forum.fox-notes.ru
Бонистика => Определение бон, оценка бон => Тема начата: KonEd от Декабрь 08, 2024, 01:29:45
-
Просьба подсказать известен ли такой брак или это фальшивка. Фото пока только такое. Спасибо.
-
Подлинный пока нет.
А расслоеные и заново склеенные - да.
Особенно учитывая то, что он без вз и, в отличие от например рублей, не надо стараться попадать в него.
-
Сканы
-
если надо изображение каких то мест то подскажите какие. Спасибо.
-
Если склеенный, и если исходник уже был со сгибами/повреждениями, то нужно подгонять всё это аналогично как с водяным знаком. Что там видно в этом плане на просвет?
-
Если склеенный, и если исходник уже был со сгибами/повреждениями, то нужно подгонять всё это аналогично как с водяным знаком.
Те, кто этим занимается, обычно не настолько просты.
Зачем нужно чего-то подгонять, если можно взять свежий полтинник, расслоить его, склеить , а результат уже старить.
-
А на просвет?
-
Последнее время появилась уйма перевертышей, сбоев нумераторов и прочей лабуды.
Тут же появляется масса обсуждений, консилиумов и коллоквиумов.
А какой-то затейник сидит и приговаривает: "Жужжите дальше, пчелки."
А давайте обсудим "на просвет" такой перевертыш..... Мы смотрели, всё чисто...
-
А давайте обсудим "на просвет" такой перевертыш..... Мы смотрели, всё чисто...
А вот это просто красивый фуфел, очень хорошо и любовно сделаный, но в косо падающем свете все сразу становится ясно... Вот как-то так примерно... Но вот если его загрейдить...
-
Приветствую всех, кто читает этот форум!
Тоже хочу высказаться именно о 25 рублях 1909 г. с перевёрнутым портретом…
Думаю, что если её в руках никто не держал, то рано делать скоропалительные выводы. Честно говоря, я когда её увидел, то первая мысль была - как такое возможно, чтобы портрет был перевёрнут вверх ногами? В моём понимании портрет на матрице вырезается вместе с другими элементами вместе. Но поразмыслив немного, я пришёл к выводу, что это вполне возможно если матрица была сборной. То есть, дабы портрет государя был всегда безупречным и не обновлять всю матрицу ввиду изношенности просто меняли портрет вставив его в специальную ячейку. Вот видимо и произошёл этот казус - работник просто не заметил, что вставил портрет вверх тормашками и заметили это когда стали печатать.
Если это «фуфел», то его можно сделать приклеив портрет на место прежнего - других способов не вижу. Если он цельно напечатанный и есть признаки подлинности ( водяной знак, металлографская печать и т.д.), то это настоящий брак. Таково моё мнение.
Я тоже хотел приобрести этот брак, но в последний момент моя ставка просто не сработала. Рассудил так, когда хотел его приобрести - если я увижу, что это подделка под брак, то сразу же верну её назад ( продавался он на известном аукционе). А если это не подделка, то брак просто уникальный!
Так что хочу сказать - если из участников форума реально в руках её не держал и не рассмотрел подробно, то все рассуждения и доводы ничего не стоят.
-
Вы мое предыдущее сообщение читали? И держали её в руках, и смотрели, и даже определили как это сделано было...Вот как-то так примерно...
-
Не знаю про какое сообщение вы говорите, но если вы его видели и держали в руках, то вопросов больше не имею. Если «фуфел» - значит «фуфел»!
Тогда у меня вопрос к устроителям аукциона - почему они торгуют подделками? Что за специалисты там сидят?
-
Улукбек если не секрет то на каком аукционе этот знак торговался ?
-
Не секрет. Он продавался на аукционном доме « Редкие монеты» ( Rare coins). Лот 29
-
Улугбек спасибо
-
А организаторы аукциона про перевернутый портрет ничего и не пишут:
Российская Империя. Государственный Кредитный Билет. 25 рублей 1909 года. Шипов/Родионов "БРАК".
Серия Д3 №946902. Управляющий Шипов, кассир Родионов. Выпуск Временного правительства (03.1917-10.1917 гг.). Перфорация "БРАКЪ". ZG2.№1.17.24. AU/UNC.
продается бона с перфорацией БРАКЪ и все. Так что претензии по поводу что портрет наклеен, а это без вариантов, они не примут.
-
Приветствую всех, кто читает этот форум!
Тоже хочу высказаться именно о 25 рублях 1909 г. с перевёрнутым портретом…
Думаю, что если её в руках никто не держал, то рано ....... Но поразмыслив немного, я пришёл к выводу, .......
Когда лот торговался, мы его в руках не держали. Но сразу определили (единогласно!!) как фуфел, потому что такого быть не может.
А потом получилось его пощупать (Чук) и понюхать (Гек). Сделано замечательно, чисто и красиво. Но едва приметные огрехи ЕСТЬ. Следующий раз может получиться без огрехов, и это настораживает: а вдруг на рынке валом повалит "Яичница" неперевертыш?
Как говорит корифей: "Вот как-то так примерно..."
-
Яичница это мелочи... Вот если госы 20х "бракованные" полезут, то это будет смешнее.
-
Расслоенная яичница уже была в 90-х
-
Яичница это мелочи... Вот если госы 20х "бракованные" полезут, то это будет смешнее.
Что значит "если"?
Давно уже лезут разной степени похожести на оригинал - с плохо совмещенным водяным знаком и получше.
Так же много сделанных односторонних образцов (с текущими номерными сериями) с нанесенной в дальнейшем перфорацией.
50 копеек Родзянко двусторонний другая технология, но из того же замеса.
Но все они достаточно легко определяются при визуальном осмотре.
-
Расслоенная яичница уже была в 90-х
Тот же человек, думаю тебе хорошо известный, тогда же и сделал рубли 1898 года перевертыши.
-
А организаторы аукциона про перевернутый портрет ничего и не пишут:
Российская Империя. Государственный Кредитный Билет. 25 рублей 1909 года. Шипов/Родионов "БРАК".
Серия Д3 №946902. Управляющий Шипов, кассир Родионов. Выпуск Временного правительства (03.1917-10.1917 гг.). Перфорация "БРАКЪ". ZG2.№1.17.24. AU/UNC.
продается бона с перфорацией БРАКЪ и все. Так что претензии по поводу что портрет наклеен, а это без вариантов, они не примут.
Если портрет подделка, то и перфорация слова « БРАКЪ» подделка - логично?
-
Перфорация "Брак" на банкноте есть? Есть.
Значит аукцион верно всё описал, учитывая то, что банкноты - не их профиль.
Подобная "корректная" манера идёт от некоторых (даже солидных иногда) аукционов арта.
Вот к примеру, если Вы, Улугбек, увидите на каком-нибудь аукционе картину с описанием типа:
"Двери Тимура. 215х170. Холст, масло. Внизу подпись "Верещагин",
то это означает, что аукцион не гарантирует авторство картины Верещагиным, а только лишь описывает, что на ней изображено.
Многократно проверено судебными исками.
-
Расслоенная яичница уже была в 90-х
Кстати, тут вспомнил, как мне рассказывали про человека на Таганке, который аккуратно с трешки бритвой вырезал факсимиле Коншина и наклеивал на рубль Шипова.
Трешка Коншина не редкая, рубль Шипова (даже длинный) дармовой, а на выходе получался редкий рубль Коншина. Очень тонкая работа. Говорят, весьма похоже выходило даже визуально-тактильно.
Видел такие?
-
Помнится продавали 1 рубль 1896, из рубля 1898 года там 6 была из 9 сделана. Текст разумеется не меняли.
-
и что у Вас такие фокусы с рук сходят?
-
Перфорация "Брак" на банкноте есть? Есть.
Значит аукцион верно всё описал, учитывая то, что банкноты - не их профиль.
Подобная "корректная" манера идёт от некоторых (даже солидных иногда) аукционов арта.
Вот к примеру, если Вы, Улугбек, увидите на каком-нибудь аукционе картину с описанием типа:
"Двери Тимура. 215х170. Холст, масло. Внизу подпись "Верещагин",
то это означает, что аукцион не гарантирует авторство картины Верещагиным, а только лишь описывает, что на ней изображено.
Многократно проверено судебными исками.
Слушайте, пусть об этом болит голова того, того кто его купил. С моей точки зрения - они этим словом «БРАКЪ» и изображением перевёрнутого портрета ввели людей в заблуждение. И не важно их описание - они утаили информацию, что это подделка. Раз уж вы мне привели пример с картиной, то я вам тоже приведу пример… Вы купили хорошую, дорогую банкноту, потратив на неё не малые деньги, а получив её вы видите, что она реставрированная. В описании про это ничего не написано. Думаю, что возмущению вашему не будет предела! Это практически то же самое. Сумма, за которую он продан не очень большая. Купивший её, думаю, не обеднеет, но и аукционный дом сильно не разбогатеет. Но зато теперь многие знают, что на этом аукционе могут продавать «фуфел», под видом подлинника. Думаю, что это может ударить по их репутации и если они ею дорожат, то вернут эти деньги.
-
то я вам тоже приведу пример… Вы купили хорошую, дорогую банкноту, потратив на неё не малые деньги, а получив её вы видите, что она реставрированная. В описании про это ничего не написано. Думаю, что возмущению вашему не будет предела!
Что касается лично меня - пример совершенно неуместный.
Я не могу себе представить, что бы я, в здравом уме и твердой памяти, купил (внезависимости от своего опыта в чем-либо) как Вы говорите "за немалые деньги" вещь по картинке, не озаботившись предварительно дополнительно изучить её как следует - например, задав уточняющие вопросы продавцу или попросив кого-нибудь посмотреть её. Если самому недосуг.
К чему - так поступать - и остальных призываю.
-
Чук и Гек провокаторы ;) После них про начало темы все забыли.
если надо изображение каких то мест то подскажите какие. Спасибо.
В принципе можно фото на просвет глянуть.
Вы лучше попробуйте бумагу на ощупь по идее склееный знак будет отличатся.
Износ боны мне видится естественным, но это ни о чем не говорит. Было бы желание можно сделать.
Если считаете бону подлинной то есть смысл отдать на грейдинг в нормальную контору. Подтвердят то будет мнение эксперта который бону лично осмотрит.
-
Чук и Гек провокаторы ;) После них про начало темы все забыли.
...... В принципе можно фото на просвет глянуть.
Вовсе не провокаторы ;). Мы ТЕМУ расшИрили и углУбили.
Намекнули на то, что представленный полтинник однозначно такой же фуфел. И не надо "в принципе фото на просвет глянуть".
Уважаемый Улугбек, вы не правы, когда говорите: " Вы купили хорошую, дорогую банкноту, потратив на неё не малые деньги, а получив её вы видите, что она реставрированная. В описании про это ничего не написано. Думаю, что возмущению вашему не будет предела!"
Поверьте, что иногда реставратор через полгода сам не может найти место на боне, которое он реставрировал (бона то имеет индивидуальный номер!). Что уж говорить об аукционных домах.
-
На прошлом слете в Гонконге был стол с реставраторами из Китая.
На столе - продукция, какие виды работ они делают:
Банкноты и фотографии их в прошлом, до реставрации.
Если отмывание не особо впечатлило, то могу сказать, что техника латания дыр намного выше всего того, что мне приходилось до этого видеть - а видел я немало и музейной, и высококлассной частной реставрации.
Уровень доливки бумаги совершенно фантастический - на привычный беглый взгляд на просвет отличий не видно. Только внимательное и пристальное изучение позволяет определить реставрацию.
-
На просвет
(https://i.postimg.cc/9QMrbxfw/7.jpg) (https://postimg.cc/Yh5rqzYt)
(https://i.postimg.cc/4xxRhqxq/12.jpg) (https://postimg.cc/kBzp0j8v)
-
Такого рода вещи - без водяного знака - надо судить не по просвету, а тактильно - по толщине бумаги.
Что можно сказать по фотографии из первого поста - общий износ бумаги довольно нетипичен - сильно рваные края и переферия при достаточно сохранном центре.
И повторю ещё раз - покупать удаленно подобные предметы без осмотра - лотерея.
-
Чук и Гек провокаторы ;) После них про начало темы все забыли.
...... В принципе можно фото на просвет глянуть.
Вовсе не провокаторы ;). Мы ТЕМУ расшИрили и углУбили.
Намекнули на то, что представленный полтинник однозначно такой же фуфел. И не надо "в принципе фото на просвет глянуть".
Уважаемый Улугбек, вы не правы, когда говорите: " Вы купили хорошую, дорогую банкноту, потратив на неё не малые деньги, а получив её вы видите, что она реставрированная. В описании про это ничего не написано. Думаю, что возмущению вашему не будет предела!"
Поверьте, что иногда реставратор через полгода сам не может найти место на боне, которое он реставрировал (бона то имеет индивидуальный номер!). Что уж говорить об аукционных домах.
Я это не придумал. Вы видимо с этим просто не сталкивались. Года два назад, примерно, эта тема обсуждалась на Bonistika net. На одном известном аукционе, не буду сейчас его называть, продавали банкноты царской империи и на некоторых в описании было указано «реставрация», а на некоторых ничего про это не написано. Так вот, кто то заплатил огромные деньги за 5 рублей 1884 года, на которых в описании не было ни намёка на реставрацию. При большом увеличении банкноты были заметны места реставрации. Человек, который её купил, видимо доверился не своему зрению, а описанию аукционного дома и его порядочность. Если мне память не изменяет, то там было 3 лота, где про реставрацию не было ни слова, но её следы присутствовали. Скорее всего, тут просто сыграл человеческий фактор. Тот кто размещал лоты на продажу просто проморгал эту информацию.
Такие примеры я знаю не только связанные с аукционными домами. Недавно знакомый коллекционер делился со мной такой ситуацией… Он хотел приобрести по фиксу интересующую его банкноту у другого коллекционера. В описании тоже ничего про реставрацию не говорилось. А у знакомого есть великолепный архив банкнот по интересующей его теме. Он решил его просмотреть и обнаружил, что эта бона уже проходила в продаже на аукционном доме «Знакъ» и выглядела она совершенно по другому. Стало понятно что к ней приложили руку и улучшили её внешний вид. А ведь у продавца был огромный положительный рейтинг, который располагает к доверии и только благодаря этому архиву он ушёл от этой сделки.
Все свои рассуждения я привёл в качестве примера! Уважаемые коллекционеры, все мои примеры не адресованы к кому то лично. Я ведь тоже не занимаюсь продажей и покупкой картин и не говорю, что лично для меня это не приемлемо! Если с вами такие ошибки исключены - я рад за вас!
-
Кстати, забыл добавить…
Как бы великолепно бона не была отреставрирована, места реставрации всё равно можно увидеть. Одно дело, если она отреставрирована для музея, а другое дело, если она несёт коммерческий характер.
Сказать, что реставратор сам не найдёт места своей реставрации через некоторое время - такого не бывает. Я сам несколько лет назад профессионально занимался реставрацией банкнот и учителем у меня был музейный реставратор. Я научился их очень хорошо реставрировать и учитель меня рекомендовал, если нужно было кому то бону «подремонтировать».В какой то момент, я просто перестал этим заниматься. Я понял, что реставрированная бона, как не крути, это просто «Франкештейн», собранный из кусочков других банкнот.
Максимум, чем я сейчас могу «помочь» банкноте - удалить пятна плесени на ней или разводы ( чтобы они пагубно не влияли на бумагу) или укрепить структуру бумаги пропиткой, которая не даст ей разрушиться. И то эти манипуляции я провожу только для редких банкнот. Такая «реставрация» даже полезна для старой, обветшалой бумаги.
Вот, о чём я хотел добавить.