумаге, а могло и реализоваться. К сожалению часто нет ответа на весь пул вопросов. Есть либо документы, но нет знаков, есть знаки, но нет документов. В данном случае есть и документы и знаки, но из разных источников. Документы акмолинской администрации сомнению не подлежат, но не рассматривается вопрос: было ли завершено дело, указанное в документе. Никто не допускает варианта хождения колчаковок в Акмолинске и без надпечаток. Срок этого возможного события краток в пределах максимум двух месяцев.
Мнения идут в направление: есть решение на бумаге, значит оно исполнено. Ищем знаки с надпечатками и определяем истинный. А если этого истинного нет вообще.
-
Добавлена тема:
Фальшивый Акмолинск - 1 (http://forum.fox-notes.ru//index.php/topic,9754.msg101682/topicseen.html#msg101682)