forum.fox-notes.ru
Бонистика => Основной форум => Тема начата: Люк от Декабрь 15, 2012, 18:53:19
-
5000р. А, Васильев
Надпечатка: Владивосток?
(http://www.fox-notes.ru/ross_bon/bs-151212-8.jpg)
(http://www.fox-notes.ru/ross_bon/bs-151212-9.jpg)
-
Управление 5-го Сиб. арм. корпуса. Инспектор артиллерии.
Кому-нибудь попадалось подобное? Или просто "левая" печать
(http://www.fox-notes.ru/ross_bon/bs-151212-10.jpg)
(http://www.fox-notes.ru/ross_bon/bs-151212-11.jpg)
-
Верхняя владик.
остальные "левые". нашли печать времён до 17 года и использовали.
-
Верхняя владик.
остальные "левые". нашли печать времён до 17 года и использовали.
Я тоже так думаю
-
Верхняя владик.
остальные "левые". нашли печать времён до 17 года и использовали.
Коллега, а могла ли существовать такая печать? Чтобы какой-то хренов инспектор применил в своей "толкушке" государственный герб ????
-
Чтобы какой-то хренов инспектор применил в своей "толкушке" государственный герб ????
Печать почти наверняка настоящая. А государственный герб - обязательный атрибут
на печатях такого высокого ранга, как управление армейского корпуса.
И что за шутки над нами, артиллеристами, пусть и в запасе? ;D
-
AlterRub +1
Чтобы какой-то хренов инспектор применил в своей "толкушке" государственный герб
Чук и Гек, инспектор артиллерии корпуса - не такой уж мелкий и малозначимый чин. ;) хотя от финансов далек, поэтому поставив подлинную печать "умелец" хотел "создать искусственный раритет"
-
подлинность печати здесь оранжево.
5-й сиб арм корпус существовал до февраля 1918. Да и инспектор артиллерии далёк от финансов.
-
...5-й сиб арм корпус существовал до февраля 1918.
Да, так во многих источниках. Но скорее всего ошибочно.
Вот по этой ссылке
http://www.genstab.ru/white04.htm
можно прочитать:
"В соответствии с приказом адмирала Колчака от 24 декабря 1918 г. Екатеринбургская группа была развернута
в Сибирскую армию нового формирования. В июне 1919 г. она включала Северную (1-й Средне-Сибирский
и 5-й Сибирский армейские корпуса) ..."
Ну а печать могла быть и дореволюционная.
-
Возможно, что печать была металлической (для пакетов, под сургуч), отсюда и размытость оттиска.
Что-то вроде этого
-
...5-й сиб арм корпус существовал до февраля 1918.
Да, так во многих источниках. Но скорее всего ошибочно.
Вот по этой ссылке
http://www.genstab.ru/white04.htm
можно прочитать:
"В соответствии с приказом адмирала Колчака от 24 декабря 1918 г. Екатеринбургская группа была развернута
в Сибирскую армию нового формирования. В июне 1919 г. она включала Северную (1-й Средне-Сибирский
и 5-й Сибирский армейские корпуса) ..."
Ну а печать могла быть и дореволюционная.
печать и есть царская 5-го сиб арм корпуса, находившаяся при царе на дальнем востоке.
читаем внимательно: "Екатеринбургская группа была развернута в Сибирскую армию нового формирования. В июне 1919 г. она включала Северную (1-й Средне-Сибирский и 5 и Сибирский армейские корпуса)."
5-й сибирский корпус при царе стоял на дальнем востоке, и данных о его передислокации на Урал и переформировании здесь отсутствуют. Могли просто создать новый корпус под тем же номером. Корпус по полному штату по железке перекинуть, а тогда это одноколейка, это не не по карте карандашом.
-
Екатеринбургская группа была развернута в Сибирскую армию нового формирования. В июне 1919 г. она включала Северную (1-й Средне-Сибирский и 5 и Сибирский армейские корпуса).
Вообще постоянные переформирования были в белой армии постоянным явлением: сказывались потери, изменения оперативно-тактической обстановки и т.д.
-
прикрепил картинку тут на всякий случай. ))
п.с. Сори,может не совсем в тему, но :
1 - интересно, что за печать "Управление 5го арм.корпуса. Инспектор артиллерии." ??....Орёл - с короной.
2 - что за забавная печать - "50 лет Сов. власти на Украине"? )))
-
5.000
-
1 - интересно, что за печать "Управление 5го арм.корпуса. Инспектор артиллерии." ??....Орёл - с короной.
2 - что за забавная печать - "50 лет Сов. власти на Украине"?
первую обсуждали уже - это точно фантазия, а вторая - памятная надпечатка
-
1 - интересно, что за печать "Управление 5го арм.корпуса. Инспектор артиллерии." ??....Орёл - с короной.
2 - что за забавная печать - "50 лет Сов. власти на Украине"?
первую обсуждали уже - это точно фантазия, а вторая - памятная надпечатка
1 - а можно ссылку на обсуждение??
Спасибо.
Просто не понятно - почему фантазия?..только на основании того,что расплывчата печать? ))
Просто полк существовал до 1918года.
Вот ссылка на википедию(хотя бы) - http://ru.wikipedia.org/wiki/5-й_Сибирский_армейский_корпус
Или вот - http://www.regiment.ru/upr/B/2/SAK/5.htm
Печать соответствует их гербу,и(теоретически) печати.
2 - да понятное дело ,что памятная! )))..не совсем уж профан )
Просто интересна история -когда(понятно).. -но, почему на бонах Колчака?, где(точнее при каких обстоятельствах),кто ставил, кем разрабатывалось?....- вообщем Историю
Был бы признателен ))
-
Добрый вечер ,коллеги.
При всём уважении, пока не увидел достаточно убедительных доводов, в полдьзу того,что печать "5й Сиб. Арм. корпус" - чья то шутка.
Конечно мне как хозяину хочется иметь в наличии "рарик" а не "фуфло" ))..но в данном случае это не причем - просто интерес.
%й Сиб корпус существовал до 1918года. Потом был переформирован, Как уже писали выше. География хождения бон и место базирования корпуса совпадают, время хождения бон и посление годы существования корпуса В ПРИНЦИПЕ тоже совпадают. Почему не могло такого быть??..опять таки теоретически ))
Единственный вопрос тогда возникает - ЗАЧЕМ? ))
Т.е. - ДОПУСТИТЬ, что печать не поздняя шутка чья-то мы можем. В этом случае - ТЕОРЕТИЧЕСКИ - ЗАЧЕм может кто-нибудь предположить? ))
Ведь теоретически(опять таки - ибо повторюсь - пока что все рассуждения тут теоретические) в то смутное время - могли ставить и эти печати на боны. Примеров множество.( я уж молчу про Сов. надпечатки на бонах гражданской войны)
Конечно это может быть и с равнозначным успехом(как кто-то написал выше) - чья то шутка, или желание представить как "рарик" рядовую бону.... но пока это только предположения и гадания ))..ну на мой взгляд.
С уважением.
-
Я перенёс всё в одну тему. Люк
-
Я перенёс всё в одну тему. Люк
да все верно спасибо большое )
п.с. отправил для Сергея таблицу свою с последними пополнениями )
Есть интересные боны - если что - могу сканы прислать.
-
Все может быть.
Могло быть и так: в советское время нашли настоящую печать этого армейского корпуса и поставили печать на боны.
Поставили печать может быть даже для того, чтобы форумчане поломали головы над этим.
На самом деле - зачем армейскому корпусу ставить печать на дензнаки, разве только ради баловства.
Через мои руки проходило несколько подобных печатей, жаль, что не поставил оттиски на колчаковские обязательства.
-
При всём уважении, пока не увидел достаточно убедительных доводов, в полдьзу того,что печать "5й Сиб. Арм. корпус" - чья то шутка.
Доводов можно привести (и уже привели выше) немало, но сама постановка вопроса с точки зрения
многих коллекционеров (и меня естественно) абсурдна и заставляет усомниться в
целесообразности "диспута". Гораздо проще задать вопрос:
Какое конкретно доказательство будет для Вас решающим и убедит Вас в том,
что эта печать поставлена случайно (или намеренно в ущерб коллекционерам) ?
-
+1.
протокол допроса владельца толкушки о причастности его к нанесению штампов на колчаковки. ;D
надо быть в теме. знать кто когда, зачем мог, а кто не мог поставить ту или иную печать.
последнее время проставление фантастических, а лучше оригинальных печатей приобрели несколько широкий размах.
Вам просто ооочень хочется считать это подлинным. Отсюда неприятие иных мнений.
-
Плюс один, Сашик и AlterRub
-
сори..давно не заходил )
Такие все юморные прям ))) ;D
Если б я знал что конкретно меня убедит в том, что это баловство чьё-то....сразу бы написал ))
п.с. да нет ....как-то нет у меня особенного желания "иметь подлинник с такой печатью".....просто привык с детства так - пока не убедили, не могу поверить в большинстве случаев. ::) ::)
Вот заиметь наконец образцы Колчака....или не выпущенную 5.000 АБНЦ ..эть да...эть есть такое желание ;D ::)
п.п.с.: ... аще где в книге сей грубостию моей пропись или небрежением писано, молю Вас: не зазрите моему окаянству, не кляните, но поправьте, писал бо не ангел Божий, но человек грешен и зело исполнен неведения... ::)
-
ВОт вопрос возник еще по одной боне
Решил все же запостить...долго думал куда - сюда или в раздел "Боны Китая на Русском Дальнем Востоке" отдельной темой...
На одной из бон нашлась надпечатка Китайская.
Перевести не могу сие )) - может опять таки тут кто поможет. ???
И вообще это чьи-то шуточки?...или всё же нет?..почему-то в данном случае склоняюсь к первому варианту боле. )) ::)
Нисколько я знаю конечно теоретически такое могло быть(думаю знатоки историю лучше меня знают..нет смысла расписывать ::) ),....но...
Вот тут на боне надпечатка если и не такая же - http://forum.fox-notes.ru/index.php/topic,3511.0.html ...то очень похожая
-
Коллеги - прошу помощи в определении надпечатки.
1 - что за надпечатка?..не могу прочитать. Может быть кому-то встречалась такая же?
2 - баловство или нет по Вашему?
Почему спрашиваю? - хочу купить......( продавец согласен подождать) - но покупать ли!?...ибо цена кусается.
Заранее спасибо за помощь.
-
сколько хотят?
-
сколько хотят?
больше 100....потому и напрягаюсь )
-
тут напрягаться не надо. ;D
-
тут напрягаться не надо. ;D
таких коментов я не понимаю....при всём уважении :)
-
брать.
А в чём сомнения?
-
сомнения в том, что то ерунда какая-то.
что за печать - непонятно.
-
не хотите брать, сведите с продавцом, я возьму эту ерунду.
-
не хотите брать, сведите с продавцом, я возьму эту ерунду.
При всём уважении:
а) вы не написали ничего толком про саму печать, хотя я спрашивал
б) вы не написали толком никакой информации в принципе.
По-моему я разместил тут свой вопрос про сию бону, не для того, чтобы мне написали что-то типа:
"не напрягайтесь - берите....не хотите - как хотите , дайте мне контакты сам заберу ерунду"
Давайте мы не будем "спамить", если не можем ничего толкового по теме сказать(ответить)?!
Спасибо.
-
по теме есть что сказать. но форум читают люди разные и есть вероятность нарваться со временем на хорошенькое фуфло, тем более обоснованное. поэтому лучше сказать меньше.
часть печати читается. если я могу прочитать. то и вы можете. Есть сложность в определении точного места этого ведомства, и по времени может быть два периода, но поразгадывать загадку интересно.
У меня сомнений в подлинности нет.
-
сашик, а тект на печати Вы прочитали? Что там указано?
-
Прочесть не смог. Но от себя скажу. Заверение сибирских денег гербовой печатью, если и было, то период конца 1919-1920гг.
Таких примеров не так много и каталог ПФР несколько таких случаев указывает. Но в каждой новой находке такого рода я бы всё же больше сомневался, чем верил. На мой взгляд, это скорее баловство или фальшь для коллекционеров, хотя может и достаточно старая.
Ставить печать на сибирку в последний период её официального хождения все же не имело особого смысла (исключая применение в качестве своих бон).
-
У меня есть 50 руб. с такой печатью, но текст печати прочесть не смог.
Рядом с печатью проставлен штампик: "Владивосток".
-
Фрагмент с печатью и штампом
-
фрагмент с увеличенной печатью
-
фрагмент с увеличенной печатью
Орел на печати т.н. "керенского" образца, а штамп "Владивосток" на новой орфографии. Больше загадок ???
-
Всех приветствую, и большое спасибо за помощь и участие )
to Сашик - понимаю конечно, что не нужно всю инфу в свободный доступ выкладывать..но не до такой же степени 8)
К тому же -
Сашик, а тект на печати Вы прочитали? Что там указано?
Прочесть не смог.
присоединяюсь )..я например тоже прочесть никак не смог )
Кстати спасибо большое Заболот44 - уже то, что такое имело место быть не только на той боне - уже хорошо. ::)
На вашей смог прочесть "Управл. М.З. " а дальше никак )...только отдельные буквы.
....Но в каждой новой находке такого рода я бы всё же больше сомневался, чем верил...
Вот и я сомневаюсь немного..а покупать за 120$ то, что может оказаться фигней не очень хочется.
Буду признателен за помощь , и совет - стоит всё же эту бону брать или нет ))
-
Каждый решает сам за себя, что покупать в коллекцию. Если эта бона Вас интересует - купите.
Я думаю, что эти боны фальшивки. Мне она досталась почти бесплатно. А за 120 долларов я бы ее покупать не стал.
Но это мое мнение, сугубо личное.
-
Каждый решает сам за себя, что покупать в коллекцию. Если эта бона Вас интересует - купите.
Я думаю, что эти боны фальшивки. Мне она досталась почти бесплатно. А за 120 долларов я бы ее покупать не стал.
Но это мое мнение, сугубо личное.
спасибо за мнение ))
п.с. потому и разместил тут вопрос,что тоже сомнения ,тем более , что разобрать даже надпись не получается.
......да и насчёт всех надпечаток всегда сомнения априори.
Не люблю "неопределённость" во всех её проявлениях ))
.....была бы она рублей 300-500 взял бы и не парился, а 120$ -это уже сумма....о чём и речь.
-
смог прочесть "Управл. М.З.
как вариант Министерства Земледелия ??? ??? ??? других "М.З." в правительстве не было...
-
оно самое. плюс Димычу. :)
в печати читается "Пересел. Управ". МЗ. Министерству земледелия ещё при царе батюшке всучили заботу о переселенцах. Раньше переселенцы числились за МВД.
по месту ХЗ. по времени уже сказал.
-
тогда вопрос
- ЗАЧЕМ делать подобную печать на боне Колчака?? ???
-
И я о том же. Это, на мой взгляд, фальшь для коллекционеров.
Печати, надпечатки и штампы, исходя из моих знаний о том периоде, ставить было логичнее представителям власти (как минимум, волостному правлению) либо финансовым учреждениям. Ведь дополнительный признак на БДЗ именно такой принадлежности давал новые условия для приема в платежи.
-
тогда вопрос
- ЗАЧЕМ делать подобную печать на боне Колчака?? ???
вопрос непонят. зачем ставились печати вообще на колчаковки или зачем именно эта печать?
Печати, надпечатки и штампы, исходя из моих знаний о том периоде, ставить было логичнее представителям власти (как минимум, волостному правлению) либо финансовым учреждениям.
а на печати что не представительство бывшей власти?
-
а на печати что не представительство бывшей власти?
ой, нет!!! Какое-то заштатное управление не самого главного из министерств...
-
все-таки переселенческое управление имеет отношение к государству, а не частная лавочка.
ИМХО Димыч не докурил до конца нюансы темы про хождение сибирских денег в период когда белых не было, а красные уже были. :o
-
Взаимно сомневаюсь в вашем знании денежного обращения и системы государственного управления периода Гражданской войны :)))
После падения эмитента сибирки ходили еще более менее хорошо до марта-апреля 1920.
Дальше шел обвал и последней объявила об их нуллификации ДВР в ноябре 1920.
Штамп и печать на этой боне по сути никакого предписания о хождении не несут.
А переселенческое управление: какие переселенцы - разгрузкой городов и потоком беженцев (маскировавшихся под переселенцев) занимались и не справлялись целые комиссии.
В несоветской России людей затем вовсе бросили на произвол.
Если вернуться к сибиркам - существование колчаковского МЗ закончилось в ИРКУТСКЕ в январе 1920. А причем тогда Владивосток и хождение после падения Колчака? Штамп к тому же по всей видимости на новой орфографии.
-
К слову сказать, Вы просили как-то у кого-то материалы. Или забыли?
штампик Владивосток был поставлен кем-то потом. на второй печати его нет.
есть боны, на которых стоят просто печати и нет предписаний о хождении.
И они вполне успешно ходили.
переселенческие управления действовали эффективно при царе батюшке. потом их эффективность упала.
я тоже не знаю при чём здесь Владивосток. Это Вы относите бону к приморью.
-
Дискуссия бесполезна. Схожие ситуации с тупиком обсуждения уже на форуме были.
Боны сделаны не для обращения, а для коллекционеров - результат попавшей когда-то кому-то печати. Эта версия пока видится как наиболее правдивая. Для её опровержения необходимы сторонние источники, лучшими из них будут документальные подтверждения, на худой конец мемуары или периодика.
-
;D Какая может быть дискуссия, если в опровержение своих просто слов и умозаключений Вы требуете документы. А какие могут доказательства, если даже по месту не определились.
-
Дело тут не в географии. Опираться чисто на вещественный источник в данном случае (да и применительно ко всей новейшей истории) бессмысленно - это тупик.
С архивами кстати может оказаться все не так плохо: надо листать и работать, а это время. Но кстати часть архивных описей ГАРФ выставлена в эл.виде на их сайте, можете поглядеть. ССЫЛКА (http://www.statearchive.ru/383)
Но уж больно частный случай с этой печатью, чтобы отложились документы, если даже она и подлинная. ;)
-
типа раз частный случай, то и документов фиг. ;D Хитро.
у нас большинство частных бон частный случай и доков практически нет, так проблески. И чего? Все ФК?
Дело как раз в месте, по региону. И опираться надо на понимание ситуации когда белые свалили, пришли красные, но обоз с деньзнаками отстал. А жить надо.
-
типа раз частный случай, то и документов фиг. Хитро. у нас большинство частных бон частный случай и доков практически нет, так проблески. И чего? Все ФК?
Не обязательно "документов фиг", просто их сложнее найти. С частными бонами документации отлагается, но в основном косвенная, либо в периодике м.б. информация. Опровергнуть идею с ФК сложно в данном случае. Это очень тяжелая работа чисто в плане подъема документов.
Дело как раз в месте, по региону. И опираться надо на понимание ситуации когда белые свалили, пришли красные, но обоз с деньзнаками отстал. А жить надо.
Об аннулировании сибирских денег и проблемах денежного дефицита у меня 3я глава диссертации полностью. Здесь всё было однозначно: "терпите товарищи пока деньги придут". Самые нетерпеливые - печатали своё. Но известные факты штемпелевания сибирок и выпуски доказываются архивными документами или хотя бы периодикой. Пока всё новое с неизвестными ранее надпечатками выносившееся на суд форума подлинниками не признавалось.
-
а база какая? доки от краснопузых? там сомнений нет. всё будет чисто. ;D
есть сторонние данные, что финансово красные в общем держались стойко и вертелись как ужи, но в начальный период противоречивые приказы по хождению колчаковок отдавали. Денежный дефицит - это очень мягко. С отменой колчаковок наступил полный П. Люди, мелкие частные конторы были на грани разорения. Крупные частные понесли ощутимые потери, но выжили. Коммуняки их добили позже. Частные конторы понятно на деньги ушедшей власти ничего ставили.
Суд - это круто. На обсуждение будет точнее.
-
а база какая? доки от краснопузых? там сомнений нет. всё будет чисто.
есть сторонние данные, что финансово красные в общем держались стойко и вертелись как ужи, но в начальный период противоречивые приказы по хождению колчаковок отдавали. Денежный дефицит - это очень мягко. С отменой колчаковок наступил полный П. Люди, мелкие частные конторы были на грани разорения. Крупные частные понесли ощутимые потери, но выжили. Коммуняки их добили позже. Частные конторы понятно на деньги ушедшей власти ничего ставили.
Суд - это круто. На обсуждение будет точнее.
Есть документы белых о фин. политике красных, правда не очень часто попадались. Кое-что есть в мемуарах. Вы правы, ликвидационная политика сов.власти привела фактически к ограблению населения. Были случаи, сумасшествия и самоубийств у людей, потерявших с аннуляцией сибирок состояния или последние сбережения.
-
50 руб. с печатью и штампом я приобрел лет 8-10 назад. Если считать, что это фальшивка, то она выполнена не в настоящее время.
Кроме 50 руб. появилась еще 500 руб., правда без штампа, но с такой же печатью. Может быцть это на самом деле какой-то частный выпуск, а штамп поставили позднее. Желательно расшифровать остальные слова на печати, может быть они пролили бы свет на то, что это такое.
-
рад бы прочесть, да неразборчиво.
-
тогда вопрос
- ЗАЧЕМ делать подобную печать на боне Колчака?? ???
вопрос непонят. зачем ставились печати вообще на колчаковки или зачем именно эта печать?
зачем именно эта печать ))
п.с. прошу прощение за долгое отсутствие - уезжал.
...интересная у вас тут дискуссия образовалась ))
-
переселенческие управления действовали эффективно при царе батюшке. потом их эффективность упала.
По документам посмотрел. Ликвидация Переселенческих управлений происходила почти сразу с приходом сов.власти. По крайней мере в Сибири дело шло так ;)
-
Купил в этом году в штатах , Ваше мнение ? Штамп был только на Петроградках , а тут Колчак !
-
Этот Колчак подарили в Харбине пару лет назад , просил найти Колчака с надпечатками , принесли Владивосток и эту бону , читается только Главное Управление ...... дельше не разборчиво , герб царский , может кто видел подобную ?
-
Сама печать на обороте !
-
Купил в этом году в штатах , Ваше мнение ? Штамп был только на Петроградках , а тут Колчак !
я считаю,что это штамп банковской кассы периода обмена обязательств колчаковок на обязательства на сетчатой бумаге во Владике, чтобы колчаковка не пошла опять в оборот.
-
Этот Колчак подарили в Харбине пару лет назад , просил найти Колчака с надпечатками , принесли Владивосток и эту бону , читается только Главное Управление ...... дельше не разборчиво , герб царский , может кто видел подобную ?
такую нет, похожие существуют.
-
Купил в этом году в штатах , Ваше мнение ? Штамп был только на Петроградках , а тут Колчак !
так вот кто перебил меня на И-Бее )))).... 8)