Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Какого "цвета" были правительства в гражданскую кроме красных и белых?  (Прочитано 9488 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Александр58

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Отзывы +207/-0
  • Сообщений: 1 434
    • Просмотр профиля

Александр58, поддержу Вас! Станок попал в руки большевикам - это чистая удача, а на войне все средства хороши.

Цитировать
Отсчет можно вести с 1 февраля 1924 гг., когда   правительство Англии признало СССР de iure.
По поводу законности русских денег на международном рынке где-то на форуме писал, но повторю: Европа признавала только царскую монету, кредитки, думки и керенки. Но ведь речь идет не о международных расчётах, а о внутренней политике, потому вопрос легитимности властей равен легитимности их денег, и наоборот.   ;)

  Речь шла не о признании денег, а о состоявшейся,  с юридической точки зрения, законности советского правительства  его признанием  в мире. Экономические отношения складывались и ранее, но это был всего лишь бизнес (на войне всегда пытались хорошо зарабатывать). А чтобы разобраться с внутренней политикой, необходимо прежде всего с это сделать с легитимностью, претендующего на законную власть правительства,  поддерживается ли оно,  хотя бы большей частью населения,  или в крайнем случае мировым сообществом или нет. К 1924г это было достигнуто.
« Последнее редактирование: Февраль 04, 2011, 00:43:42 от Александр58 »
Записан

Александр58

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Отзывы +207/-0
  • Сообщений: 1 434
    • Просмотр профиля

Александр58, поддержу Вас! Станок попал в руки большевикам - это чистая удача, а на войне все средства хороши.

Цитировать
Отсчет можно вести с 1 февраля 1924 гг., когда   правительство Англии признало СССР de iure.
По поводу законности русских денег на международном рынке где-то на форуме писал, но повторю: Европа признавала только царскую монету, кредитки, думки и керенки. Но ведь речь идет не о международных расчётах, а о внутренней политике, потому вопрос легитимности властей равен легитимности их денег, и наоборот.   ;)

  Речь шла не о признании денег, а о состоявшейся,  с юридической точки зрения, законности советского правительства  его признанием  в мире. Экономические отношения складывались и ранее, но это был всего лишь бизнес (на войне всегда пытались хорошо зарабатывать). А чтобы разобраться с внутренней политикой, необходимо прежде всего с это сделать с легитимностью, претендующего на законную власть правительства,  поддерживается ли оно,  хотя бы большей частью населения,  или в крайнем случае мировым сообществом или нет. К 1924г это было достигнуто.


  Правительство Колчака не имело признания большей части населения (не было возможность провести референдум ;D), но признавалось лидирующими странами.
« Последнее редактирование: Февраль 04, 2011, 00:50:49 от Александр58 »
Записан

Landser

  • Модератор
  • Старейшина форума
  • *****
  • Отзывы +320/-0
  • Сообщений: 9 521
  • Наши дети - наше будущее
    • Просмотр профиля


  Захват печатного станка еще не признак государственности и законной власти, тем более, допустим, на керенках символика старой законной власти (хоть и временной).

Так ведь не только печатный станок. Но и все соответствующие атрибуты власти.
Печать старых денег традиционно объясняется техническими трудностями, но вполне возможно что сами большевики на начальном этапе не очень верили в свой успех, поэтому и печатали деньги которые можно будет использовать и после разгрома.
Записан

Александр58

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Отзывы +207/-0
  • Сообщений: 1 434
    • Просмотр профиля

   Большевики в глубине души надеялись на успех, т.к. пошли ва-банк. А вот все остальные сразу этот мятеж не восприняли серьезно, не поверили, что это может быть серьезной угрозой.А по поводу остальных атрибутов власти - так они и флаг свой использовали в виде полотнища из кумача, а герб временно использовали, чтоб деньги принимали. Потому и печатали все со старой символикой, иначе бы деньги посчитали за фантики.
Записан

magsib

  • КОММЕРЧЕСКИЙ БЛОК
  • Старейшина форума
  • ******
  • Отзывы +171/-0
  • Сообщений: 3 236
    • Просмотр профиля


  Захват печатного станка еще не признак государственности и законной власти, тем более, допустим, на керенках символика старой законной власти (хоть и временной).

Так ведь не только печатный станок. Но и все соответствующие атрибуты власти.
Печать старых денег традиционно объясняется техническими трудностями, но вполне возможно что сами большевики на начальном этапе не очень верили в свой успех, поэтому и печатали деньги которые можно будет использовать и после разгрома.
какими трудностями?
Деньги большевиков (на тот период они большинством нигде не обладали и реальной поддержки не имели) при их выпуске были бы как фантики.
Просрать дело с теми большими деньгами, которые выделили Лёве Троцкому из-за бугра, было практически невозможно.
« Последнее редактирование: Февраль 03, 2011, 20:58:29 от сашик »
Записан

Dimich

  • Актив
  • Ветеран
  • *****
  • Отзывы +96/-0
  • Сообщений: 2 362
  • Наше дело правое!!!
    • Просмотр профиля

Цитировать
а герб временно использовали, чтоб деньги принимали. Потому и печатали все со старой символикой, иначе бы деньги посчитали за фантики.
Советую обратиться к монографиям М.В. Ходякова и Е.Н.Соколова: там прописано, что печатние по старым клише шло в силу физической невозможности в короткий срок организовать выпуск своих денежных знаков, а ведь страну надо  было обеспечивать денежным подкреплением, потому использование старых клише было единственным выходом. Ведь были образцы, были конкурсы на образец новых денег, но не было времени.

Цитировать
Деньги большевиков (на тот период они большинством нигде не обладали и реальной поддержки не имели) при их выпуске были бы как фантики.
Сашик прав абсолютно! До введения червонца в стране ни один выпуск не имел реальной стоимости, а обеспечение в ряде случаев было фикцией (об этом ещё в 1919 г. писал сотрудник НКФ Кистенев в своей статье "Денежные суррогаты").
Записан
Ищите и найдете!!!

Александр58

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Отзывы +207/-0
  • Сообщений: 1 434
    • Просмотр профиля

Цитировать
а герб временно использовали, чтоб деньги принимали. Потому и печатали все со старой символикой, иначе бы деньги посчитали за фантики.
Советую обратиться к монографиям М.В. Ходякова и Е.Н.Соколова: там прописано, что печатние по старым клише шло в силу физической невозможности в короткий срок организовать выпуск своих денежных знаков, а ведь страну надо  было обеспечивать денежным подкреплением, потому использование старых клише было единственным выходом. Ведь были образцы, были конкурсы на образец новых денег, но не было времени.

Цитировать
Деньги большевиков (на тот период они большинством нигде не обладали и реальной поддержки не имели) при их выпуске были бы как фантики.
Сашик прав абсолютно! До введения червонца в стране ни один выпуск не имел реальной стоимости, а обеспечение в ряде случаев было фикцией (об этом ещё в 1919 г. писал сотрудник НКФ Кистенев в своей статье "Денежные суррогаты").


  Во-первых,  в обеих приведенных цитатах,  смысл один и тот же.
Во-вторых, в силу,  какой физической невозможности, какого времени не было?
 Наличие красок, бумаги, рабочей силы позволяло печатать дензнаки старых правительств, а своих нет,  даже с наличием клише своих знаков?  Тем более первый пробный камень был сделан в виде расчетных знаков. Первые расчетные знаки были выпущены раньше (декрет СНК от 4.02.19), чем кредитные билеты образца 1918г  (декрет СНК от 15.05.1919г). Всевозможные  объяснения Советов, почему так, политический  оправдательный  «чёс». Народ все еще признавал Российский герб, а не пока еще не понятную для них символику Советов и большинство верили в возврат старой власти.
« Последнее редактирование: Февраль 04, 2011, 12:14:20 от Александр58 »
Записан

Landser

  • Модератор
  • Старейшина форума
  • *****
  • Отзывы +320/-0
  • Сообщений: 9 521
  • Наши дети - наше будущее
    • Просмотр профиля

     Цель этой темы – в общей дискуссии дать точное, истинное определение (каким оно должно быть, без обобщения и деления всех только на белых и красных ) правительствам, органам власти и самоуправлениям, возникшим на территории бывшей Российской империи в  послереволюционные годы начала ХХ века.


Дискуссия ушла в сторону от начального направления темы.
По вопросу отношения к выпускам совзнаков и сибзнаков мнения разделились на два основных направления -
1. сибзнак имеет равный статус (как минимум) с совзнаком
2. совзнак имеет более высокий статус
свою точку зрения я высказал, дальше доказывать права московского СНК на приоритет в выпуске общегос. денежных знаков не буду 8) Хотя бы в силу глубокого личного не приятия большевисткого режима.



Записан

Александр58

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Отзывы +207/-0
  • Сообщений: 1 434
    • Просмотр профиля

   Мы действительно отошли немного в сторону, но это вынужденное отхождение было необходимо, чтобы понять, что выпуски дензнаков другими правительствами (не признанные большевиками) были в такой же мере правомерными,  как и выпуски СНК, а в некоторых случаях и более,  наверное, легитимными.
  По вопросу отношения к выпускам совзнаков и сибзнаков, мне кажется, что ни у кого из основных участников дискуссии,  мнения не разделились. Если я правильно всех понял -  все склоны к первому варианту (1. сибзнак имеет равный статус /как минимум/ с совзнаком).
  Боюсь только, что наши выводы могут вызвать бурю возмущений у других наших коллег. Жаль, конечно, что в дискуссии принимают участие не все пользователи нашего форума, которым есть что сказать. Как я уже убедился и по другим форумам, в серьезных обсуждениях многие предпочитают читать, но не высказываться по ряду причин, она из которых – новое мнение,  идущее в разрез с общепринятыми канонами, считают сумасбродным и глупостью. Но повторю еще раз старую меткую фразу –  в споре рождается истина и иногда не соответствующая старым понятиям.   
  Я думаю,  будет правильным перевести русло дискуссии в обсуждение поочередно по каждому правительству,  оставив на время сов и сибзнаки, начать с  других, если конечно тема кого-то волнует. Возможно,  мы не сможем в каком-то случае сразу дать,  общевыработанную  нами,  однозначную  оценку, но подготовим почву для дальнейших выводов. Хотелось бы, чтобы обсуждения не сводились только лишь к правительствам восточного региона  России.
Записан

Люк

  • Модератор
  • Старейшина форума
  • *****
  • Отзывы +321/-0
  • Сообщений: 6 466
    • Просмотр профиля

....   
  Я думаю,  будет правильным перевести русло дискуссии в обсуждение поочередно по каждому правительству,  оставив на время сов и сибзнаки, начать с  других, если конечно тема кого-то волнует. Возможно,  мы не сможем в каком-то случае сразу дать,  общевыработанную  нами,  однозначную  оценку, но подготовим почву для дальнейших выводов. Хотелось бы, чтобы обсуждения не сводились только лишь к правительствам восточного региона  России.


Александр58,  по любой теме форума всегда читателей больше, чем писателей! ;D
Но количество просмотров,  а это более или менее объективный показатель,  говорит, что тема вызывает интерес.
Просто для участия в дискуссии по такой сложной теме нужна довольно хорошая и широкая историческая подготовка, ведь у многих из коллег есть "специализация" по регионам.
Я более или менее могу судить о Сибири, но слабо представляю с исторической точки зрения нюансы многих правительств по ту сторону Урала и на Кавказе.

Может для начала обозначить "Болевые" точки в других регионах?
Записан

Dimich

  • Актив
  • Ветеран
  • *****
  • Отзывы +96/-0
  • Сообщений: 2 362
  • Наше дело правое!!!
    • Просмотр профиля

Цитировать
в силу,  какой физической невозможности, какого времени не было? Наличие красок, бумаги, рабочей силы позволяло печатать дензнаки старых правительств, а своих нет,  даже с наличием клише своих знаков?  Тем более первый пробный камень был сделан в виде расчетных знаков. Первые расчетные знаки были выпущены раньше (декрет СНК от 4.02.19), чем кредитные билеты образца 1918г  (декрет СНК от 15.05.1919г). Всевозможные  объяснения Советов, почему так, политический  оправдательный  «чёс». Народ все еще признавал Российский герб, а не пока еще не понятную для них символику Советов и большинство верили в возврат старой власти.
Насчет "чеса" не соглашусь - советую избегать резких суждений и почитать Ходякова. Переоборудование ЭЗГБ заняло бы время, ведя к приостановке работы, а колоссальные расходы требовали работы печатного станка, ставшего основой поддержания денежного обращения. С красками и персоналом тоже было не всё гладко: народу не хватало, а дорогие краски и желатин покупали за границей (не за совзнаки).  ;)
Записан
Ищите и найдете!!!

Koll

  • Постоялец
  • ***
  • Отзывы +4/-0
  • Сообщений: 684
    • Просмотр профиля

К чему онтести выпуск Унгерна в Монголии? Вроде как белый генерал, но большинство белых в эмиграции его своим не считали. Воевал в Монголии, но потом собирался вернутся воевать со своей дивизией в Россию.
И выпуск сам был в Моголии.

Посмотрел в каталоге сайта он числи чисто за Моголией, но в разделе Выпуски в Азии имеющие отношение к России упоминатся - К12.12.   Урга, Монголия. Это они или какие то другие боны?
Записан

AlterRub

  • Ветеран
  • *****
  • Отзывы +294/-0
  • Сообщений: 1 631
    • Просмотр профиля

К чему отнести выпуск Унгерна в Монголии?
 
Не к чему, а к кому! От этих бон почти никто не откажется, особенно если принесут прямо на дом. :)

Посмотрел в каталоге сайта он числи чисто за Моголией, но в разделе Выпуски в Азии имеющие отношение к России упоминатся - К12.12.Урга, Монголия. Это они или какие то другие боны?
Нет, это у Кардакова надпечатки на купонах ценных бумаг.



Записан

Александр58

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Отзывы +207/-0
  • Сообщений: 1 434
    • Просмотр профиля

Дмитрий, употребленное мною слово из argot, касалось только советской пропаганды и не в коем случае не относилось ни к кому лично. Чтобы опять не отклоняться от темы давайте пока опустим этот вопрос о старых и новых выпусках Советов.



Просто для участия в дискуссии по такой сложной теме нужна довольно хорошая и широкая историческая подготовка, ведь у многих из коллег есть "специализация" по регионам.
Я более или менее могу судить о Сибири, но слабо представляю с исторической точки зрения нюансы многих правительств по ту сторону Урала и на Кавказе.
Может для начала обозначить "Болевые" точки в других регионах?


Это естественно, что каждый бонист больше внимания в изучении исторического материала уделяет своей теме коллекционирования и соответствующего региона. И в этом у него есть преимущество по отношению к тому, кто вкратце знакомится с материалами по всем регионам.
Дискуссия дает возможность не только прийти к  определенным выводам по теме вопроса, но
кому-то почерпнуть необходимую информацию, а кому-то пересмотреть свое,  как может оказаться,  ошибочное мнение. /Человек не робот, который не имеет своего мнения и человек может часто ошибаться/.
Мы собираемся обсудить все правительства и естественно и по Сибири.

Вот Koll, задал очень интересный вопрос к кому отнести Унгерна.  Давайте попробуем ответить на этот вопрос.
Для начала приведу цитату, высказывание барона П. Н. Врангеля о бароне  Унгерне:
«Он не офицер в общепринятом значении этого слова, ибо он не только не знает самых элементарных правил службы, но сплошь и рядом грешит и против внешней дисциплины и против военного воспитания – это тип партизана-любителя, охотника-следопыта из романов Майн Рида. Оборванный и грязный, он спит всегда на полу, среди казаков сотни, ест из общего котла и, будучи воспитан в условиях культурного достатка, производит впечатление человека совершенно от них оторвавшегося. Тщетно пытался я пробудить в нем сознание необходимости принять хоть внешне офицерский облик».
Записан

magsib

  • КОММЕРЧЕСКИЙ БЛОК
  • Старейшина форума
  • ******
  • Отзывы +171/-0
  • Сообщений: 3 236
    • Просмотр профиля

Унгерн фон Штенберг погуглить про него можно. неординарный человек.
Знаменитый его выпуск денег с лошадями, верблюдами и коровами к сожалению очень редок. Относить этот выпуск надо к: Выпуски в Азии имеющие отношение к России: Монголия.
Записан