forum.fox-notes.ru
Бонистика => Денежные знаки России => Тема начата: magsib от Декабрь 25, 2012, 05:47:28
-
а по подлинности образца 50 р июнь в каталоге сайта чего скажет Люк? Официальные сведения об образцах по этому типу и месяцу отсутствуют. Да и особых оснований как-то нет, это не новый тип.
-
а по подлинности образца 50 р июнь в каталоге сайта чего скажет Люк? Официальные сведения об образцах по этому типу и месяцу отсутствуют. Да и особых оснований как-то нет, это не новый тип.
Сказав А, надо говорить и Б ;): я не видел Официальные сведения об образцах
не только этого месяца, но и других - хотя намёки о их существовании уже
были. Поэтому хотелось бы увидеть эти Официальные сведения, чтобы
обсуждение было на равных - все практические результаты по статистике
и все интересные найденные сканы я выкладываю.
А в отсутствие этих Официальных сведений, Люк скажет, что оснований
сомневаться в подлинности "Образца 50 р июнь" ровно столько же, сколько
и уверенности в его подлинности.
А основанием появления такого "упрощённого" Образца может служить,то
что фальшивые 50р. получили большое распространение, это видно и
в соответсвущем разделе каталога:
Адмирал Колчак. Фальшивые, бракованные боны (http://www.fox-notes.ru/img_rus/k11_3_kolchak_FA.htm)
где, номинал 50р. представлен самым большим разнообразием и, следовательно,
понадобились доп.Образцы для сравнения в условиях наплыва фальшаков.
(http://www.fox-notes.ru/img_rus/sibir_1919_50_k11_3_8_SP_f.jpg)
(http://www.fox-notes.ru/img_rus/sibir_1919_50_k11_3_33_SP_f.jpg)
Кроме того, в каталоге есть и другие боны с ручной надписью "Образец".
Вот к примеру:
(http://www.fox-notes.ru/img_rus/sibir_1r_k11_2_1s_f.jpg)
(http://www.fox-notes.ru/img_rus/k11_3_2_kolch_3_M_f.jpg)
-
Обратите внимание на написание "Образец" на полтиннике и трешке. Или одна рука "подписанта", или одно из двух... :)
P.S. Под "подписантом" вовсе не имел в виду творца подделок.
-
Вот ещё 2 "Образцовые" боны, где вместо штампа "ОБРАЗЕЦЪ" написано
от руки "Образецъ"
(http://www.fox-notes.ru/img_rus/wladivostok_1918_250_M040612_f.jpg)
(http://www.fox-notes.ru/img_rus/wladivostok_1918_5t_M040612_f.jpg)
В каталоге есть два Образца 1000р. Октябрь 1918г. Казначейства Сибири
на которых есть и штамп "ОБРАЗЕЦЪ" и надпись от руки "Образецъ"
(http://www.fox-notes.ru/img_rus/sibir_1918_1000_M251112_f.jpg)
Предлагаю коллегам высказать свои мнения 8)
-
И не только в Сибири - вот Керчь:
http://www.fox-notes.ru/img_rus/kerch_1919_25_k6_11_12s_f.jpg
В период Гражданской войны нередкое явление. Люк ясно объяснил
возможные цели этих надпечаток (надписей).
-
Обратите внимание на написание "Образец" на полтиннике и трешке. Или одна рука "подписанта", или одно из двух... :)
Большой вопрос, насколько текст написан от руки, т.е. каждый раз заново, или напечатан. Хорошо известна, например, надпечатка на банковских чеках, тоже как бы "рукописная".
-
А основанием появления такого "упрощённого" Образца может служить,то
что фальшивые 50р. получили большое распространение, это видно и
в соответсвущем разделе каталога:
а это откуда?
дело не в надписи, а в существовании самого образца этого месяца.
В трудах Алямкина и Баранова есть данные.
-
А основанием появления такого "упрощённого" Образца может служить,то
что фальшивые 50р. получили большое распространение, это видно и
в соответсвущем разделе каталога:
а это откуда?
дело не в надписи, а в существовании самого образца этого месяца.
В трудах Алямкина и Баранова есть данные.
А можно в каких трудах Алямкина и Баранова есть данные поподробнее? ???
В их книге про Зауралье приводится отрывок из документа о выпуске 25 и 50 с датой января и о рассылке Образцов 25,50, 100 с литерой Г с датой Января
А где посмотреть данные о выпуске Образцов за другие месяцы?
-
А где посмотреть данные о выпуске Образцов за другие месяцы?
Такие циркуляры от "колчаковского" Центрального управления Госбанка очевидно хранятся в фондах почти всех региональных отделений. Я такие видел в Томске, Иркутске и Чите. ;)
-
не везде. Есть в Кургане.
Все есть в книге "По материалам зауралья". Трудно книгу полистать?
-
не везде. Есть в Кургане.
Все есть в книге "По материалам зауралья". Трудно книгу полистать?
Вот как-то не по глазам ???, то что нашёл в данной книге к июню
не относится.
А трудно, если нашёл явное упоминание, один раз для всех
интересующихся дать конкретный номер страницы(страниц)?
Или привести текст или скан страницы для тех у кого книги нет?
Можно это было сделать в первом посте сразу же - указав
на конкретное несоответсвие сканы боны в каталоге другим
данным?
Зачем устраивать игру в кошки-мышки?
Бона не моя, коллега предоставил скан - сомневаешься в подлинности,
укажи конкретные основания, чтобы и у владельца не было вопросов.
Я свои соображения высказал: 50/50 и высказал предположение о
возможных причинах появления такого Образца.
-
Сомнения в том, что 50 р июнь ББ 0130 в каталоге сайта "левый образец" терзали меня давно.
100 % точного ответа не знаю и сейчас. Если знал бы, даже не спрашивал.
Основания: почти все образцы были ранних месяцев, декабрь-январь, далее официальных сведений по образцам нет, предпоследний известный образец для нового типа 500 р май его под года (это как раз есть у Алямкина-Баранова, страницу приводил в теме про колчаковки 500,1000 и 5000). последний - 5000 абнц.
Какой смысл был делать образец июнь 50 р ББ 0130 ? Это не новый тип и не новый номинал.
Считаю, что июнь 50 р ББ 0130 к официально рассылаемым образцам не относится.
Фальшак массово попер не ранее осени 1919. А 50 июнь грубо это июль-август.
Вопрос был задан в другой теме про 50 р, тему кто-то выделил в отдельную и я стал ТС.
Где искать ориентировку дал. Кого интересует тот найдёт.
-
ЦУГБ рекомендовало ОГБ и казначействам выставлять в своих помещениях «сибирские» денежные знаки. На образцы необходимо было нанести специальную надпись «не годен к обращению», с целью предотвращения хищения образца и использования в дальнейшем в качестве денежного знака.
Инф. из газеты.
-
ЦУГБ рекомендовало ОГБ и казначействам выставлять в своих помещениях «сибирские» денежные знаки. На образцы необходимо было нанести специальную надпись «не годен к обращению», с целью предотвращения хищения образца и использования в дальнейшем в качестве денежного знака.
Инф. из газеты.
Вот именно, что рекомендовало ;D
Вот Образец без этой рекомендации:
(http://www.fox-notes.ru/img_rus/sibir_1919_500_M060812_f.jpg)
Хотя с другой стороны непонятно, о чём говорится в данном сообщении: выставляли Образцы - но на них крупно штамп ОБРАЗЕЦЪ и надпись «не годен к обращению» чернилами теряется на фоне штампа и получается в общем-то ни к чему ;D
Или вывешивали обычные ходячие боны с надписью <не годен к обращению>,тогда текст сообщения более логичен!
-
Или вывешивали обычные ходячие боны с надписью <не годен к обращению>,тогда текст сообщения более логичен!
Там, как мне кажется схема была такая. Выпускаются новые дензнаки, либо с изменением текста и т.д. - присылается в ОГБ / казначейство общий информационный циркуляр и как правило 2 образца (аверс и реверс "для стенда"). А здесь скорее, была рекомендация вынуть купюры из массы и просто использовать в целях информирования. Это особенно актуально было на рубеже 1918-1919 гг., когда сибирки начали распространение на денежном рынке.
-
Тема сложная и неоднозначная. Домыслы здесь неуместны.
Слово "рекомендовано" следует понимать в значении принять к исполнению. Значение слова того времени.
Позже планирую осветить этот вопрос.
-
Доброго времени суток.уважаемые форумчане.
в продолжение темы,сегодня попались 250р. 1919г. с рукописным текстом "Образецъ"
Насколько подобные образцы отличны по стоимости от обычных бон?
-
Лицевая сторона нормальная?
-
Обратная сторона тоже отмеченна.
-
Господа, разрешите "влезь" в ваше обсуждение! (не спиться что-то...)
Помимо АБНЦ и теории классификации БДЗ у меня есть еще одно хобби, а именно "образцы". Здесь я правда значительно слабее разбираюсь (по сути -в начале пути), чем в первых двух темах, но кое что подсказать попробую. Равно как готов послушать и мнения по делу.
То что Вы здесь обсуждаете и сравниваете (обсуждая подлинность) относится к различным типам Образцов, и сравнивать их не совсем корректно.
Т.е. образцы бывают двух базовых типов -
1. От производителя
2. От эмитента
Первые, в свою очередь, подразделяются на "Эталонные" (пробники по сути, то что утверждают на самом верху) и "тиражные" - те, что изготавливаются для определения подлинности тиражных знаков и имеют прямое отношение к денежному обращению. (это терминология ГОЗНАКа) Порой грань очень тонкая, и без ГОЗНАКовцев разобраться невозможно. ( А они молчат как партизаны на допросе!)
Суть - "тиражные образцы" изготавливаются либо после, либо вместе с тиражом. (их количество зависит от заказчика) Затем им придаются признаки неплатежеспособности -в виде разделения на 2 части (это очень важно!), красной надпечатки, и др. (по перфорации есть нюансы, как и по красной надпечатке, конечно же) и -обязательно наличие нумератора. (Эта тема в общем, значительно сложнее. Давно пора сделать отдельную ветку на тему "Образцов", может бы и "поймали" что-то "всем миром" и без ГОЗНАКа)
Совершенно другое дело "образцы от эмитента". Их еще называют "Казначейскими образцами". На месте (по причине дороговизны и сложности "тиражных образцов"), уже берут обычный тиражный знак и придают ему признаки неплатежеспособности. И здесь полная свобода творчества! Традиционная от руки или примитивная надпись "Образец" и отсутствие специального "образцового" нумератора. (нумератор -это одно из основных форм защиты по сей день, куда более эффективное чем ВЗ например) Зачастую с добавлением различных перфораций. (Узоры, номер отделения и т.п.)
Вы же, (говоря о подлинности отдельного знака) пытаетесь сравнивать условно (Граджанская война однако) "тиражные образцы" (пускай надпечатка и не совсем "правильная", а где-то отсутствует -ЭЗГБ в Омске и Иркутске только начинают свою работу, зато нумератор 100% "образцовый" -дающий для сравнения все размеры и все цифры) и "казначейские образцы" (где местное творчество не поддается стандартизации).
С одной стороны сравнивать можно всё, и обсуждать это смысла нет. С другой, обсуждать подлинность того, что можно сделать сегодня без труда -какой смысл? (всегда будет слово -на слово, мнение -на мнение) Берите любой тиражный знак того периода, рисуйте слово Образец от руки, для пущей уверенности сделайте перфорацию какую-либо, можете перечеркнуть, и всё! Это ничем не будет отличаться от работы того времени. Так что обсуждать? Нельзя обсуждать подлинность того, что является обычной человеческой работой. Аналог -перфорация ГБСО -она скорее микро минус -но явно не плюс, хоть настоящая, хоть сегодняшняя. ( чем пробивка телеграфного аппарата тогда, отличается от пробивки им же сегодня?) Именно поэтому, все "казначейские" образцы и стоят ровно столько, сколько простой знак плюс бонус за фантазию владельца (т.е. сопоставимо с тиражным знаком).
Изготовить же сегодня тиражный Колчаковский образец значительно сложнее, т.к. нужен бланк знака (это в принципе встречается на отдельных номиналах -правда сроки поздние в основном) -но что будете делать с нумератором? Его подделать очень сложно, тем более при таком количестве разных размеров! Подозреваю, что изготовление сегодня такого образца (при допущении наличия бланков) будет стоить дороже оригинального значительно. Именно поэтому эти знаки уже денег стоят (на рынке недооценены правда) и встречаются очень нечасто.
А насчет "казначейских" - будет спрос -появится и предложение.
Удачи,
А.А.
Да, документы по поводу изготовления "казначейских" образцов Колчаковского периода есть в Курганском архиве. (как и в других отделениях Сибири - т.к. это общая рассылка) Я отдал их ксероксы Саше Баранову лет 10-12 назад.
-
образцы колчаковских обязательств с различными типами нумераторов были исключительно для внутреннего пользования, или ДСП, может и 00 ;D ;D. их не выставляли на общее обозрение.
на некоторых есть штамп, а на некоторых надпись от руки. Что противоречит теории о тиражных и казначейских образцах. Главное, что на них есть разные типы нумератора.
Омск никогда не высылал обычную ходячку для перевода её в образцы и никогда не давал указаний делать образцы из ходячки официально. Образцы 25 и 50 р январь брались из тиража. Но там определенные серии. Омск засылал образцы в ОГБ, список их известен, ОГБ по казначействам по 1 шт. Некоторое количество оставалось в ОГБ. По обрывочным сведениям известно, что рассылаемые Омском образцы выглядели иначе чем ходячка и образцы с разными нумераторами.
-
Вот за это я и не люблю форумы. Сказав А -надо говорить Б. Что-то доказывать и т.п. Да и с лаконичностью есть вопросы...
В общем, я писал не о том как и что было у Колчака. (хотя и про это много что могу написать) Я попытался обобщить и систематизировать, то что есть на сегодня. Инфо собирается по крохам. Мы же подобны "слепым, изучающим слона на ощупь". Кому что досталось, тот о том и поет. Пока ГОЗНАК не объяснить что и как, с деталями и подробностями - все обсуждения от лукавого.
Я написал (опять же -это не статья была, а "спасение от бессонницы", т.е. все очень поверхностно, обзорно и в общем) лишь то, что узнал от ГОЗНАКовцев, либо сам читал документы. Т.е. это не теория, а "те части слона" что достались мне за многие годы. Цель проста -может кто-то начнет тему на форуме про образцы вообще. Мы ничего "не родим" с точки зрения теории. Но с точки зрения прикладной бонистики, при собирании общей базы -хотя бы гос выпусков (хотя не госов очень мало), определенные закономерности поймать можно попробовать. Сам не готов. У меня проблемы со временем, и я могу "пропадать", что не есть хорошо в таком деле.
Теперь по Колчаку. Может я и разочарую кого, но не было "Колчаковского" или "Советского" и т.п. ни минфина, ни ЭЗГБ, ни ГОЗНАКАа и т.д. Были обычные люди, которые работали многие годы на своем рабочем месте. Т.е. нового никто ничего не придумывал. (не до того было). Все инструкции были прежними, только бардака добавилось. Ну и у Омска не было возможностей, что были у Красных.(ЭЗГБ есть ЭЗГБ всё таки).
Т.е. это те же инструкции, те же люди -но в стесненных обстоятельствах. Это на общем уровне.
Теперь на частном. Я ничего сам не придумываю. Но что бы я не написал -будет вопрос -покажи документ. Т.е. я должен идти в архив, сканировать его, публиковать где-то, либо здесь, лишь для того, чтобы мне кто-то поверил? Архивы, за исключение ГОЗНАКовского открыты! Про Омские образцы инфо есть. Есть общая рассылка по всем отделениям.(это вообще не сложно -отделений много было) Есть частная -внутри самого отделения. (здесь уже более индивидуально) За период с осени 1918 -до осени 1919 -отношение к образцам и денежному обращению сильно менялось кстати. Я лично, с уходом Михайлова вижу вообще конец интереса к этой теме. Гоер энтузиазмом"не страдал" совершенно. Но дело то не в этом! Наличие документа -НИЧЕГО НЕ ДОКАЗЫВАЕТ, кроме того, что такой документ просто был. Пример -есть документы, где черным по белому написано, что в связи с выпуском в обращение и хождением знаков ОМСКОЙ и ТОМСКОЙ ЖД, просим разрешить НОВО-НИКОЛАЕВСКОМУ "чему то там", то же выпуск своих ЖД дензнаков. И что из этого следует? Ничего! Да мало ли, кто и о чем пишет. И обратная ситуация -знаки есть, а документов нет. Это для нас более значимо. Мы же больше историографией занимаемся, чем историей. Поэтому наличие знака -это аргумент. Или еще один пример - второй выпуск расчетных знаков 1920 года (это где 5 рублей-синяя и 50 руб коричневая листами) - есть в СУ от 4 декабря 1920 года № 92,плюс есть постановление правительства от 30 ноября того же года о выпуске 1,3,5,10,25 и 50 руб, но самих знаков 1,10 и 25 руб нет. (я даже пробников на ГОЗНАКЕ не видел, опять же я не видел -из этого не следует, что их нет вообще) И обратный пример -на ГОЗНАКе был отпечатан тираж (есть фото в цвете) 100 руб типа гербовой марки.(не пробники -а тираж!!!) В Вестнике финансов же был указ лишь о 1,5,10,25 и 50 рублях в декабре 1922 (№44), равно как и в объявлении НарКомФина. Т.е. не всегда наличие документа что-то доказывает!
Да, статус Колчаковских образцов (любых, хоть с нумератором, хоть без) вторичен, пока не будет понятен статус образцов вообще. В пред сообщении, я лишь обратил внимание на наличие нумератора как на один из основных признаков доброкачественного тиражного образца, и показал статус так называемых "казначейских" образцов. (я их зову "самопал") А документы по этому поводу я встречал, безусловно. (но дело не в документах -а в том, что такого "самотворчества" того времени очень много встречается. И связано это с бардаком, и отсутствием доброкачественных, тиражных образцов)
А каков статус ОБРАЗЦОВ сегодня? А 10 лет назад? А 50 лет назад? ДСП -это обычный гриф, самого низкого уровня. В Советское время у нас почти всё было ДСП, куда не сунься. Кстати даже гриф "секретно" не запрещает рассылку по отделениям совершенно. Но я не писал какого вида образцы, как и куда рассылались. Какие-то частности, по определенным номиналам и срокам мне попадались -но общей системы я не понял, если она вообще была.
Но вопрос то в другом. Образцы сегодняшнего дня большая редкость. Я имел 1000 руб и видел 5000 руб.. А вот 1961-1995 -нет вопросов. Это Вам Господа ничего не напоминает? Образцы 1843 -доступны, но это не образцы -а реклама своего рода. Далее до 1898 -рарики и уники сплошь. 1898-1914 -как-то проскакивают. (большая иллюзия что их много) Начиная с 1917 года и до 1924 (бардак однако) уже относительно доступны. А вот тридцатые, сороковые -уже намного сложнее (порядок навели) Мой тезис прост -бардак в стране приводит к снижению дисциплины и текущие (то что в обороте, и предыдущие, то что не успели уничтожить) образцы "выплывают". А какой у них гриф секретности -относительно вторично.
В общем, не по теме ветки, уж извините.
Всем удачи,
А.А.
-
По теме, по теме.
у вас есть хорошее видео, где Вы говорите про образцы.
не надо никому ничего доказывать документом. форум - это форум.