forum.fox-notes.ru
Бонистика => Денежные знаки России => Тема начата: Люк от Август 18, 2012, 18:59:05
-
Раз уж взялись за Хабаровск! ::)
Эта бона сначала была опубликована в теме Редкие боны гражданской войны (http://forum.fox-notes.ru/index.php/topic,60.126.html), а теперь внесена в каталог.
(http://www.fox-notes.ru/img_rus/chabarovsk_1920_1000_k11_31_84_f.jpg)
(http://www.fox-notes.ru/img_rus/chabarovsk_1920_1000_k11_31_84_b.jpg)
Обсуждения вроде не было.
М.Истомин, читающий наш форум, но скромно молчащий :), подкинул следующие вопросы для обсуждения:
В января 1920 года Владивостокское ОГБ отказывалось принимать июньские колчаковки 1000 рублей. Почему? Такая же проблема была и в Хабаровске, НО в конце апреля 1920 года они решили их принимать с перфорацией ХОГБ и печатью отделения на обороте.
Вопрос - в чём была проблема нежелания принимать в обращение 1000 рублей за июнь во Владивостоке и Хабаровске?
Ваше мнение, коллеги!
Может, кстати ещё у кого есть подобные боны?
-
а каково мнение самого молчаливого читателя?
-
а каково мнение самого молчаливого читателя?
Расплывчатое ;D Поэтому и обратился за помощью к залу! ::)
-
:o
А где перфорация "ХОГБ"? ???
-
она мелкая вверху немного справа от середины.
ответ прост: они июньские ;D.
-
Это Вы за 5 мин дырочки проковыряли? ;D
Увидел!
-
да, мы такие. ;D
-
ответ прост: они июньские ;D.
В смысле - было много бланков без номера, а поставить номер нумератором - не проблема?
-
нет, просто мы чего-то не до конца знаем про июньские, что знали они тогда.
Июньских с Владивостокской печатью не встречал, а хабаровск с перф только на июньских видел. Июнь печатался явно не раньше июля-августа. Если это Екатеринбургские, как пишет Погребецкий, то эвакуация, отступление, возможны потери. Омские об-ва в 1920 году весьма много притекли во Владик.
-
еще Наволочкин писал, что 1000р-ки именно Владивостокское ОГБ отказывалось принимать из-за наплыва фальшивок этого номинала. А источниками именно тысячных левых КОГК могли быть большевики (видел документ, где товарищ из Сибири просил Центр напечатать и прислать именно таких купюр), а затем и чехи, которых ныне обсуждаем в теме Фальшивые колчаковки и т.д. ;)
-
покажите мне июньские фальшивки этого номинала в количестве и другие свидетельства, кроме газеты, тогда я поверю.
Товарищ мог и луну с неба просить. Судя по воспоминаниям советских большевиков, снабжение в деньгах шло царским золотишком и николаевскими. Чехи даже свои марки литографские: боец с винтовкой с примкнутым штыком от бедра заказали в Иркутской экспедиции. Это есть в каталоге по маркам.
может просто перетрухнули банкиры, когда на них десяток миллиардов обрушился ;D.
-
Вот что по этому поводу у Погребецкого:
Необходимость сохранить на рынке последние оставшиеся денежные знаки — «сибирские», в том числе даже заподозренные в происхождении обязательства Государственного Казначейства, срочные 1-го июня 1920 года, в отношении которых предпринимались меры по из'ятию во Владивостоке, — вынудило Хабаровскую, так называемую, Малую Городскую Думу, в заседании своем 26-го апреля 20 г., вынести постановление:
«Тысячерублевые краткосрочные обязательства Государственного казначейства, срочные на 1-ое июня 1920 года, должны быть представлены в Хабаровское Отделение Государственного Банка не позже 30-го мая 1920 года для перфировки, после чего они будут выпущены вновь для свободного хождения и прием будет обязателен. Все такие обязательства, непред'явленные к указанному сроку в отделение Банка, к приему не будут обязательными впредь до разрешения этого вопроса Правительством».
в том числе даже заподозренные в происхождении обязательства Государственного Казначейства, срочные 1-го июня 1920 года, в отношении которых предпринимались меры по из'ятию во Владивостоке
Весь вопрос в том, почему они заподозренные в происхождении ?
Было много фальшивых или много напечатанных подлинными клише большевиками или чехами?
-
июньских тысячных было на сегодня около: с номерами на 2 млрд. рублей + безномерные. это 15-20% от общей суммы эмиссии об-в. :o
-
Мы можем только догадываться. Мое мнение такое. Главный признак - прекращение выпуска номинала 1000р
в июле. Возможно есть связь с занятием большевиками Екатеринбурга в этот период. Вполне мог и Политцентр
в Иркутске навыпускать июньских последних серий. Если учесть общую обстановку конца 1919 - начала 1920 года,
когда все повернулось на 180 градусов, то ничего странного в появлении слухов о "подозрительном происхождении" нет.
А вот налаживать массовое производство июньских фальшивок "с нуля" в это время мог только большой оптимист. :)
-
возможно фактически последние обязательства сделали в октябре-ноябре, косвенные данные располагают, но не уверен до конца.
-
Коллеги, а не кажется странным такой момент ???:
Сначала говорится о массовом хождении подозрительных 1000р. Июнь, объявляется перфировка, даётся на это чуть больше месяца.
А в итоге эти боны с перфорацией ХОГБ являются в наше время очень редкими, хотя казалось бы многие должны были воспользоваться возможностью узаконить июньские 1000р. и соответственно их больше должно остаться в коллекциях.
Ещё раз обращаюсь с вопросом – у кого есть подобные боны, поделитесь сканами!
-
Ну сканов больше никто не предоставил, значит действительно большая редкость!
Вот мнение самого М. Истомина (в будущем обещает сам писать ::)) :
Что касается колчаковской тысячи за июнь, то у меня были такие соображения.
1) Это не было произвольным решением в Хабаровске и Владивостоке. Такие же проблемы были с приёмом тысячных в Благовещенске. НО там в решении, правда, не указывался месяц, а просто колчаковские тысячи . Могло быть что-то похожее и в ЧИТЕ. Т.е. было какое-то общее уведомление по отделенями.
2) Что касается гипотез, то:
1. эти знаки могли быть украдены в Иркутске во время восстания в конце 1919 года
2. такие знаки могли незаконно печатать и чехи. Ведь где-то проскальзывала инфмормация о том, что одной из причин обвала колчаковок было печатание крупных номиналов чехами.
Но самое интересное это то, что во всех трёх городах неприёмными указываются просто 1000 рублей или июньские 1000р, БЕЗ привязки к сериям.
-
одной из причин обвала колчаковок было печатание крупных номиналов чехами.
Не факт. Там было много других причин. Самая главная - падение самого эмитента.
-
плохо если эти неподтвержденные гипотезы будут в каталоге и внесут в бонистику новые мифы.
Боны с перфорацией ХОГБ редкостью не являются, и в коллекциях встречаются.
-
плохо если эти неподтвержденные гипотезы будут в каталоге и внесут в бонистику новые мифы.
Боны с перфорацией ХОГБ редкостью не являются, и в коллекциях встречаются.
Во-первых, тема возникла, после повторной публикациии на сайте боны с ХОГБ и с разрешения М. Истомина я опубликовал данные из личной переписки.
Во-вторых, если человек внимтельно читает, то с какой стати одна из гипотез(а в теме есть и другие) станет мифом ???
В-третьих, эта бона сначала была опубликована в теме Редкие боны гражданской войны (http://forum.fox-notes.ru/index.php/topic,60.126.html) в 2010 году, темы
то колчаковкам являются одними из самых просматриваемых и обсуждаемых, я неонократно просил привести ещё сканы и где они?
Я не утверждаю, что эта бона единственная - но то что она относительно редкая, сомнению не подлежит :) И причина этого мне непонятна ??? при огромном наличии 1000р июньских, ведь многие должны были их зарегистрировать!
-
не будем нервничать.
коррелировать (связывать) предоставление сканов в тему и редкость бон это не совсем правильно.
К примеру, имеем 50 бонистов, у них на руках 20 таких бон. 30 из них не читают форум, из 20 оставшихся 10 только читают, из 10 оставшихся 5 активно чего-то пишут, из 5 двое решили предоставить сканы.
я, как начинающий бонист, вчера купивший первую шиповку ;D, видел 4 таких, зубры явно видели больше.
Они есть и тупо лежат в коллекциях. Свободно всплывают в продаже реже, чем существуют.
Видел боны, которых нет и в синем Рябченко, но считаю, что это не повод ставить их редкими.
-
не будем нервничать.
коррелировать (связывать) предоставление сканов в тему и редкость бон это не совсем правильно.
К примеру, имеем 50 бонистов, у них на руках 20 таких бон. 30 из них не читают форум, из 20 оставшихся 10 только читают, из 10 оставшихся 5 активно чего-то пишут, из 5 двое решили предоставить сканы.
я, как начинающий бонист, вчера купивший первую шиповку ;D, видел 4 таких, зубры явно видели больше.
Они есть и тупо лежат в коллекциях. Свободно всплывают в продаже реже, чем существуют.
Видел боны, которых нет и в синем Рябченко, но считаю, что это не повод ставить их редкими.
Сосед, а я и не нервничаю! ;D
Просто подкинь несколько таких сканов! Назови количество таких бон в существовании которых ты лично уверен.
Выдвинь свою гипотезу – почему они сейчас относительно редкие, если с одной стороны их отказывались принимать(при большом количестве на руках населения) в условиях денежного голода, потом специально объявили регистрацию – ведь “мешками” их должны были понести и где они?
Ведь ты, как и я веришь только сканам и живым бонам в коллекции! ::)
Просто у нас с тобой разный подход к оценке редкости:
Я пишу “Относительно редкая” - опираясь на то, сколько опубликовано сканов или есть 100% достоверной информации о наличии искомой категории бон и источники следующие:
- на форуме активно участвуют и делятся бонами из своей коллекции коллеги, как начинающие так и много "зубров" со стажем в коллекционировании несколько десятков лет – на их данные
- форум активно просматривают коллекции коллеги со стажем в коллекционировании несколько десятков лет, огромными и разносторонними коллекциями("зубры" 8)), но в силу разных причин молчат на форуме, но без проблем делятся информацией и сканами в личке и благодаря им было показано и добавлено в каталог приличное количество бон – на их данные
- я контактирую в личке с несколькими крупными продавцами бон и иногда сканы и информация по их данным
- постоянный собственный просмотр, где возможно бон вживую, аукционов, других форумов, статей и книг со сканами из интернет и печатных источников
- если кто-то “зажал” бону в коллекции и о ней не было информации, то количество таких бон может быть от 0 до бесконечности, информации нет, что учитывать?
- при всём уважении к П.Ф. Рябченко, я не учитываю информацию по редкости из его каталогов – сканов там нет, а колчаковские “фантомы” к примеру включены, да часто по стоимости и редкости ниже реальных бон!
- Самый неизвестный по объёму источник – те кто мог бы поделиться информацией, но или не пользуется данным форумом или вообще интернетом. Работа по поиску таких источников и привлечению на форум ведётся постоянно и если вдруг обнаружится, что у кого-то есть “залежи” относительно редких бон – ну чтож порадуемся и просто перестанем считать бону относительно редкой.
- Существует возможность обнаружения клада с искомой категорией бон и тогда для неё все оценки редкости “рухнут”
-
Я считаю, что эта бона вполне может оказаться редкой.
Основанием для меня являются два факта:
1. Все перечисленное Люком.
2. Цена у Кардакова - 8 марок. Разумеется есть и у Кардакова сомнительные цены, но не слишком часто,
в данном случае корректным будет сравнение с Владивостоком - там тоже печати на колчаковках.
Цена выше чем даже на 5000р Сибири - их мы видели с печатью Владивостока много? ;)
-
встречал гк сибири 5000 р ноябрь с печатью Владика - 3 раза, а Октябрьские 5000 не довелось.
июньские 1000 р с ХОГБ - 4 раза.
Сафонов дает 2 рубля, по его понятиям это не редкая бона.
Не 10 штук же бон Хабаровское огб выпустило.
-
Любимых детей не подкидывают ;D.
Сосед, дело не в подходе, а в употреблении терминов. Ты говоришь относительно редкая. Ты что под этим подразумеваешь? редкая это по вашему любимому Кардакову 10-12 экземпляров, ниже там уже 2 и 3 R. Я считаю, что термин "редкое" упоминать здесь неверно. Да нечастая, но встречается и их изначально было не мало. Редкую дай бог раз увидеть.
Ты противоречишь себе: про денежный голод и нести мешками одновременно. Надо соотносить ситуацию тогда и место. основное движение финансов и прочее было южнее.
Ты хвалишься множеством активных связей, а почему тогда тема про пробивки на колчаковках в ауте?
С коллекционерами с опытом просто интересно общаться, разговаривать. А ты всё о сканах и привлечениях.
Стало недоброй традицией пнуть каталог П,Ф,Р. А он полный. Лично я собрал почти все каталоги какие были по теме. Не хватает только двух самиздатовских. Я пользуюсь всеми. В одном есть то, в другом другое, чаще красным Рябченко.
-
Относительную и абсолютную редкость все время смешивают. Для большинства коллекционеров
абсолютные редкости недоступны, поэтому слово "относительный" часто опускают. Мне нравится
ясное и простое определение Узденникова, смысл такой: относительно редкая - которую трудно
найти (в коллекциях, в предложении). Оно соответствует сложности и многогранности жизненных
реалий - иногда и 1000 экземпляров суперредкость, а иногда и ста хватает на всех желающих.
...и если вдруг обнаружится, что у кого-то есть “залежи” относительно редких бон – ну чтож порадуемся и
просто перестанем считать бону относительно редкой.
Можно привести хороший пример, тем более он близок к теме. Около 10 лет назад на eBay
появился продавец КОГК Центра и Сибири - еще и сейчас изредка торгует. Мне кажется если бы
его продаж не было, редкость по некоторым позициям на порядок бы возросла. :)
-
насколько Зея чек 50 р редок по-Вашему?
по поводу дилера, там пример грамотной продажи.
некоторые боны за бугром в силу ряда причин были за пределами возможностей большинства.
-
насколько Зея чек 50 р редок по-Вашему?
Удачный пример, несколько лет я искал и не мог приобрести именно 50р.
Следовательно для меня он относительно редок.
Относительно - потому что у других коллекционеров я эту бону видел. :)
-
максимальное возможное количество известно, минимальное это сложно..., мне известно около 15, сколько их? пусть 50-70-100 штук. И их хватает на всех желающих. Иногда бывает важно успеть сесть в трамвай в нужное время.
Тот же Владивосток, Красноярск на 200 р ABNC несколько лет назад было не найдёшь. Появились. А сейчас они реже и реже.
Не верится, что 1000 июнь ХОГБ меньше сотни осталось.
-
Чем дальше, тем больше перестаю понимать о чём спорим? ???
Скан данной боны два года “лежал” в теме Редкие боны гражданской войны и слово Редкие у тебя аллергии не вызывало.
Тему-то перечитай внимательно и о чём она!
Что такое по-моему понятию “Относительно редкие” я довольно понятно объяснил в предыдущем посте. Прочитай внимательно.
Я применяю это понятие к текущему времени и к тому количеству бон о существовании которых на данный момент есть достоверные сведения и я указал свои источники информации.
Я не знаю сколько бон определённого типа лежит в коллекциях без движения и о них, часто кроме самих владельцев никому не известно.
Ещё раз повторяю свою фразу:
- если кто-то “зажал” бону в коллекции и о ней не было и нет информации, то количество таких бон может быть от 0 до бесконечности, информации нет, что учитывать?
Я, например, знаю владельца коллекции у которого есть ряд редких бон, но он мало с кем общается и не даёт ни сканировать, ни сфотографировать их - я такие боны просто не учитываю и всё – толку от того что они есть?
Ты хвалишься множеством активных связей, а почему тогда тема про пробивки на колчаковках в ауте?
А вот как раз потому и в ауте, что в каталогах(которые у тебя почти все) сведений нет и никто, пока не может объяснить, что это такое!
Они потому и вынесены на форум с вопросами: встречал ли кто и знает что-нибудь?
На ауках много чего появляется, в том числе и от “шаловливых” ручек, желающих подзаработать.
К твоему сведению, я тоже пользуюсь каталогами(в том числе и красным Рябченко из которого я всего лишь “не учитываю информацию по редкости из его каталогов ”, а не пинаю по-твоему выражению) и именно противоречия в каталогах, “фантомные” боны, неясные места и прочее подтолкнули меня к тому, чтобы собрать всё, что на данный момент известно по Колчаку в сканах или бонах и выложить все найденные сканы по типам и разновидностям на форуме и в каталоге на всеобщий доступ для интересующихся тематикой. И я повторяю ещё раз, что я благодарен всем своим источникам и коллегам с форума делящимися сканами своих бон.
Благодря этому удалось прояснить многие неясные вопросы.
Для меня скан или бона при таком моём подходе это ФАКТ, сведения без скана в каталогах, рассказы коллекционеров и прочее – это лишь СВЕДЕНИЯ, которые я беру на заметку и пытаюсь найти им реальное подтверждение!
Я в 90-х много чего записывал без сканов и фото и есть сведения, которые я теперь не могу сам же и подвердить сейчас! И я такие сведения не учитываю тоже. И не только по теме колчаковок!
Это мой подход и я его никому не навязываю, мне нравится искать сканы и боны о которых где-то были Сведения для их подтверждения и превращения этих сведений в ФАКТ и я их ищу!
Смысла писать в этой теме без новых сканов или конкретных сведений по теме больше не вижу, народ, судя по возросшему количеству просмотров и так запасся попкорном. ;D
Хочется подискутировать – пишу в личку, чего нам народ смешить?
-
Сосед, спора как такового нет. Термины условно- относительно- абсолютно- редкие я не употребляю. Редкие, когда действительно редкие, остальное - нечастые и простой материал.
Скан этой боны в теме Редкие боны гражданской войны аккуратно лежит с Хабаровскими чеками, большинство из которых укладывается в 120-350 долларов.
Все-равно ты на 100 % не подсчитаешь все оставшиеся боны ХОГБ, хорошо если охватишь 15-20%.
Дискутировать мне с тобой не о чём. Если у тебя есть ко мне какие-нибудь претензии, то в приват.
-
Только увидел данную тему.
Есть аналогичная 5.000 Декабрь литера А
Если что - Сергею по-моему присылал....
Если нет - пришлю )