forum.fox-notes.ru
Бонистика => Определение бон, оценка бон => Тема начата: Lexx1869 от Август 12, 2013, 02:46:31
-
Подскажите, ходили ли купоны 4% Государственной ренты как суррогаты денежных знаков Читинского ОГБ? Вот встретил такой экземпляр, но что-то усомнился в последний момент - круглая печать «Государственный Банкъ Читинское Отд?ленiе» какая-то не круглая, а больше похожа на "катанную", а оборотная сторона имеет надпечатку «Читинс. Отд. Гос. Б.», как на 4 1/2% займах, и тоже какая-то подозрительная, хотя на купонах военных займов надпечатка другая - «Читинское Отд?ленiе Государственнаго Банка».
-
Я видел такие экземпляры в продаже на Молотке, и они вызвали у меня подозрение.
По-моему это коллекционные подделки.
-
На Молотке иногда появляются купоны Заема Свободы с фальшивым штампом Армавирского отделения Народного банка.
-
Армавира пока не видел, а вот эта попалась. Была еще неделей ранее в 1 руб. у другого продавца, но только лицевая сторона. Вот и заинтересовало меня, а были ли купоны ренты Читинского ОГБ?
-
В литературе о штампах Читы на купонах 4% гс. ренты не известно.
-
В литературе о штампах Читы на купонах 4% гс. ренты не известно.
архивные документы (отчеты Читинского ОГБ) говорят тоже самое
-
наличие и отсутствие (или незнание о ) упоминания (и) в архивах и литературе не является бесспорным фактом того, что знак существовал или не существует. Могу привести факты, когда знаки есть, а документов нет, или документы есть, а знаки так и остались в проекте. Тут документы по некоторым ОГБ отсутствуют вообще :o.
И чего? Кучу бон в помойку?
на обороте купона ренты ничего подозрительного нет. Видимо ТС не попадались истерзанные обращением купоны Иркутского ОГБ.
-
наличие и отсутствие (или незнание о ) упоминания (и) в архивах и литературе не является бесспорным фактом того, что знак существовал или не существует. Могу привести факты, когда знаки есть, а документов нет, или документы есть, а знаки так и остались в проекте. Тут документы по некоторым ОГБ отсутствуют вообще
Согласен, что не все так просто с доказательством. Но могу утверждать, что фонд Читинского ОГБ в ГАЗК довольно полно сохранился, да и отчетности Читинского ОГБ и Верхнеудинского казначейства в ГАРФ лежит много. Восточные ОГБ сохранились на местах очень даже хорошо. А вот Омское пропало.
-
В литературе про купоны гос.ренты Чита указана. Сафонов.
-
Согласен, что не все так просто с доказательством.
здесь речь не о доказательствах.
Но могу утверждать, что фонд Читинского ОГБ в ГАЗК довольно полно сохранился, да и отчетности Читинского ОГБ и Верхнеудинского казначейства в ГАРФ лежит много...
И что это дает в вопросе прояснения за купоны ренты?
-
купон 1 р ренты Чита, который проходил на молотке, нормальный.
-
купон 1 р ренты Чита, который проходил на молотке, нормальный.
Я видел этот купон на Молотке, ( это тот, у которого нет штампа на обороте, только печать на лицевой стороне ?),
по-моему это явная фальшивка.
Все эти купоны появились сейчас, а где они были предыдущие 100 лет?
Сейчас происходит бум на фальшивки. Каких только нет, разного рода купоны в т.ч. Армавира, боны миротворческих сил Северного Кавказа и т. д. и т. д.
-
В том то и дело. В списках купонов ренту не видел. Сафонов, как и Погребецкий, авторитет, но и он ошибается по некоторым вопросам.
-
Я видел этот купон на Молотке, ( это тот, у которого нет штампа на обороте, только печать на лицевой стороне ?),
по-моему это явная фальшивка.
это тот, у которого в лоте была показана только лицевая сторона с круглой печатью.
Все эти купоны появились сейчас, а где они были предыдущие 100 лет?
Сейчас происходит бум на фальшивки. Каких только нет, разного рода купоны в т.ч. Армавира, боны миротворческих сил Северного Кавказа и т. д. и т. д.
многое чего появилось сейчас и это необязательно фальшивки. Скажите как коллекционер со стажем много ли было до 93-го колчаковских обязательств 5000 январь 20-го в образцах и ходячих? семеновских не выпущенных?
-
В том то и дело. В списках купонов ренту не видел. Сафонов, как и Погребецкий, авторитет, но и он ошибается по некоторым вопросам.
если не видел, это не значит, что их не было. Томское ОГб на опросник от колчаковского центробанка ответили, что местных денег за период 1918-1919 год в местах подотчётных Томскому ОГБ выпущено не было. Охфицальный документ. А где спрашивается в этом случае томские чеки в 100 и 500 р? Так шо не надо. Бывает и два взаимоисключающих документа.
И не ошибается тот, кто ничего не делает.
А Сафонов реально авторитет высокого полета. И тут тоже не надо.
-
А Сафонов реально авторитет высокого полета. И тут тоже не надо.
Не спорю, но в историографии по выпускам Читы и Верхнеудинска прав все же Погребецкий. Я это сверял через фонд ЦУГБ в ГАРФ в 2010. Переглядел очень много архивных дел.
А вот с Кяхтой например - наоборот - точнее Сафонов. Сафонов использовал архив БМАССР частично утраченный в 1923 г. при перевозке, оттого его трудам - особая ценность.
-
лирика, надо ближе к делу.
следует разделять вопрос могло быть и что есть тут показанное.
А что на такое скажете?
-
Я это сверял через фонд ЦУГБ в ГАРФ в 2010.
сверял как раз то, на основании чего писал Погребецкий. Точность данных Погребецкого обусловлена доступом к финансовым документам.
-
А вот это что такое по-Вашему? По месту и что это?
-
Ну боны и что?
В ГА РФ лежат отчеты с мест. Целые дела. Разница штемпелей не указана кстати. Погребецкий к сведению с архивом Минфина работал весьма недолго - его вывезли в Омск, затем в Москву. Всё значит и изучить не успел. А информацию ему про ту же Читу присылали коллеги в частном порядке. Им он в предисловии говорит спасибо. Там есть и Веремьев.
-
Итак, выделяем два вопроса и далее в этом русле:
1) Были или не были купоны ренты с Читинскими печатями?
2) То, что показано в теме из купонов ренты ФК или настоящие?
-
Скажите как коллекционер со стажем много ли было до 93-го колчаковских обязательств 5000 январь 20-го в образцах и ходячих? семеновских не выпущенных?
Все это правильно, только причины могут быть разные.
Конечно самое главное - несравнимые с прежними возможности по обмену информацией
между бонистами, появление серьёзных исследований и общее повышение интереса к бонистике.
Но в каждом отдельном случае свои нюансы:
5000р Колчака 1920-го года - известная распродажа архивов ABNС.
Семёновки - кроме 5000р никогда не были настоящими раритетами.
Посмотрите например расценки у Чучина 1927-го года, да и у Кардакова.
Просто их как теперь говорят сильно "раскрутили".
Нельзя умолчать и ещё об одной причине появления редких бон на рынке в начале 90-х
годов. Судя по всему были распотрошены многие музейные фонды и архивы.
По данной теме. Мое мнение - купоны ренты (показанные Сашиком) подлинные.
Облигация Военного займа - также, только незакончена, нет надпечатки.
Доводы - полная аналогия с Иркутском плюс подлинность печати Читинского
отделения - у меня была возможность проверить печать на аналогичной облигации.
-
Специально вторично перебрал выписки гарфовские из советских забайкальских документов 1918 г. - ни слова про ренту. Если предположить, что купоны того времени да и облигация, то у меня заключение м.б. только одно - это выпуск в самые последние дни перед уходом сил Центросибири, либо может первые дни белой власти. Хронологически это 25августа-1сентября 1918 г. В городе хозяйничали военные. Реального контроля не было дней семь. Опять же разграбление ОГБ в эти дни. Ну вырезали штемпель или выкрали и вперед. Как вариант.
Судя по всему были распотрошены многие музейные фонды и архивы.
Музеи - да и неоднократно. Музейщики рассказывали, как запускали "пастись" коллекционеров в советское время, когда "вычищали" фонды. Государственные архивы - практически всегда оставались нетронутыми. Ведомственные же - может и могли тащить, там контроль иной.
-
Все это правильно, только причины могут быть разные.
Конечно самое главное - несравнимые с прежними возможности по обмену информацией
между бонистами, появление серьёзных исследований и общее повышение интереса к бонистике.
Я больше про те боны, которые ушли в 20-е за бугор. Из оборота коллекционного изъяли массу бон, теперь они приходят сюда.
По данной теме. Мое мнение - купоны ренты (показанные Сашиком) подлинные.
Облигация Военного займа - также, только незакончена, нет надпечатки.
Доводы - полная аналогия с Иркутском плюс подлинность печати Читинского
отделения - у меня была возможность проверить печать на аналогичной облигации.
Шо сказать, человек в теме. +
-
Ну вырезали штемпель или выкрали и вперед. Как вариант.
и под дулом пулемета ими потом расчёт производили. ;D
История разграбления читинского огб описана. Золото там ключевое слово.
-
Я читал отчеты ОГБ после восстановления власти белых и доклады военных. Вот про золото там меньше всего, зато про украденные бланки "молотков", разграбленный инвентарь и т.д. много.
-
Зачем нужно было в одно и тоже время ставить разные печати и штампы на купонах. На купонах от ГК одни штампы, на купонах от облигаций военного займа - другие.
Посмотрите на Молотке, каких только фальшивых штампов на бонах Вы не найдете, и со временем их количество увеличивается. Это один из способов получиь халявные деньги.
-
В какой-то мере я согласен с Dimich о возможности хождения купонов 4% ренты при "белых", ведь оборотный штамп аналогичен штампу на 4 1/2% займе который ходил при Колчаке. Тоже как вариант.
-
А зачем это же делали в Иркутске, Красноярске, Самаре, Уфе, Томске? И это не смущает?
Фальшивые штампы и печати встречаются, но качество исполнения в основном плохое или стоят не в тему. Смотреть надо.
-
В какой-то мере я согласен с Dimich о возможности хождения купонов 4% ренты при "белых", ведь оборотный штамп аналогичен штампу на 4 1/2% займе который ходил при Колчаке. Тоже как вариант.
При Вологодском и Колчаке никто печати на купоны не ставил. Купоны обращались законодательным порядком по срокам с небольшими тонкостями по номиналу купона.
-
Вот поэтому я поднял эту тему. А Ваш купон Вас не смущает? На подделку вроде бы не похож, либо уж очень качественно сделано.
-
Я имел ввиду сам штамп "Читинс. Отд. Гос. Б.", он аналогичен и на займе и на купоне
-
Вот поэтому я поднял эту тему. А Ваш купон Вас не смущает? На подделку вроде бы не похож, либо уж очень качественно сделано.
сцепка 10 р от ренты в 1000 - это не мой купон. этот купон продавался некоторое время назад на молотке. я тогда сомневался и раздумывал, купон прошёл мимо. Скан остался.
Те же люди и штампики оставались в ОГБ, а власть менялась. Что в этом удивительного.
В этой теме каждый всё-равно останется при своем мнении. Поэтому закругляюсь.
-
Просветите, колчаковки с печатью читинского ОГБ это современные фантазии или были таковые? Спасибо
-
если речь про обязательства ГК Сибири и обязательств ГК Колчака, то не встречал и таковые в каталогах Наволочкина с сотоварищами и Сафонова отсутствуют.
А можно засветить сабж?
-
Предположу, что речь идёт о тех 25 рублях, которые на Мягкой таре выставлены. Для определения легитимности надпечатки достаточно внимательно рассмотреть расположение орла в центре печати. Изготовитель печати сильно косоглазый был.... Наверное от долгого сидения в интернете....