forum.fox-notes.ru
Справочная => Городские выпуски Гражданской Войны => Тема начата: Dimich от Март 16, 2011, 04:39:08
-
Кяхта (бур. Хяагта, монг. Хиагт) — город в России, административный центр Кяхтинского района Бурятии. Топоним «Хяагта» происходит от бур. «Хяаг» — Пырей, буквально «место, заросшее пыреем».
Город был основан в 1727 г. выдающимся российским дипломатом С. Л. Владиславичем-Рагузинским. По его указанию, в соответствии с Буринским трактатом, на месте Барсуковского зимовья была построена деревянная крепость. Возведенная внутри нее Троицкая церковь с приделом Святого Саввы Сербского, дала название, как самой крепости — Троицкая, так и городу — Троицкосавск.
Заключенные в 1727 г. между Россией и Китаем договоры — Буринский и Кяхтинский — не только определили на долгие годы мирные взаимоотношения между странами-соседями, но и стали судьбоносными для «пырейного места», сделав его главным центром русско-китайской торговли. Через Кяхту в Китай вывозились: сукно, мануфактура, пушные товары и юфть, из Китая — главным образом—чай. В небольших количествах доставлялись шелковые и хлопчато-бумажные ткани и фарфоровые изделия. Длительное время (около века) именно Кяхта снабжала чаем всю Россию и, почти, монопольно — Западную Европу. Причем, у нас этот китайский чай называли кяхтинским, a за границей — русским.
Статус торговой слободы Кяхта получила в 1743 г.; в 1792 г. сюда была переведена таможня из Иркутска. В 1805 г. Троицкосавск получил статус города. В 1829 г. здесь насчитывалось 4054 жителя.
Со строительством КВЖД (1903) Кяхта потеряла значение главного пункта торговли с Китаем и стала центром русской торговли с Внешней Монголией.
В 1934 г. Кяхта и Троицкосавск были объеденены в один населенный пункт Кяхта.
-
В период Гражданской войны в июле 1918 г. в Кяхте по указанию Троицкосавского СНК был осуществлен один курьезных выпусков местных денежных знаков - эмиссия четвертованных керенок. Кроме того, Кяхтинское ОГБ осуществляло регистрацию денежных знаков ЦИК Сибири, допущенных антибольшевистскими властями в конце 1918 г. к локальному хождению в Забайкалье.
http://www.bonistikaweb.ru/SOVKOLSF/pribaikal.htm
http://www.bonistikaweb.ru/KNIGI/pogrebetskiy-7zabaikal.htm
А.И. Погребецкий Эмиссии Кяхтинского Отдел. Нар. Банка - "четвертованные керенки" (http://www.fox-notes.ru/spravka/fn_st0038.htm)
-
Ссылка на каталог:
К11.37. Кяхта (http://www.fox-notes.ru/img_rus/k11_37_kjachta.htm)
(http://www.fox-notes.ru/img_rus/kiajchta_5_k11_37_1_f.jpg)
-
В упомянутой выше статье М.С.Сафонова из "Советского коллекционера" автор пишет:
"Разновидности, если не считать разных частей четвертованных керенок, боны не имеют."
На мой взгляд это не совсем так. Имеется два варианта штемпеля. Различия между ними
мелкие, но их достаточно много.
-
По факту эмиссия, осуществленная в Кяхте по указанию Троицкосавского СНК, была в чистом виде саморегуляцией денежного обращения, осуществленной местной советской властью (причем даже без санкции ЦИК Сибири, не говоря уже о Центре).
Д.И.Петин ДЕНЕЖНО-ЭМИССИОННАЯ ПОЛИТИКА СОВЕТСКОЙ ВЛАСТИ И АНТИБОЛЬШЕВИСТСКИХ РЕЖИМОВ В СИБИРИ (октябрь 1917 – ноябрь 1920 г.) (http://www.fox-notes.ru/spravka/fn_s100611_1.htm)
-
Решил тут заняться выпусками Кяхты.
Понял что есть такие:
КО ГБ -(четвертованные) 1918
5 р
10 р
Надпечатка КОГБ 1918
50 р центросибири
Но думаю должны быть и другие:
Например векселя росс. торговцев, чеки к-нибудь там Монголбуряткож, печати КОГБ на керенских портянках и т.д. Какая еще есть инфо. Поделитесь плиз.
-
и самое простое здесь -"малофеевки" это; у меня есть наработки (из ГАРФа)больше чем у Погребецкого и Сафонова и всё не соберусь в статью оформить.
Если изучать вопрос денежного обращения в Кяхте - нужны фонды НАРБ и забайкальская пресса
-
пока бехз фондов из личного опыта - каков ответ на мой вопрос?
-
малафеевки 5 и 10 р.
50 р Центросибири с кяхтинской регистрацией, ну скажите кто-нибудь их хоть видел?
вроде все.
-
50 р Центросибири с кяхтинской регистрацией, ну скажите кто-нибудь их хоть видел?
В неизданном каталоге Колташева эта регистрация подробно описана, расценка на бону
дана очень высокая, как на сами знаки Кяхты с керенками. Колташев явно их видел,
считаю это достаточным основанием для каталогизации.
-
векселя росс. торговцев, чеки к-нибудь там Монголбуряткож, печати КОГБ на керенских портянках и т.д :)
-
вопрос стоит кто видел кяхтинскую регистрацию живьем в нынешнее время.
каталогизаторам верим как себе, хотя даже себе не всегда. ;D
-
прав Сашик! и корифеи ошибались... лучше живьем бы такой экземпляр и повторюсь: ответ надо искать на месте в НАРБ и забайкальские газеты; может еще в читинском архиве быть
-
Или Монголии. Интересно было бы почитать записки Першина дмитрия Петровича. он там описывал как печатали они боны унгерна. ДУмаю могут и по этим быть чтонибудь
-
... и корифеи ошибались...
Да что там корифеи, я и сам ошибался, причем неоднократно. ;D ;D
Разумеется момент истины - предъявление широкой публике самой боны или её скана.
В остальных случаях каждая бона требует индивидуального подхода. Если в наше время
ее никто не видел, а расценка в каталоге скромная - явный кандидат в фантомы.
Если же автор (см. выше пример с Колташевым) считает её очень редкой, дает подробное
описание и сам является крупным знатоком региона (в данном случае Сибири) то это
другой коленкор.
-
50 р Центросибири с кяхтинской регистрацией, ну скажите кто-нибудь их хоть видел?
Я видел. И держал в руках с 1985 по сентябрь 1989 года.
С полной ответственностью могу сказать - бона с Кяхтинской регистрацией существует.
-
а я это позабыл.
Каталог каталогу рознь. Рано про фантомы. Сафонов оценивает кяхтинскую регистрацию в 25 р. Достаточно нечастые вещи у него оценены в 3 рубля.
-
Ниже даю скан с прошедшего аукциона "Знак". На обратной, чистой
стороне боны имеется надпечатка торговли купца Сумкина.
Сумкины - купцы 1-ой гильдии, в Кяхте имели отделения. Скорее
всего надпечатка сделана с целью подтверждения законности денежного
суррогата. В условиях приграничной торговли такая надпечатка
придавала "авторитет" покупателям в Монголии и Китае.
-
По поводу фиолетовой печати - понятно. А вот вверху, это не теснение на бумаге? Я вижу слово "фабрика". Надо покупателя спрашивать.
-
Думаю, что для изготовления бланков Кяхты, частично использовали бумагу фабрики наследников Сумкина. Это случайный ВЗ.
-
Думаю, что для изготовления бланков Кяхты, частично использовали бумагу фабрики наследников Сумкина. Это случайный ВЗ.
Да, и такое возможно. Для ВЗ выглядит правда слишком отчетливо, но при таком
состоянии ВЗ может и проступать яснее.
-
Точнее будет не водяной знак, а конгрев (тиснение) на бумаге - фирменный знак фабрики изготовителя бумаги. В архивах часто встречаются документы на бумаге с разными тиснениями. Как пример прилагаю.
-
Согласны с уважаемым сh_alex -- это конгрев. Но не согласны "По поводу фиолетовой печати": это отпечаток лежащих стопкой бумаг во влажных условиях. Тут же лежала еще одна "кяхтинка", т.к. правее виден зеркальный отпечаток подписи Малофеева и полунамеком ниже -- подпись Ермолаева
-
В упомянутой выше статье М.С.Сафонова из "Советского коллекционера" автор пишет:
"Разновидности, если не считать разных частей четвертованных керенок, боны не имеют."
На мой взгляд это не совсем так. Имеется два варианта штемпеля. Различия между ними
мелкие, но их достаточно много.
Про штемпеля всё верно: штемпель черный и фиолетовый. Но есть еще более существенная разновидность в клише рамки. Мы нашли три варианта по углам рамки
-
Чук и Гек вы бы показали эти варианты. Интересно.
-
Можно проиллюстрировать на красноярских чеках, где использовались для рамки те же самые политипажи.
(Когда появится в коллекции Кяхта по разновидностям, постараемся показать)
По правому нижнему углу -- аналогичный вариант раскладки политипажа
-
К меня такие боны Кяхты
-
Рисунок в нижнем левом уголке рамки у 5 и 10 руб. отличается, как отметил Чук и Гек
-
Спасибо.
-
В каталоге сайте оказывается есть и 5 и 10 рублей обоих вариантов рамки
вар. 1
(http://www.fox-notes.ru/img_rus/kiajchta_5_k11_37_1_f.jpg)
вар. 2
(http://www.fox-notes.ru/sign_var/RES_A_020914_KIACHTA_5_1_a.jpg)
вар. 1
(http://www.fox-notes.ru/img_rus/kiajchta_10_k11_37_2_f.jpg)
вар. 2
(http://www.fox-notes.ru/sign_var/RES_A_020914_KIACHTA_10_1_a.jpg)
-
вопрос стоит кто видел кяхтинскую регистрацию живьем в нынешнее время.
каталогизаторам верим как себе, хотя даже себе не всегда. ;D
Не видел.
-
Дошли руки наконец. В свежем номере Петербургского коллекционера вышла статья, где все имеющиеся новые наработки по выпуску советской Кяхты сведены воедино.
Использовал документы ГАРФ и РГАЭ. Чего-то больше дать могут архив и периодика Забайкалья, но это будут частности уже
-
молодец.
-
Только из-за этой статьи купили номер ПК.
Поздравляем. Дельная работа. Историческое освещение эмиссии на высоком уровне, поэтому хотелось бы иметь эту статью напечатанной в толстом журнале (Номизма, Альманах, например).
Однако, жаль, что автор не воспользовался наработками нашего сайта и не осветил чисто бонистические вопросы:
1. Здесь выяснили, на какой бумаге печатались знаки;
2. Здесь есть информация о количестве и номерах известных знаков.
Не думаем, что эта информация была бы лишней в статье. (Да и уровень цен на кяхтинском базаре летом 1918 года не помешал бы)
И последнее. Хотелось бы прояснить вопрос: НАПЕЧАТАНО 3500 знаков 10-рублевого достоинства, а по статистике, собранной авторитетным в этих вопросах Петр 777, ИЗВЕСТЕН последний номер 10-рублевки -- 3598
-
В этой теме поднимался вопрос о Кяхтинской регистрации на 50 рублях Центросибири. Какие новости о наличии этой боны? Может у кого то появился скан?
-
Благодарю за конструктивные замечания! Пределу совершенства нет. Может кто иной напишет более объёмно и учтя все аспекты. Кяхтинская эмиссия непроста в изучении, но итоги оказались добрыми. Спасибо за мнение!
-
И последнее. Хотелось бы прояснить вопрос: НАПЕЧАТАНО 3500 знаков 10-рублевого достоинства, а по статистике, собранной авторитетным в этих вопросах Петр 777, ИЗВЕСТЕН последний номер 10-рублевки -- 3598
Было выпущено 6000 экз. 5-рублевых и 3600 экз. 10-рублевых знаков на сумму 65000 руб
http://www.fox-notes.ru/spravka/fn_st0037_sk22_1.htm
-
В этой теме поднимался вопрос о Кяхтинской регистрации на 50 рублях Центросибири. Какие новости о наличии этой боны? Может у кого то появился скан?
смысла такие вещи светить нет. Даже если кто-то подсундучил себе, будет сидеть инкогнито.
-
смысла такие вещи светить нет. Даже если кто-то подсундучил себе, будет сидеть инкогнито.
Что такого, на цену это никак не повлияет.
-
на цену не влияет, но с целью обогащения начнется производство "Кяхтинских". Пустых предостаточно.
-
на цену не влияет,... Пустых предостаточно.
Хм... Вот когда предложат, тогда и посмотрим влияет али нет. ;)
-
пожуем, посмотрим
-
И последнее. Хотелось бы прояснить вопрос: НАПЕЧАТАНО 3500 знаков 10-рублевого достоинства, а по статистике, собранной авторитетным в этих вопросах Петр 777, ИЗВЕСТЕН последний номер 10-рублевки -- 3598
Было выпущено 6000 экз. 5-рублевых и 3600 экз. 10-рублевых знаков на сумму 65000 руб
http://www.fox-notes.ru/spravka/fn_st0037_sk22_1.htm
АХТУНГ!!
6 000х5+3 600х10 -- никак не получится 65 000.
Чуть повнимательнее, товарищ Сашик!
-
Только в России, после ответа на заданный вопрос, тебе сунут в нос, а вот тут у Вас не порядок.
-
Только в России, после ответа на заданный вопрос, тебе сунут в нос, а вот тут у Вас не порядок.
Бабенко мы читаем в подлиннике, и Д.Петина проштудировали. Великодушно извините, уважаемый Сашик, но мы в России, а не в гейропе. Мы толерастности не обучены.
П.С. Кстати, "Долой халтуру" при написании ответов на заданные вопросы по бонистике!
Халтурщиков к ответу! Простите за каламбур
-
лепить три источника вместе для познания истины, это тоже по-нашему.
Учится, учиться и еще раз учиться, как завещал ваш плешивый Ленин. Кстати, раздвоение личности признается только в западной психиатрии.
-
Описание как выглядит регистрация Кяхты
-
Ещё одно описание регистрации Кяхты. Отличается от предыдущего. Так как же выглядит загадочная регистрация? Может Дед Мороз разместит картинку? С наступающим Всех Новым годом!
-
В статистику можно добавить появившуюся на аукционе "Знак" десятку Кяхты, ранее не известную: №3457.
(какая досада -- никак не получается скачать оборотную сторону для своей виртуальной коллекции)
-
Моя статистика известных экземпляров Кяхты, некоторые цифры номеров под вопросом:
5р: 1057, 1422(1122?), 1915, 2419, 2575, 3344, 3351, 3598, 3634, 3755, 4332(4932?), 4538, 5300, 5343(5348?)
10р: 54, 152, 350, 645, 1398, 1404, 1581, 1746, 1910, 2029, 2039(2030?), 2230, 2394, 2506, 2768, 3079, 3457
-
В упомянутой выше статье М.С.Сафонова из "Советского коллекционера" автор пишет:
"Разновидности, если не считать разных частей четвертованных керенок, боны не имеют."
На мой взгляд это не совсем так. Имеется два варианта штемпеля. Различия между ними
мелкие, но их достаточно много.
Еще раз по разновидностям.
(При Сафонове не было интернета и поэтому изучить "массив" редкой боны он не имел возможности.)
Рассмотрим еще одну разновидность, существование которой нигде, кажется, не озвучивалось:
В тексте КЯХТИНСКОЕ ОТДЕЛЕНИЕ буквы Е имеют различное начертание. Мы насчитали четыре варианта:
1. Э ЭЭЭ (условно назовем Э)
2. Э ЭЕЕ
3. Е ЭЭЭ
4. Е ЭЕЭ
Статистики здесь не достаточно, чтобы уяснить степень редкости той или иной разновидности.
-
Далее.
В написании слова РУБЛЕЙ также существует различное начертание буквы Е. Те же два варианта:
1. Э
2. Е
И вот здесь, отсмотрев порядка тридцати знаков, уже можно сделать вывод, что вариант Е встречается раз в 10 реже, чем вариант Э.
Похоже, пришла пора собирать Кяхту по разновидностям ;)
-
А еще учесть вариации по рамкам ;D
-
интересно конечно, вариации на любителя. Выпуск по сроку короткий, каких-то специальных извращений никто не замышлял. На заметку взять стоит.
следующий этап по номерам, вертолетам, радарам. ;D
-
интересно конечно, вариации на любителя. Выпуск по сроку короткий, каких-то специальных извращений никто
не замышлял. На заметку взять стоит.
следующий этап по номерам, вертолетам, радарам. ;D
Издеваетесь батенька, ну-ну.
Ещё раз напомню, что для редких бон т.н. примитивного изготовления важно знать все особенности,
а главное, взаимосвязь между ними. Разумеется никто при изготовлении бон не задумывался о признаках,
которые я имею в виду (и это отнюдь не написание буквы "е"). Собирать по "вариантам рамки" вряд
ли кто-то будет, зато внимательное рассмотрение сканов подлинных экземпляров (см. список выше)
поможет распознать даже "качественное" фуфло.
При Сафонове не было интернета и поэтому изучить "массив" редкой боны он не имел возможности.
Такое мнение весьма распространено, я придерживаюсь иного взгляда. Да, интернет дал возможность
рядовому коллекционеру увидеть (и даже иногда приобрести) редкие боны. Однако у корифеев первого
поколения российских бонистов доступ к материалу был во многих случаях выше нашего.
-
не издеваюсь. констатирую реалии нынешнего бонистического рынка. Всякая несуразица дороже интересных вещей. Бракованные уродцы дороже оригинала.
А я про выпуск и о том,что е или э формально роли не играет, власть не сменилась, Молофеев не сменился Козловым, а просто интересный вариант. И очень хорошо, что братья оказались глазастые и заморочились на эту тему.
Редкие боны все же желательно брать вживую или у надежных дилеров. А распознать по скану Фк или оригинал и купить задорого и погореть. Нет уж извольте.
Недавний пример с 5000 р обязательством Владивосток фальшивым поясняет, что вживую лучше, чем по скану.
У старых коллекционер было возможность пощупать больше материала, ну окромя некоторых бон.
-
Только сейчас обнаружил, что в разделе "ПОРТАЛ БОНИСТКА" есть файл со статистикой Кяхты,
который составил Петр777. Я объединил данные в таблице, приведенной ниже.
Может я не один такой рассеянный, поэтому хочу обратить внимание, что в разделе "ПОРТАЛ БОНИСТКА"
есть статистика и других выпусков, которой нет в соответствующих разделах форума,
например Бийск, Кыштым.
-
там черт ногу в этом портале сломит, можно ссылкой конкретнее где это все лежит.
-
... можно ссылкой конкретнее где это все лежит.
Есть несколько вариантов входа, самое простое на мой взгляд:
заходишь в соответствующий раздел каталога, скажем "Бийск" и там внизу в табличке есть
ссылки на все разделы, в том числе и на Портал.
-
По табличке можно согласиться с существованием пятерки с номером 3598, но десятки с номером 3598 не может быть, т.к. не может быть никогда. Думаем, что с этим согласятся и уважаемые Dimich и Сашик ;D.
Ну и добавим последнюю из известных нам пятерок: №5644
-
При объединении таблиц я не обратил внимания, 10р 3598 нужно убрать.
Что касается 5р 3598, она хорошо известна, поскольку приведена у Сафонова в статье
1930 года, в начале темы Dimich дал ссылку на статью.
Вот скан страницы с фотографией 5р 3598:
-
Добрый день. Есть вот такие деньги Кяхты. Что скажите, откуда они?
История реальная 15 лет назад, мне подарил дед. Но я никогда не предавал значение печатям на обычных 20 и 40 рублях.
-
Какая это Кяхта то, фуфло это.
-
Как определил? Печать Кяхта Отделение народного банка Сибирского временного правительства
-
Как минимум печать СВП на керенках бессмысленна. Не говоря уже о Нарбанке.
-
Да. но почему не может быть? Может в начале они хотели так решить вопрос с деньгами? А потом их разрезали..Может это один из образцов. Я понимаю, что может и фуфло.. но зачем поделовать Кяхту) Денежный знакъ Сибирскаго Временнаго правительства КЯХТА Отделение народного банка. А еще большие буквы Ф на 40 рублях и И на 20 рублях. Может это редкость.. настоящая редкость. Как можно сделать экспертизу? Может это находка!
-
Настоящая Кяхта хороших денег стоит. А насчет экспертизы дело хозяйской, можете на грейдинг Знаку отдать, увидите что получится.
-
не понял( Куда отдать на экспертизу? Отдам
-
И я не гоню. Дед подарил 15 лет назад.. я не предавал печати никакого значения.. Коллекционер любитель. Зачем деду подделка) Остальные две бумажки ни какой ценности не имеют. Даже если подумать, что дед где-то подделку приобрел.. мало вериться.. люди жили бедненько. Тут нужна экспертиза, полюбас
-
Поищите Знак-Консалтинг.
-
И я не гоню. Дед подарил 15 лет назад..
Это не подделка, а фантазия. Разного рода фантазий Кяхты много. Судя по всему сделаны
они ещё в 20-е годы, но есть и похожие на 60-е. В то время мало кто видел настоящие, а
спрос был велик.
-
Не тратьте денег на экспертизу.
Таких предметов как у Вас в принципе не могло быть.
Смысл этой эмиссии был не выпуск денег вообще, не регистрация, а борьба с разменным кризисом. Не было в обращении тогда мелких номиналов, а вот 20 и 40 рублей (керенки) были в избытке. Поэтому их разрезали на части (из 20 руб получилось 4 знака по 5 рублей, из сороковки - 4 по 10 р.) и так пустили в оборот, заверив печатями и проч.
-
вероятнее всего деда обманули, подсунули ему фантазию, он искренне заблуждался относительно предмета и подарил его Вам. Никакая экспертиза здесь не нужна. Навскидку colop или тродат (он чуть дороже был, а значит пореже) самонаборный штамп, привет из 90-х. Отличаются они немного кассой букв и символов.
Нам как-то не с руки обманывать Вас. Вы спросили, Вам ответили.