Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: РСФСР 10000 рублей 1923 (звезда Давида)  (Прочитано 6128 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Landser

  • Модератор
  • Старейшина форума
  • *****
  • Отзывы +320/-0
  • Сообщений: 9 515
  • Наши дети - наше будущее
    • Просмотр профиля
РСФСР 10000 рублей 1923 (звезда Давида)
« : Ноябрь 09, 2010, 08:21:01 »

РСФСР 10000 рублей 1923 (звезда Давида)


В каталоге - Денисов А.Е. Бумажные денежные знаки РСФСР, СССР и России 1917-2005 гг. Часть 1. Государственные бумажные денежные знаки РСФСР и СССР 1917-1924 гг. приведены убедительные аргументы в пользу версии, что указанный денежный знак представляет собой антисоветскую, пропагандистскую продукцию. Раннее считалось, что это пробный, не выпущенный в обращение, денежный знак. 

номер по каталогу Пика P:171A




Записан

нинский

  • Постоялец
  • ***
  • Отзывы +1/-0
  • Сообщений: 148
    • Просмотр профиля
Re: РСФСР 10000 рублей 1923 (звезда Давида)
« Ответ #1 : Ноябрь 18, 2010, 19:47:51 »

            Еще раз о знаке в 10000 рублей 1923 года

В газете "Всемирный Коллекционер" (март 1997, №2(10), с. 15,  илл.) в статье «Публикуется впервые» (это оказалось неверным) было напечатано изображение 10000 рублей 1923 года со штемпелем «фальшивый». При этом указывалось, что указанная купюра фальшивой не являлась, так как данный денежный знак был разработан художниками Гознака и отпечатан на Московской фабрике Гознака. «Фальшивым» его сделало изображение шестиконечной звезды в качестве розетки для надписи «РСФСР». Художник, разработавший рисунок знака, решил, видимо, на купюре крупного достоинства ввести название страны, которое отсутствует на всех дензнаках этого выпуска от 1 до 5000 рублей. В центре знака помещен герб РСФСР, но буквенное обозначение государства отсутствует. Возможно, он не смог написать красиво буквы «РСФСР» в пятиконечной звезде и поэтому решил разместить их в шестиконечной.
Однако тогдашние бдительные патриоты усмотрели в этом, вероятно, вылазку «классового врага» – ведь шестиконечная звезда признается символом сионизма (слово «сионизм» происходит от названия горы Сион в Палестине (ныне в Египте) и означает стремление еврейского народа к созданию самостоятельного государства, воплотившееся в жизнь в 1948 году (Советский Союз сразу после США признал де-юре и де-факто новое государство). Но тогда было иначе и потому решили изготовленные знаки уничтожить, а на нескольких, оставленных для истории, поставить штемпельную надпечатку «фальшивый». Но известен один экземпляр купюры и без такой надпечатки – очевидно, его сразу вынесли с Гознака.
   В прошлом году вышла книга А.Е.Денисова «Бумажные денежные знаки РСФСР, СССР и России 1917 - 2005 годов». Часть 1 «Государственные бумажные денежные знаки РСФСР и СССР 1917 - 1924 годов». Настольная книга бониста. Выпуск 6 (ошибочно, верно –  выпуск 8) (М., Дипак, 2004), в которой говорится о его «антисоветском происхождении» и возможном печатании его за границей. Он пишет: «1.Денежный знак представляет собой даже не подделку для денежного обращения, а вероятнее всего (практически, со 100% уверенностью), агитационную продукцию в виде денежного знака, изготовленную в 1923 году одним из белоэмигрантских образований на территории Эстонии (скорее всего). 2.Дальнейшее его включение в какие-либо каталоги общегосударственных денежных знаков РСФСР и СССР становится бессмысленным».
   Однако приведенные им  восемь (!!!) доводов крайне неубедительны. Так, по его мнению, факсимильная подпись Народного Комиссара Финансов СССР Г.Я.Сокольникова должна была располагаться не горизонтально, а наклонно, как на 5000-рублевом билете 1923 года и других выпущенных позже денежных знаках. Но если представить, что купюра готовилась ранее принятого затем решения изменить наклон подписи Сокольникова, то это его соображение представляется несерьезным. Далее А.Е.Денисова смущает нумерация билета «АА-6001», взятая с 250-рублевого билета 1923 года. Но если купюра готовилась в спешке, то художник поставил первые попавшие ему на ум цифры (возможно, что он готовил ранее 250-рублевый билет и поэтому поставил его нумерацию). Основным доводом он считает записку Ф.Э.Дзержинского от 1 июля 1923 года своему заместителю, в которой Председатель ГПУ пишет, что по всей вероятности, «знак печатают в Эстонии или вообще за границей. ГПУ могло бы этим заняться в порядке короткой ударной задачи – поставив компанию по всей СССР и за границей». Но ведь рисунок знака довольно сложен и сколько надо было времени, чтобы его изготовить и затем перевести в металлическую форму. Слишком дорого вести такую агитацию. Далее – он редок (известно  4 экземпляра), а при попытке пустить его в обращение хотя бы для агитации было бы напечатано их тысяч сто или больше. В этой связи характерно, что в Германии осенью 1926 года по заказу фальсификаторов в одной из мюнхенских типографий было отпечатано около 15 тысяч фальшивых банкнот купюрами в 1, 3 и 10 червонцев. Примерно 12 тысяч из них были нелегально завезены в Советский Союз. Печатание фальшивых банковых билетов производилось в широком масштабе.  При обыске в типографии в августе 1927 года было обнаружено около 120 тысяч полуготовых банкнот и, кроме того, рулоны бумаги, которых хватило бы на изготовление еще 1200 тысяч поддельных билетов. Причем пускали бы фальшивые купюры в 10000 рублей в обращение не в Петрограде, где было бы легко разоблачить их фальшивое происхождение, а где-нибудь в центре страны (городах типа Калуги или Рязани) или за Уралом, куда известия из Москвы доходили позже. Для причинения же экономического ущерба фальсификаторы всегда подделывают подлинные денежные знаки, а не изобретают мифические купюры. Вероятно, Г.Я.Сокольников разобрался в  происхождении 10000 рублей 1923 года и объяснил все Дзержинскому, ибо ничего неизвестно о попытках ГПУ что-либо разыскать. В газетных статьях и книге С.Бройде. «Фальшивомонетчики за работой» (М., 1930) того периода много говорится о фальшивых червонцах, но о таком знаке нигде ничего нет. Я не касаюсь остальных доводов, ибо они столь же несерьезны, как приведенные.
Поэтому я продолжаю считать, что денежные знаки 1923 года достоинством в 10000 рублей являются пробными и потому должны показываться в каталогах советских бон в разделе пробных знаков.
В книге А.Е.Денисова иллюстрация знака в 10000 рублей скопирована из американского каталога. На ней надпись «фальшивый» сделана от руки и человек, сделавший эту надпись, расписался и поставил дату. Затем известны два знака с надпечатками «фальшивый» - на одном эта надпись большими буквами по центру билета, на другом – две надписи малыми буквами в прямоугольных виньетках. Четвертый билет, находящийся в США, надписи «фальшивый» не имеет. Очередность выноса знаков из Гознака, на мой взгляд, следующая: первый человек взял себе на память знак без надписи, затем он или другой человек расписался на знаке и взял его себе. Далее был поставлен штемпель большого размера «фальшивый», и, наконец, на последнем, вышедшем из пределов Гознака знаке было поставлено две надписи «фальшивый» малыми буквами в прямоугольных виньетках. Однако вполне вероятно, что в архиве Гознака хранятся еще один или несколько экземпляров 10000 рублей 1923 года РСФСР, причем, я полагаю, без всяких надписей.

                                                                                          Марат Глейзер

Записан

pav

  • Постоялец
  • ***
  • Отзывы +23/-0
  • Сообщений: 259
    • Просмотр профиля
Re: РСФСР 10000 рублей 1923 (звезда Давида)
« Ответ #2 : Ноябрь 18, 2010, 23:34:15 »

Очень грубая печать по сравнению с другими номиналами того же года. Отсутствие орловской печати.
Пробники то были, но чуточку другие и без звезды Давида.
Записан

Landser

  • Модератор
  • Старейшина форума
  • *****
  • Отзывы +320/-0
  • Сообщений: 9 515
  • Наши дети - наше будущее
    • Просмотр профиля
Re: РСФСР 10000 рублей 1923 (звезда Давида)
« Ответ #3 : Ноябрь 19, 2010, 11:44:35 »

            Еще раз о знаке в 10000 рублей 1923 года

.....................................................

                                                                                          Марат Глейзер



У Денисова приведет официальный документ, за подписью Ф.Дзержинского, документально опровергнуть вы его не можете. Все, что написано в статье домыслы не более того.
В дополнение вопрос о штампе ФАЛЬШИВЫЙ – покажите какие пробники Гознака так гасились? Почему нет такой боны со штампом или перфорацией ОБРАЗЕЦ?
Записан

pav

  • Постоялец
  • ***
  • Отзывы +23/-0
  • Сообщений: 259
    • Просмотр профиля
Re: РСФСР 10000 рублей 1923 (звезда Давида)
« Ответ #4 : Ноябрь 19, 2010, 18:32:48 »

В данном случае дело до проб просто бы не дошло. Забрили бы на стадии эскиза, а виновных (художника) наказали.
Записан

Пётр 777

  • КОММЕРЧЕСКИЙ БЛОК
  • Старожил
  • ****
  • Отзывы +34/-0
  • Сообщений: 903
    • Просмотр профиля
Re: РСФСР 10000 рублей 1923 (звезда Давида)
« Ответ #5 : Ноябрь 19, 2010, 18:45:47 »

проба
Записан

pav

  • Постоялец
  • ***
  • Отзывы +23/-0
  • Сообщений: 259
    • Просмотр профиля
Re: РСФСР 10000 рублей 1923 (звезда Давида)
« Ответ #6 : Ноябрь 19, 2010, 18:57:01 »

Другие варианты аверса







Реверс

Записан

нинский

  • Постоялец
  • ***
  • Отзывы +1/-0
  • Сообщений: 148
    • Просмотр профиля
Re: РСФСР 10000 рублей 1923 (звезда Давида)
« Ответ #7 : Ноябрь 19, 2010, 20:25:00 »

Да есть сколько угодно бон с надписью "фальшивый". Попросите их выставить либо на этом сайте, либо на сайте Баранова и вы их увидите.
Записан

Landser

  • Модератор
  • Старейшина форума
  • *****
  • Отзывы +320/-0
  • Сообщений: 9 515
  • Наши дети - наше будущее
    • Просмотр профиля
Re: РСФСР 10000 рублей 1923 (звезда Давида)
« Ответ #8 : Ноябрь 20, 2010, 12:33:16 »

Я писал не про вообще боны со штампом фальшивый, а конкретно про таким образом погашенные ПРОБНИКИ Гознака.
Записан

ab2111

  • Прохожий
  • *
  • Отзывы +15/-0
  • Сообщений: 19
    • Просмотр профиля
Re: РСФСР 10000 рублей 1923 (звезда Давида)
« Ответ #9 : Июль 16, 2019, 22:22:01 »

Позвольте, господа, вставить свои 5 копеек о билете с надпечаткой.

Во-первых, он отличается по внешнему виду от банкноты такого достоинства, действительно разрабатывавшейся на Гознаке, но не выпущенной в обращение. При этом никаких других вариантов 10000 рублей образца 1923 года, схожих с выпущенными банкнотами младших номиналов, в собрании Гознака нет. Вообще, все пробные оттиски денежных знаков образца 1923 года (не считая "шадровских") представляют собой лишь варианты выпущенных банкнот в разных цветах или по расположению текстов. При этом фигурные рамки остаются неизменными, не отличающимися от рамок на выпущенных банкнотах.
Во-вторых, странно отсутствие на банкноте купона, который был на всех пробных оттисках и готовых образцах банкноты предыдущего – 5000-го номинала.
В-третьих, орловская печать на бонах с шестиконечной звездой на оборотной стороне отсутствует вовсе, а на лицевой, насколько можно судить по опубликованному изображению, имитирована. Между тем, она является одним из основных защитных признаков денежных знаков образца 1923 года, присутствуя на оборотной стороне знаков всех номиналов.
В-четвертых, даже если оставить за скобками известный идеологический подтекст помещения на банкноте шестиконечной звезды, никаких причин помещать ее над названием боны не было, поскольку на этом месте и так расположен герб с упомянутой аббревиатурой, выполненный орловской печатью.
Недоумение вызывает только бумага, на которой напечатана бона.
Таким образом, можно предположить, что такие псевдобанкноты были выпущены с целью наживы и антисоветской пропаганды, возможно – с использованием подлинной бумаги.   
Записан

Landser

  • Модератор
  • Старейшина форума
  • *****
  • Отзывы +320/-0
  • Сообщений: 9 515
  • Наши дети - наше будущее
    • Просмотр профиля
Re: РСФСР 10000 рублей 1923 (звезда Давида)
« Ответ #10 : Июль 17, 2019, 08:34:29 »

Бумагу могли и сделать, если конечно планировали приличный тираж


опыт 1926
http://forum.fox-notes.ru/index.php/topic,2324.0.html
Записан

ab2111

  • Прохожий
  • *
  • Отзывы +15/-0
  • Сообщений: 19
    • Просмотр профиля
Re: РСФСР 10000 рублей 1923 (звезда Давида)
« Ответ #11 : Август 10, 2019, 22:03:09 »

На прошлой неделе я работал с образцами фальшивых купюр, которые в Гознаке аккуратно вклеивались или вкладывались в специальные альбомы. В одном из таких альбомов и была обнаружена обсуждаемая банкнота без надпечаток, доставленная из Валютного управления [НКФ] 1 августа 1923 года.
Полагаю, после этого вопрос о том, Гознак ли делал этот знак, можно считать закрытым.
На всякий случай: для переделок подлинных банкнот и гознаковских проб, случайно попавших в обращение (есть одна) был заведен специальный альбом, а эта банкнота именно в альбоме фальшивок.

Вот что действительно разрабатывалось в 1923 году и дошло до стадия печати проб - так это банкнота номиналом 3000 рублей. Надеюсь опубликовать ее в ближайшем "Коллекционере".
Записан

magsib

  • КОММЕРЧЕСКИЙ БЛОК
  • Старейшина форума
  • ******
  • Отзывы +171/-0
  • Сообщений: 3 233
    • Просмотр профиля
Re: РСФСР 10000 рублей 1923 (звезда Давида)
« Ответ #12 : Август 11, 2019, 05:27:14 »

к общему пониманию вопроса хотелось бы добавить.
Не факт что кто-то не очканул и не пошел на подлог и не переложил бумажку из одного альбома в другой.
Время было такое.
Некоторые документы о выпусках своих денег были подчищены тогда, чтобы инициаторам не сесть.
А в гознаке каждый день чего-нибудь да рисуют. Работа у них такая.

Вообще не понятно чего Вас коробит звезда Давида, она есть на некоторых выпусках гражданской и ни у кого зубы не потеют. ВЗ на ЗС вас же не смущают. Да и о какой антисоветчине Вы говорите. Доля лиц еврейской национальности в организации революции и первых лет советской власти очень велика. Другой вопрос мало ли кто и на каких позициях стоял у разных аппаратов власти и как мог среагировать.
Время было такое. Одни люди: русские, евреи, немцы, прибалты развивали кооперацию, другие люди тех же национальностей душили частную кооперацию.
Так что не все так однозначно.
Записан

ab2111

  • Прохожий
  • *
  • Отзывы +15/-0
  • Сообщений: 19
    • Просмотр профиля
Re: РСФСР 10000 рублей 1923 (звезда Давида)
« Ответ #13 : Август 11, 2019, 21:04:01 »

к общему пониманию вопроса хотелось бы добавить.
Не факт что кто-то не очканул и не пошел на подлог и не переложил бумажку из одного альбома в другой.
Время было такое.
Некоторые документы о выпусках своих денег были подчищены тогда, чтобы инициаторам не сесть.
А в гознаке каждый день чего-нибудь да рисуют. Работа у них такая.

Вообще не понятно чего Вас коробит звезда Давида, она есть на некоторых выпусках гражданской и ни у кого зубы не потеют. ВЗ на ЗС вас же не смущают. Да и о какой антисоветчине Вы говорите. Доля лиц еврейской национальности в организации революции и первых лет советской власти очень велика. Другой вопрос мало ли кто и на каких позициях стоял у разных аппаратов власти и как мог среагировать.
Время было такое. Одни люди: русские, евреи, немцы, прибалты развивали кооперацию, другие люди тех же национальностей душили частную кооперацию.
Так что не все так однозначно.


Ну если рассуждать, исходя из того, что все подчистили, что только могли, тогда "доказать" можно все, что угодно. Только никакими документами это подкреплено быть не может.
А вот документов, что билет фальшивый как минимум два.
Первый - письмо Дзержинского о том, что ему передал фальшивый билет Сокольников (не кто-нибудь, а нарком финансов Сокольников, который безусловно был в курсе работы Гознака по проектированию новых банкнот).
Второй - альбом Гознака. Если даже допустить, что банкноту "переложили" из альбома проб (которых, кстати, нет - пробные оттиски хранятся иначе), то надо признать, что доблестные сотрудники Гознака состарили банкноту и заклеили перфорацию "образец", которую ставили на все законченные пробы.

Кроме документов, есть анализ самой купюры в сравнении с выпущенными и невыпущенными бонами, относящимися к этой серии, который убеждает, что технологии, примененные при печати 10000 рублей, идут в разрез с технологиями, примененными при печати пробных оттисков и тиражных образцов.

А в пользу того, что бона делалась Гознаком, по сути, аргумент только один - внешняя схожесть. Ну, есть еще и предположение, что все всего испугались и подчистили все, что только могли, которое базируется на той же внешней схожести и установкой "власти скрывают". Ну да, есть еще отсылка к местным бонам времен Гражданской войны, когда ситуация была совершенно иная, чем на Гознаке в 1923 году.
Записан

Al-r

  • Старожил
  • ****
  • Отзывы +214/-0
  • Сообщений: 879
    • Просмотр профиля
Re: РСФСР 10000 рублей 1923 (звезда Давида)
« Ответ #14 : Август 11, 2019, 21:59:39 »

С этим предметом на самом деле всё просто.
По вспоминаниям "старожилов" , его никогда никто из серьёзных коллекционеров не считал настоящим.
Вопрос о том, что это - фантазийная подделка или "листовка" или что-то ещё, считался открытым; но тезис , что это не продукция Гознака никем особо не оспаривался.

Однако один вполне серьёзный коллекционер при составлении русской части Пика  его туда включил по каким-то своим соображениям.

Ну а невозможность для большинства взять предмет в руки (тогда бы отпали все сомнения даже у начинающего) плюс упоминание в тогда чуть ли не единственном каталоге сыграли свою роль и конечно повлияли на определённую часть населения.
Записан