Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: РСФСР 10000 рублей 1923 (звезда Давида)  (Прочитано 5689 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

magsib

  • КОММЕРЧЕСКИЙ БЛОК
  • Старейшина форума
  • ******
  • Отзывы +163/-0
  • Сообщений: 3 144
    • Просмотр профиля
Re: РСФСР 10000 рублей 1923 (звезда Давида)
« Ответ #15 : Август 12, 2019, 00:19:02 »

подтвердить зачистку того времени можно и косвенными. Это больше касаемо частников. Здесь другой уровень.

А Сокольников откуда этот билет получил?
Визуально не тянет поделка, конечно, на гознаковский вариант.
На пропананду как-то тоже не тянет, подделка с целью обогащения очень с натягом. Для периода того времени взоры обратились бы к червонцу, а не к падающему каждый день совзнаку. Опять же фантазийный номинал для до шадровской серии. Хотя поделку могли и сделать в краткий период, когда появилась шадровская серия. Возможно огпу само чего-то мутило против белоэмиграции, могли и документики нужные состряпать. Ох, не верю "красным" документам, сколько они нагло врали и умалчивали. А потом находились и другие документы, которые прятали. 
Записан

ab2111

  • Прохожий
  • *
  • Отзывы +12/-0
  • Сообщений: 13
    • Просмотр профиля
Re: РСФСР 10000 рублей 1923 (звезда Давида)
« Ответ #16 : Август 12, 2019, 12:41:10 »

подтвердить зачистку того времени можно и косвенными. Это больше касаемо частников. Здесь другой уровень.

А Сокольников откуда этот билет получил?
Визуально не тянет поделка, конечно, на гознаковский вариант.
На пропананду как-то тоже не тянет, подделка с целью обогащения очень с натягом. Для периода того времени взоры обратились бы к червонцу, а не к падающему каждый день совзнаку. Опять же фантазийный номинал для до шадровской серии. Хотя поделку могли и сделать в краткий период, когда появилась шадровская серия. Возможно огпу само чего-то мутило против белоэмиграции, могли и документики нужные состряпать. Ох, не верю "красным" документам, сколько они нагло врали и умалчивали. А потом находились и другие документы, которые прятали.

Сокольников мог получить билет из того же Валютного управления,  из которого его прислали в Гознак.
По поводу подделки - она не могла появиться до 1 июля (дата записки Дзержинского). Следовательно, она появилась в тот краткий период, когда новую 1000 в обращение уже выпустили, а новые 5000 - еще нет.
Думаю, целью такого выпуска могла быть и нажива, и антисоветская пропаганда. В тот краткий период 10000 рублей - немалая сумма, хотя вскоре инфляция и пойдет на очередной круг.
После удачного обмена такой купюры она могла "гулять" до первого бдительного гражданина или сотрудника Госбанка, затем ее объявляли фальшивой, человек терял свои деньги, и тут уже в дело вступала антисоветская пропаганда.
Что же касается червонцев, то к ним, как известно, очень скоро "взоры" и обратились.
Записан

magsib

  • КОММЕРЧЕСКИЙ БЛОК
  • Старейшина форума
  • ******
  • Отзывы +163/-0
  • Сообщений: 3 144
    • Просмотр профиля
Re: РСФСР 10000 рублей 1923 (звезда Давида)
« Ответ #17 : Август 12, 2019, 13:17:37 »

делать клише, подбирать краску, бумагу, слишком мороки много. Бон то таких известно не так много.
Жесткая волна инфляции добившая совзнак ложится на октябрь 1923 года.
Считаю, что это вероятнее всего внутренние дела "красных", а уж обстряпывать красиво бумажками они уже умели тогда. Искали и не нашли, ну ОГПУ так не работает, все и всех бы нашли, если бы не нашли так придумали и назначили.
А что касаемо рюсского Вани, то ему лишний раз как раз и не давали понять чья власть над ним. А когда рюсский Ванья в Сибири понял, поднял восстания в начале 20-х, которые жестко подавили армией.
Откройте нынешний учебник для школы, скажем класс за 9-й, нынешние историки там такое написали, гореть им сукам в аду за это.
Записан

Landser

  • Модератор
  • Старейшина форума
  • *****
  • Отзывы +311/-0
  • Сообщений: 9 354
  • Наши дети - наше будущее
    • Просмотр профиля
Re: РСФСР 10000 рублей 1923 (звезда Давида)
« Ответ #18 : Август 12, 2019, 13:38:33 »

По мне, больше вероятна криминальная версия. Сделали партию фальшивок и быстро спихнули. Возможно в приграничных с Эстонией районах. Поэтому знаки и редки. Что попало в ОГПУ, было уничтожено там, а что остались на руках у фальшивомонетчиков они сами уничтожили.
Записан

Al-r

  • Старожил
  • ****
  • Отзывы +209/-0
  • Сообщений: 856
    • Просмотр профиля
Re: РСФСР 10000 рублей 1923 (звезда Давида)
« Ответ #19 : Август 20, 2019, 13:18:33 »


Кроме документов, есть анализ самой купюры в сравнении с выпущенными и невыпущенными бонами, относящимися к этой серии, который убеждает, что технологии, примененные при печати 10000 рублей, идут в разрез с технологиями, примененными при печати пробных оттисков и тиражных образцов.


Вопрос с этим знаком вообщем-то давно закрыт.

Но есть намного более интересный вопрос в истории нашего денежного обращения, на который Вы, Андрей Альбертович, можете ответить.
В музее есть знак 15 рублей 1856 года.
А вопрос в том - является ли он продукцией ЭЗГБ, или это пробник какой-то немецкой фабрики, привезенной эмиссарами ЭЗГБ, кои в то время ездили в Европу и Америку.
Напомню основные аргументы против отечественного изготовления:
- не геральдический орёл на лицевой стороне
- фон из голов - абсолютно не характерен для ЭЗГБ и наоборот, встречается на европейских знаках.

Есть ли какие-нибудь дополнительные данные по нему в архивах?
« Последнее редактирование: Август 20, 2019, 13:21:03 от Al-r »
Записан

Al-r

  • Старожил
  • ****
  • Отзывы +209/-0
  • Сообщений: 856
    • Просмотр профиля
Re: РСФСР 10000 рублей 1923 (звезда Давида)
« Ответ #20 : Август 20, 2019, 13:35:42 »

Вот продукция фабрики в Варшаве.
Кстати, о Польше - аргумент о том, что 15 рублей - не характерный номинал для России вполне успешно можно парировать тем, что это 100 польских злотых. 1,5 рубля/10 злотых монетой вполне тогда ходили.
Записан

ab2111

  • Прохожий
  • *
  • Отзывы +12/-0
  • Сообщений: 13
    • Просмотр профиля
Re: РСФСР 10000 рублей 1923 (звезда Давида)
« Ответ #21 : Август 20, 2019, 15:05:23 »

В архивах документы о выпуске этого знака пока не найдены. Однако в собрании Гознака есть несколько оттисков в разных цветах.
Я думаю, что этот знак печатался в ЭЗГБ, и дата "1856" там стоит "авансом".
Как известно, в 1856 году печать кредитных билетов в ЭЗГБ была многократно усилена, что потребовало чрезвычайных мер. В ЦГИА СПб сохранилось объемное дело, из которого ясно видно, что Экспедиция в тот год стояла на ушах, и ей точно было не до разработки новых купюр - выполнить бы программу по печати старых. Что характерно, в этом деле нет ни слова об этом билете.
Что касается герба - если оттиски были сделаны до 1856 года, то тогда все тоже встает на свои места, т. к. окончательная версия герба еще не была утверждена. Как известно, композицию кредитных билетов разрабатывал Я. Я. Рейхель, который был не чужд коллекционированию, нумизматике, геральдике и подобным наукам и занятиям. Как раз в 1856 году он умер.
Есть мнение, что 15 рублей - это демонстрационная продукция иностранной фирмы, однако это сомнительно по трем причинам. Во-первых, в таком случае фирме пришлось бы повторить весь цикл и бумажного, и печатного производства российских кредитных билетов, а как известно, ЭЗГБ обращалась к фирмам, где эти две составляющие были разделены. Во-вторых, билет датирован 1856 годом, когда переговоры с иностранцами еще даже на начались. В-третьих, копировать (ну или скажем мягче - "цитировать") российские банкноты ради демонстрационного образца - затея сомнительная со всех точек зрения, в том числе - с политической.
Оттиски 15 рублей в разных вариантах расцветки будут опубликованы в альбоме "Деньги, которых не было", который выйдет, надеюсь, до конца текущего года.
Относительно Варшавы - вопрос хороший. В любом случае, Меркурий - сюжет распространенный для проектов кредитных билетов XIX  - начала XX века.
« Последнее редактирование: Август 20, 2019, 15:08:31 от ab2111 »
Записан

Al-r

  • Старожил
  • ****
  • Отзывы +209/-0
  • Сообщений: 856
    • Просмотр профиля
Re: РСФСР 10000 рублей 1923 (звезда Давида)
« Ответ #22 : Август 20, 2019, 18:45:26 »

В частных руках все пятнашки, которых мне довелось видеть, также отличны по расцветкам - причём не только лицевой стороны, но и оборотной (рамка синяя, зелёная).
Конечно, пока у нас из фактов только сам предмет, рассуждения мои большей частью умозрительны.
И чисто субъективно мне кажется, что знак какой-то не "эзегебешный" и не традиционный для проб середины 19 века.
Мне известны пробы депозитных билетов комбанка и сохранных казён 1840/41 года, но они, повторяя рисунок, отличны от пошедших в обращение именно только цветом элементов.
А тут оставлен узнаваемый "столбовой" стиль существующей серии, однако орёл лицевой стороны изменён до неканонического, при том, что на реверсе он прежний. И этот фон всё-таки чужероден. Тираж для проб большой - кроме музейных, они есть и в частных собраниях.
Скажите пожалуйста, есть ли ещё какие пробы ЭЗГБ этого периода (до поездок заграницу перед реформой 1866), особенно доведённые до печати?
И если идея о смене вида кредитных билетов до 1856 года не возникала, зачем тогда с Вашей точки зрения эта проба?
Включение в существующую линейку специальной "польской" банкноты?

Кстати, практика изготовлять  пробные монеты заграницей в те времена существовала. В частности, из интересующего нас периода нумизматам известны Брюссельские пробники 1863 года.
Записан

ab2111

  • Прохожий
  • *
  • Отзывы +12/-0
  • Сообщений: 13
    • Просмотр профиля
Re: РСФСР 10000 рублей 1923 (звезда Давида)
« Ответ #23 : Август 20, 2019, 20:55:14 »

Пробных оттисков депозитных и кредитных билетов 1840-х - 1850-х годов вообще в Гознаке сохранилось немного, и все они (кроме обсуждаемых 15 рублей) представляют собой оттиски обычных по виду стереотипов, отличные или по бумаге, или по цвету печати. Есть пробы с ирисовой печатью с номиналами, где ее быть не должно, - например, 10 рублей 1843 года, где красный цвет переходит в синий. В 1851 году экспериментировали с бумагой и сделали много проб.
Поскольку никаких вопросов об изменении оформления кредитных билетов образца 1843 года до второй половины 1850-х годов не возникало, логично, что проб по оформлению нет. Общая концепция 15-рублевки не оставляет сомнений, что она должна была быть "встроена" в линейку кредитных билетов образца 1843 года. Необычный фон отражает тот "путь", который прошла эволюция технологии, "художественных вкусов", наконец, дизайна за период с 1843 по 1856 годы. Это как 500 рублей модификации 2011 и 1997 годов.

Цель выпуска 15 рублей нужно искать в документах. Возможно, дело действительно в польских делах, возможно это как-то связано с колебаниями курса кредитных билетов в военное время. Например, как показал В. В. Бартошевич, одной из причин возобновления чеканки 25-копеечных монет в 1827 году была их тождественность 1 ассигнационному рублю. Возможно, и тут было что-то подобное. Но пока это все гадание на кофейной гуще.

Что касается практики изготовления пробных монет за границей, - она действительно была. Но изготовление штемпеля для чеканки монет и изготовление инструмента для отлива бумаги и печати банкнот - вещи, мягко говоря, разные по трудоемкости и технологичности. К тому же пробные монеты, изготовленные на иностранном оборудовании, как правило, были с заведомо искаженными надписями и не напоминали российские монеты обычного образца. Тут же - все атрибуты бланка кредитного билета со всеми полагающимися текстами. Изготовление банкнот традиционно гораздо более охраняемое и засекреченное дело, чем изготовление монет, поэтому такое концептуальное копирование иностранной фирмой российской "кредитки", повторюсь, было бы с большим "душком".
« Последнее редактирование: Август 20, 2019, 21:05:23 от ab2111 »
Записан

Al-r

  • Старожил
  • ****
  • Отзывы +209/-0
  • Сообщений: 856
    • Просмотр профиля
Re: РСФСР 10000 рублей 1923 (звезда Давида)
« Ответ #24 : Август 20, 2019, 23:44:40 »

Есть пробы с ирисовой печатью с номиналами, где ее быть не должно, - например, 10 рублей 1843 года, где красный цвет переходит в синий.

Вот это интересный факт, спасибо!
Он вполне может внесён в копилку доводов в пользу доморощенного изготовления обсуждаемого знака. Ведь на 15 р. как раз тоже подобие  "ирисового раската", который в выпущенных знаках не использовался на номиналах меньше сотенного билета. Видимо он в то время был сильно дороже в себестоимости.
А тут раз на десятке пробовали, то и на 15 вполне могли.
Записан

ab2111

  • Прохожий
  • *
  • Отзывы +12/-0
  • Сообщений: 13
    • Просмотр профиля
Re: РСФСР 10000 рублей 1923 (звезда Давида)
« Ответ #25 : Август 27, 2019, 09:12:58 »

Есть пробы с ирисовой печатью с номиналами, где ее быть не должно, - например, 10 рублей 1843 года, где красный цвет переходит в синий.

Вот это интересный факт, спасибо!
Он вполне может внесён в копилку доводов в пользу доморощенного изготовления обсуждаемого знака. Ведь на 15 р. как раз тоже подобие  "ирисового раската", который в выпущенных знаках не использовался на номиналах меньше сотенного билета. Видимо он в то время был сильно дороже в себестоимости.
А тут раз на десятке пробовали, то и на 15 вполне могли.

Пожалуйста.
при этом Николай I утвердил красную расцветку 10 рублей еще по эскизу (он сохранился). То есть пробы на "десятке" с "ирисом" чисто теоретически могли делаться и после начала выпуска обычных банкнот. К сожалению, никаких датирующих привязок, кроме даты на самой банкноте, пока нет.
100-рублевка с "ирисом" была для своего времени очень хорошо защищена, ее почти не подделывали. У нас в альбоме сохранилась лишь одна подделка этого номинала, а всего их было, кажется, 4 или 5 родов. Это гораздо меньше, чем остальных.
Записан