Читинское ОГБ 500 р. без в/з ?

[сашик]

Вот еще одна фальшивка, но на бумаге с водяным знаком.
Лицевая сторона смотрится вроде бы нормально. Оборотная сторона  - нет слов.

Нормальная бумажка, просто когда печатали РВ много краски использовали вот и получились такие подтёки и размозня.У меня в коллекции есть и АВ и РВ такие вот поехавшие .

тоже считаю, что относить бону с в\з с некачественной печатью к фальшакам неверно.
Судя по всему были трудности с типографской краской. неслучайно перешли от синей к зеленой.
А здесь экспериментаторы намешали некой массы, ведь родина требовала денег.

[сh_alex]

Сегодня в "Обществе" опросил всех бонистов по этому вопросу. Никому данные боны без ВЗ не попадались. Я тоже не помню такого, хотя прошло их через мои руки большое количество (бывало и упаковками).
Я не случайно просил Павла сравнить фактуру бон, было предположение, что это возможно "поле" от "сетчатки", ведь не известно была эта бумага в рулонах или в листах, но теперь это предположение отпало.
В отношении данной боны (без ВЗ) мнение такое: если это не современное баловство, то могли просто в 1920 году в типографии тиснуть для определенных целей ( проверка клише после чистки или что -то другое), тогда в этом случае бона представляет интерес.
Подделывать данные боны, считаю не имело смысла ни сегодня (для коллекционеров), когда их большое количество на рынке, а тем более тогда, для обращения, когда расчеты этими бонами порой производились "на глаз" и "на вес".

В отношннии серии С-485, могу сказать, что она встречается с различными вариантами оттенков, есть даже не пропечатанные, со слабой печатью, с четкой печатью, с расплывчатой (как в предствленных Сашиком и  Заболот44), поэтому поддерживаю Сашика и  NORDа в том, что "относить бону с в\з с некачественной печатью к фальшакам неверно".
Что касается клише, якобы "сомнительного" и имеющего отличия, так их было несколько. Известно из источников, что для печатания бон были реквизированы все частные типографии Читы.

[Fox Notes]

Печатали бону не на принтере / ксероксе. Так что современное баловство маловероятно.

[сh_alex]

Тогда,  это неизвестный бонистике экземпляр - "Р" 

[сашик]

ночная смена. трошки для себя

[Fox Notes]

ночная смена. трошки для себя

Насчет "ночной смены" - идея интересная. Очень возможно, что так и было.

[AlterRub]

Здесь были показаны 4 боны в следующем порядке:
1. Собственно фальшивка без ВЗ.
2. Сканы боны, "пробегавшей мимо" Сашика.
3. Бона с аукциона eBay.
4. Бона, показанная Заболот44.
У боны №4 совсем смешной реверс, но она неопровержимо свидетельствует,
что фальшивки на сетчатке это факт. Мы можем пока только гадать, сделана ли
она вся или стащили пачку с браком аверса, а реверс потом пририсовали и т.п.
Фальшивка без ВЗ скопирована с боны №2, а бона с аукциона судя по скану - плохая печать
с обычного клише. Следовательно нас интересует только происхождение боны №2.
Вполне возможно, что это другое клише, но скан неплохой и можно попытаться
наложением с нормальной боной что-то понять. Я во всяком случае попробую и если
что-то получится доложу о результате.

Мне кажется, что и вопрос о дате 3-го выпуска (серии С-485) не ясен, а ведь это
имеет прямое отношение к затронутой теме. Первоисточником является видимо известная книга Погребецкого.
Позволю себе ниже кратко процитировать хронологию выпусков в его изложении.
Цитирутся по сайту:www.bonistikaweb.ru.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"После обсуждения...30-го января 1920 года был издан закон о местной эмиссии и Читинскому
Отделению Государственного Банка...предложено было приступить к изготовлению и выпуску
«бон Читинского Отделения...» достоинством в 100 и 500 рублей".

"Выпуск этих бон производился Читинск. Отд. Госбанка с 18-го февраля по 17-ое августа 1920 года."

"О выпуске бон первой серии от Госбанка появилось следующее об'явление:
„18-го февраля Читинское Отделение приступает к выпуску в обращение временных денежных знаков
(бон) достоинством в 500 рублей. Означенные боны..."

Первая серия выпущенных бон разошлась немедленно и вскоре состоялось...постановление...следующего содержания:
О выпуске бон второй серии.
Доводится до всеобщего сведения, что за использованием права выпуска бонов Государственного Банка 500 рублевого
достоинства первой серии, Читинскому Отделению Банка разрешено выпустить вторую серию бонов.
— Боны второй серии выпускаются на такой же бумаге, как первая серия, и сохраняют полностью..., литера — «П» и № 375».

По истечении некоторого времени появилось новое объявление:
„От Государственного Банка
Доводится до всеобщего сведения, что...Читинскому Отделению Банка разрешено выпустить третью серию бонов.
Боны третьей серии выпускаются на такой же бумаге,... литера «С», № 485, исполнены боны типографским способом.
Газ. «Восточная Окраина» от 6 июня 1920 г. гор. Чита"

"17-го августа Гос. Банком произведен был последний выпуск «голубей» и «воробьев»..."
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Представляется маловероятным, что объявление о 3-м выпуске бон было 6 июня, а сам выпуск аж 17 августа.
Скорее всего из сведений Погребецкого вытекает, что 2-й выпуск был в марте, а 3-й в середине июня.

[сашик]

не скан, а фото вручную мыльницей, соответственно будут некоторые трудности с совмещением, или совмещение будет неточным.
Насчёт фальшивок на сетчатке не согласен.
Трудно было с типографской краской: В Иркутске уже сидели Советы, на Востоке в Амурской области тоже уже были Советы. Возможность закупа была только через Манчжурию.
Фальшивка без в/з скопирована с боны типа как №2, а не с №2. Происхождение пролетарское: приобретено и лежит себе несколько лет назад.
Вопрос о дате выпуска С-485: не ранее 6 июня и не позднее 17 августа.
6 июня разрешили, а ОГБ ежедневно или с некой периодичностью вбрасывало в оборот денежки.
Вполне может быть, что Советы допечатывали С-485 и после ноября 1920.

[Заболот44]

Я считаю, что AlterRub прав. Все таки это, по-видимому, фальшивки. На боне, скан которой я дал, реверс ужасно выглядит, особенно слова о наказании за подделку. Официальные власти не могли такие знаки выпустить в обращение. А примеров выпуска фальшивых знаков вполне достаточно. Во Владивостоке, между прочим на такой же бумаге и с такими же водяными знаками, были выпущены фальшивые чеки ОГБ номиналом 1000 руб.
Выпускались фальшивые 50 коп. 1915 г., ( я приводил скан этой фальшивки на форуме), керенки в 20 и 40 руб. (могу дать сканы этих фальшивок).
Тоже напрашивается вопрос: А зачем нужно было их выпускать фальшивыми? Об украинских шагах здесь уже было сказано.
Я считаю, что это фальшивки.

[AlterRub]

Результаты сравнения "образцовой" боны 3-го выпуска (слева) и "боны №2" (справа) показаны
на втором рисунке. Стрелки указывают на наложение фрагментов. Фрагменты "боны №2" прозрачные,
поэтому синие (цвет экрана).
Конечно 100%-го наложения здесь быть не может в силу размытости текста на "боне №2".
Мой вывод таков: никакого другого клише не было, перед нами полный износ клише плюс возможно
некачественная краска. В этом нас убеждает и скан реверса боны 3-го выпуска из каталога сайта,
приведенный ниже. Качество печати хорошее, тем не менее видны места начала износа клише,
показанные стрелками. Нетрудно убедиться, что на "боне №2" эти дефекты резко увеличились.

Видимо боны подобные №2 и послужили источником воспоминаний о приеме их "мешками и на вес". Однако
относиться ко всем этим анекдотам следует очень осторожно: не исключено, что речь идет о периоде
фактического паралича власти в Чите осенью 1920 года или даже более позднего. В качестве типичного
примера искажения фактов (конечно неумышленного) можно указать на того же Погребецкого, цитирую:
"В период, когда правительство атамана, унаследовав власть Правительства адмирала Колчака,
надеялось еще на возможность сохранения этой власти и даже распространения ее из Читы на весь Восток,
созрела мысль подготовить новую эмиссию, которая бы позволила заменить скомпро-ментировавшие
себя «голубки» и «воробьи» другими денежными знаками."
Это утверждение повторялось и повторяется в трудах многих современных авторов. Приведено
оно и в прекрасной книге А.Чащина "Сретенск. Страницы прошлого" на стр.203. И буквально на
этой же странице А.Чащин цитирует по газете "Забайкальская Новь" от 4 февраля 1920 постановление №4
от 30 января 1920 года... о выпуске в том числе казначейских знаков, о которых и идет речь у Погребецкого.
Выходит «голубки» и «воробьи» скомпрометировали себя еще до выпуска!

[сh_alex]

Для начала привожу иллюстрации разных бон, правда это серия П - 375, но думаю это не принципиально. Это к вопросу "Было ли одно клише или несколько?".

Вопрос ко всем. Одно ли это клише? Какие будут мнения?

[AlterRub]

У меня только одно замечание. Боюсь, что мое высказывание "никакого другого клише не было"
могло быть неправильно понято. Я имел в виду исключительно "бону №2". Речь шла о том,
просто ли это плохая печать или другое клише, что я и попытался проверить.
Для массового выпуска бон Читинского отделения ГБ вполне могли использовать несколько
типов клише. Выявить их можно при сравнении бон с хорошим качеством печати. Насколько я
могу судить пока этого никто не делал.
Наличие или отсутствие точки после цифр серии как на Вашем скане может быть признаком
другого клише (как у об-тв Колчака), но это нужно проверять детально всю бону.

[сh_alex]

Или раположение "тире" над точкой.

Что касается анекдотов про семеновские боны, то помимо них были еще и свидетельства очевидцев.

[AlterRub]

Буква и цифры серии очевидно разнятся. Но это лишь признак другого "нумератора".
Точка после серии может быть признаком другого клише, но может быть и просто
сигналом для банков, кассиров и т.п. о дате выпуска, типографии и т.д.
На скане я других отличий не нашел.

Воспоминания современников - важнейший источник информации. Я только хотел
напомнить, что часто последовательность событий смещается в мемуарах и воспоминаниях,
поэтому нуждается в проверке. Я бы даже сказал, что вся история Гражданской войны
нуждается в добросовестной переработке.

[сашик]

В прошлом году листал пачечку листов 1 р 1919, то качество печати на некоторых листах вышло весьма хреновенькое, про оттенки цвета даже говорить не приходится.