Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Тобольск  (Прочитано 16530 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Заболот44

  • Актив
  • Старейшина форума
  • *****
  • Отзывы +306/-0
  • Сообщений: 3 298
    • Просмотр профиля
Re: Тобольск
« Ответ #15 : Октябрь 06, 2011, 05:34:34 »

Нету ничего очевидного.

У Кардакова в каталоге на стр. 245 есть подраздел № 45 - Тобольск, губ. гор.  Отделение народного Банка.
А в подразделе № 46 - Томск, на облигациях с перфорацией 88ГБ и штампом "....Выпущен в г. Томске Тобольским Отделением Государственного Банка ..." указаны боны за №№ 44-46.
Далее сказано: "тот-же Кшт., но вместо "Тобольским" стоит "Тюменским" и указаны боны за №№ 47-54.
Таким образом надпечатки были сделаны как Тюменским отделением, так и Тобольским отделением Государственного банка.
Записан

Dimich

  • Ветеран
  • *****
  • Отзывы +102/-0
  • Сообщений: 2 363
  • Наше дело правое!!!
    • Просмотр профиля
Re: Тобольск
« Ответ #16 : Октябрь 06, 2011, 05:55:02 »

Категорично считаю - на колчаковках могла быть только Тюмень! ОНБ в Тюмени открылось в начале сентября 1919 г., а в Тобольске открылось лишь поздней осенью 1919 г., до этого (при другой власти, соответственно) было ОГБ. Со взятием Тюмени частями РККА этот город становится губернским (в ведении Сибревкома до мая 1920 г.), а Тобольск уходит на "второй план". Каталоги, как помнится, датировали выпуски 1920 г. (это явная ошибка, т.к. к тому времени на данных территориях сибирки были отменены и поставка денежной наличности РСФСР была налажена). Вообще, на мой взгляд, даже авторитетные каталоги (даже как упомянутый Кардаков) необходимо применять в исследовании с долей осторожности. Более-менее точными м.б. только региональные издания (в рамках части региона, области, губернии и т.д.). Исследователь опираться должен на официальный документ - это первоисточник. А поскольку таковых, связанных с Тобольским штемпелеванием сибирок нет, считаю вполне обоснованным (с определенной долей вероятности, конечно) считать, что приведенная ниже купюра - выпуск Тюменского ревкома (сентябрь 1919 г.). Считаю, что пока не будет приведено иных подтверждений не связанных с Кардаковым, нельзя относить сибирки с данной надпечаткой к Тобольску, ибо в пользу Тюмени больше аргументов.
Кроме того, очевиднее всего, что приведенная выше бона - это подлинник. По крайней мере подписи должностных лиц не ввергают в сомнение, да и надпечатка именно чернилами сделана, а не каким-либо другим способом. Известны боны с машинописной надпечаткой (таковая приведена в каталоге Козлова).
« Последнее редактирование: Октябрь 06, 2011, 05:57:05 от Dimich »
Записан
Ищите и найдете!!!

Заболот44

  • Актив
  • Старейшина форума
  • *****
  • Отзывы +306/-0
  • Сообщений: 3 298
    • Просмотр профиля
Re: Тобольск
« Ответ #17 : Октябрь 06, 2011, 07:45:11 »

Подписи на бонах совершенно не могут гарантировать подлинность бон.
Для сравнения нет другой аналогичной боны. У меня есть сомнение в подлинности этой боны.
У Козлова в книге приведены фальшивки.
Если бы на боне в надпечатке было указано "Тюменским", то не было бы никаких вопросов.
Но на боне  видно "Тоб. губерния" и нет никакого упоминаний ни об ОНБ, ни об ОГБ.
Я считаю, что данную бону нужно относить к Тобольску.
Но у каждого может быть свое мнение.
Записан

Dimich

  • Ветеран
  • *****
  • Отзывы +102/-0
  • Сообщений: 2 363
  • Наше дело правое!!!
    • Просмотр профиля
Re: Тобольск
« Ответ #18 : Октябрь 06, 2011, 09:41:32 »

Цитировать
Подписи на бонах совершенно не могут гарантировать подлинность бон.Для сравнения нет другой аналогичной боны. У меня есть сомнение в подлинности этой боны.У Козлова в книге приведены фальшивки.Если бы на боне в надпечатке было указано "Тюменским", то не было бы никаких вопросов.Но на боне  видно "Тоб. губерния" и нет никакого упоминаний ни об ОНБ, ни об ОГБ.Я считаю, что данную бону нужно относить к Тобольску.Но у каждого может быть свое мнение.

Ваши сомнения по поводу подписей оправданы: 100% гарантии нет, но тем не менее, на известных коллекционных фальсификатах ведь нет подписей, да и надпечатка по способу нанесения другого типа. А по поводу "почему не Тюмень, а Тобольск" высказывался выше. Ну не могла эмиссия такого рода пройти мимо Сибревкома. А в архивных фондах Сибревкома и Тюменского (Тобольского) губревкома, которые я на этот счет исследовал, нет ни единого упоминания о выпуске советской властью в Тобольске штемпелеванных колчаковок.
Записан
Ищите и найдете!!!

Заболот44

  • Актив
  • Старейшина форума
  • *****
  • Отзывы +306/-0
  • Сообщений: 3 298
    • Просмотр профиля
Re: Тобольск
« Ответ #19 : Октябрь 06, 2011, 12:05:05 »

В каталогах эту бону нужно относить к Тобольску.
В штампе ясно указано: "Имеет хождение в пределах Тоб. губ.".
А столицей Тобольской губернии был Тобольск.
Время было лихое. Возможно тобольские документы о надпечатках на колчаклвках не дошли до нас.
В каталоге Кардакова указано ОНБ, да и в печати на боне тоже ОНБ.
Записан

Dimich

  • Ветеран
  • *****
  • Отзывы +102/-0
  • Сообщений: 2 363
  • Наше дело правое!!!
    • Просмотр профиля
Re: Тобольск
« Ответ #20 : Октябрь 06, 2011, 13:17:27 »

Цитировать
В каталогах эту бону нужно относить к Тобольску.В штампе ясно указано: "Имеет хождение в пределах Тоб. губ.".
А столицей Тобольской губернии был Тобольск. Время было лихое. Возможно тобольские документы о надпечатках на колчаклвках не дошли до нас.В каталоге Кардакова указано ОНБ, да и в печати на боне тоже ОНБ.
Спор наш да породит истину!  ;D Губернским центром Тобольск был до 1919 г.
Тобольская губерния — губерния во времена Российской империи на Урале и в Сибири. Существовала с 1796 по 1919 гг. Административный центр — г. Тобольск. Поскольку Советская власть установилась в Тюмени значительно раньше, чем в Тобольске, в апреле 1918 г. большевики решили сделать губернским центром Тюмень. Кроме того, в отличие от Тобольска через Тюмень уже проходила железная дорога. Однако мятеж Чехословацкого корпуса временно восстановил статус-кво. И только после освобождения в 1919 г. Тюмени и Тобольска от войск А. В. Колчака губернские учреждения окончательно переезжают в Тюмень. В конце 1919 г. губерния носила двойное название. Тобольская губерния официально переименована в Тюменскую специальным постановлением СНК РСФСР от 2 марта 1920 г.
Записан
Ищите и найдете!!!

Dimich

  • Ветеран
  • *****
  • Отзывы +102/-0
  • Сообщений: 2 363
  • Наше дело правое!!!
    • Просмотр профиля
Re: Тобольск
« Ответ #21 : Октябрь 06, 2011, 13:51:20 »

Цитировать
В конце 1919 г. губерния носила двойное название.
По советским документам это, по крайней мере, так и было: встречал название с пояснением Тюменский (Тобольский) губревком.
Записан
Ищите и найдете!!!

magsib

  • КОММЕРЧЕСКИЙ БЛОК
  • Старейшина форума
  • ******
  • Отзывы +241/-0
  • Сообщений: 4 037
    • Просмотр профиля
Re: Тобольск
« Ответ #22 : Октябрь 06, 2011, 19:13:51 »

Соглашусь с Заболот44. Ничего не очевидно. Когда будет прочтена надпись какое это отделение, тогда и ясно будет. а пока это Тобольская губерния.

Предыстория отделений Тюменского и Тобольского проста: оба в 1919 году были в эвакуации в г.Томске. Возможно они остались в Томске или двинулись на Восток не известно, но примерно на середину декабря они были ещё в Томске. Располагались в помещениях Томского об-ва Взаимнаго кредита.
В этот период в Тобольске и Тюмени могли существовать ОНБ от красных.

Про налаженную поставку денежной наличности Dimich конечно же пошутил. Денег в нормальных объёмах не было и к 1924 году.
К вопросу о датировке выпуска: причина же не в налаженности поставок, а более проста- в 1920 году ОНБ свернули свою деятельность полностью.

Отсутствие документов в Тобольске не может толковаться в пользу Тюмени. В Тобольске могли быть люди прозорливые и подчистить концы. В Тюмени же лохи ушастые оставили полный расклад. Я уже неоднократно сталкивался с моментами, когда концы были подчищены настолько хорошо, что либо ничего нет вообще или нахождение только одного документа о выпуске бон уже за счастье ну и пара упоминаний о бонах в тексте это максимум.

Просто Dimich хочет, чтобы это была Тюмень и всю версию крутит под эту тему.
Записан

AlterRub

  • Ветеран
  • *****
  • Отзывы +423/-0
  • Сообщений: 2 001
    • Просмотр профиля
Re: Тобольск
« Ответ #23 : Октябрь 06, 2011, 20:23:25 »

Одно замечание. Если данная бона подлинная, то получается, что Кардаков ее вообще не видел,
поскольку ничего не говорит о печати Народного банка.
Записан

magsib

  • КОММЕРЧЕСКИЙ БЛОК
  • Старейшина форума
  • ******
  • Отзывы +241/-0
  • Сообщений: 4 037
    • Просмотр профиля
Re: Тобольск
« Ответ #24 : Октябрь 07, 2011, 01:17:06 »

Не обязательно, мог и специально умолчать.
Подписи управляющего на боне нет. Значит незаконченная.
Записан

Dimich

  • Ветеран
  • *****
  • Отзывы +102/-0
  • Сообщений: 2 363
  • Наше дело правое!!!
    • Просмотр профиля
Re: Тобольск
« Ответ #25 : Октябрь 07, 2011, 04:20:52 »

Цитировать
Одно замечание. Если данная бона подлинная, то получается, что Кардаков ее вообще не видел,
поскольку ничего не говорит о печати Народного банка.
Боны, если это Тюмень, очень редки. Рощевский указывает, что штемпелевание "в восьми кассах Тюменского отделения Народного банка прошли 10 650 065 руб. «сибирских» денег", в обращение попало штемпелеванных денег на 1 096 668 руб. 50 коп.. Этих бон даже в Тюмени самой нет, не мудрено, как гипотеза, что о ней Кардаков только слышал с чьих-либо слов.  ;D

Цитировать
Про налаженную поставку денежной наличности Dimich конечно же пошутил. Денег в нормальных объёмах не было и к 1924 году.
не шутил  ;) Да, денежный голод в Сибири в период восстановления советской власти в 1919-1920 гг. был повсеместным, но до выпуска суррогатов дошло только в 2 случаях - Тюмень (сент 1919) Бийск (янв 1920). Все остальные попытки выпусков денег жестко присекались СРК.

Цитировать
Отсутствие документов в Тобольске не может толковаться в пользу Тюмени. В Тобольске могли быть люди прозорливые и подчистить концы. В Тюмени же лохи ушастые оставили полный расклад. Я уже неоднократно сталкивался с моментами, когда концы были подчищены настолько хорошо, что либо ничего нет вообще или нахождение только одного документа о выпуске бон уже за счастье ну и пара упоминаний о бонах в тексте это максимум.
К слову сказать о Тобольском архиве, по мнению множества ученых - один из самых лучших "нетронутых" сибирских архивов. Если в других городах никто и не думал о чистках документов в отношении советских бонных выпусков (по крайней мере знаю по личному опыту работы в архивах), то с чего бы Тобольский то архив взялись чистить?  ???
« Последнее редактирование: Октябрь 07, 2011, 04:29:26 от Dimich »
Записан
Ищите и найдете!!!

magsib

  • КОММЕРЧЕСКИЙ БЛОК
  • Старейшина форума
  • ******
  • Отзывы +241/-0
  • Сообщений: 4 037
    • Просмотр профиля
Re: Тобольск
« Ответ #26 : Октябрь 07, 2011, 05:19:09 »

авторы эмиссии могли зачистить свои хвосты. О них речь.
« Последнее редактирование: Октябрь 07, 2011, 08:11:46 от Dimich »
Записан

Dimich

  • Ветеран
  • *****
  • Отзывы +102/-0
  • Сообщений: 2 363
  • Наше дело правое!!!
    • Просмотр профиля
Re: Тобольск
« Ответ #27 : Октябрь 07, 2011, 08:11:22 »

Цитировать
авторы эмиссии могли зачистить свои хвосты. О них речь.
Александр, я понял о чем вы ведете речь. Исходя из анализа документов тут ситуация иная: "чистили" доклады, отправляемые в НКФ. А "самое интересное" как раз оставалось на местах (ныне хранится в фондах СРК, губернских/уездных ревкомов и их финотделов). Ведь в РГАЭ в отчетах отправленных с мест в НКФ нет, например, практически никакой информации об эмиссии Бийского УРК, о проектах эмиссий советских бон в Акмолинске и Барнауле. Зато местные фонды как раз таки  дают почти полную картину происходившего. Не думаю, что "организаторы эмиссии" в Тобольске зачищали что-то в архиве. Тюменцам ведь ничего не сделали, даже оплатили их "эмиссию".
Записан
Ищите и найдете!!!

Заболот44

  • Актив
  • Старейшина форума
  • *****
  • Отзывы +306/-0
  • Сообщений: 3 298
    • Просмотр профиля
Re: Тобольск
« Ответ #28 : Октябрь 13, 2011, 14:16:43 »

Чья бона, Тобольска или Тюмени?
Спор будет бесполезен до тех пор, пока не будет прочитана надпись в печати -Тобольское это или Тюменское отделение.
Записан

Fox Notes

  • Администратор
  • Старейшина форума
  • *****
  • Отзывы +578/-1
  • Сообщений: 15 212
    • Просмотр профиля
    • Fox Notes
Re: Тобольск
« Ответ #29 : Июль 06, 2014, 18:36:17 »

Каталог сайта пополнился сканом




У Кардакова утверждается, что это КФ.
Записан