Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Какого "цвета" были правительства в гражданскую кроме красных и белых?  (Прочитано 9485 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Fox Notes

  • Администратор
  • Старейшина форума
  • *****
  • Отзывы +381/-1
  • Сообщений: 10 357
    • Просмотр профиля
    • Fox Notes
Записан

Dimich

  • Актив
  • Ветеран
  • *****
  • Отзывы +96/-0
  • Сообщений: 2 362
  • Наше дело правое!!!
    • Просмотр профиля

Да, Унгерн и его деньги - это дискуссионный вопрос. На мой взгляд, это в принципе сродни "атаманским" выпускам. Ведь и его единомышленник Семенов по сути не имел правительства.
Записан
Ищите и найдете!!!

Александр58

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Отзывы +207/-0
  • Сообщений: 1 433
    • Просмотр профиля

Соглашусь с Дмитрием. Я бы добавил к ним и  Булак-Балаховича. Все они авантюристы с разным уклоном, и не могут стоять на одной линейке с лидерами «белой» идеи, т.к. идейными борцами их назвать,  язык не поворачивается. Я не зря приводил цитату Врангеля, из которой явствует, что Унгерна в белой гвардии считали партизаном. Я бы сказал они больше походили на разбойников, но каждый со своим уклоном.
Записан

Dimich

  • Актив
  • Ветеран
  • *****
  • Отзывы +96/-0
  • Сообщений: 2 362
  • Наше дело правое!!!
    • Просмотр профиля

Цитировать
Все они авантюристы с разным уклоном, и не могут стоять на одной линейке с лидерами «белой» идеи, т.к. идейными борцами их назвать,  язык не поворачивается. Я не зря приводил цитату Врангеля, из которой явствует, что Унгерна в белой гвардии считали партизаном. Я бы сказал они больше походили на разбойников, но каждый со своим уклоном.
Просто каждый видел постреволюционную страну по своему. Унгерну "инкриминируют" идею создания панмонгольского государства, апеллируя его увлечением буддизмом. Иногда об этом же говоря, упоминают имя Семенова.
В любом случае Унгерна и его эмиссию обоснованно можно отнести антисоветским выпускам   
Записан
Ищите и найдете!!!

Landser

  • Модератор
  • Старейшина форума
  • *****
  • Отзывы +320/-0
  • Сообщений: 9 515
  • Наши дети - наше будущее
    • Просмотр профиля

Соглашусь с Дмитрием. Я бы добавил к ним и  Булак-Балаховича. Все они авантюристы с разным уклоном, и не могут стоять на одной линейке с лидерами «белой» идеи, т.к. идейными борцами их назвать,  язык не поворачивается. Я не зря приводил цитату Врангеля, из которой явствует, что Унгерна в белой гвардии считали партизаном. Я бы сказал они больше походили на разбойников, но каждый со своим уклоном.

В случае с Унгерном мы как раз имеет дело с идейным борцом, в отличии от Булака. Воевал с красными до последнего.  Авантюрист да, партизан да, но уж не разбойник точно. Носителем белой идеологии впрочем тоже не является. Поэтому и идет негатив со стороны Врангеля. Но ведь строго говоря у белых сформировавшейся идеологии и не было.
Записан

magsib

  • КОММЕРЧЕСКИЙ БЛОК
  • Старейшина форума
  • ******
  • Отзывы +171/-0
  • Сообщений: 3 233
    • Просмотр профиля



В случае с Унгерном мы как раз имеет дело с идейным борцом, в отличии от Булака. Воевал с красными до последнего.  Авантюрист да, партизан да, но уж не разбойник точно. Носителем белой идеологии впрочем тоже не является. Поэтому и идет негатив со стороны Врангеля. Но ведь строго говоря у белых сформировавшейся идеологии и не было.

+1  ;D
Кроме того, Унгерн мыслил правильно. Взяв за основу национальную идею по объединению Монголов, реально возникала возможность создания на восточных рубежах некого плацдарма для дальнейших действий против большевиков. Взять под контроль прибайкалье и часть забайкалья в свои руки при национальной идее возможно.
И сейчас в Китае территория по Амуру относится к автономному краю внутренняя монголия.
Японцы так и поступили с созданием Манчжоу-го.

жаль Лавра Корнилова убило, этот человек мог достигнуть реально больших успехов, чем Колчак.
Записан

magsib

  • КОММЕРЧЕСКИЙ БЛОК
  • Старейшина форума
  • ******
  • Отзывы +171/-0
  • Сообщений: 3 233
    • Просмотр профиля


В любом случае Унгерна и его эмиссию обоснованно можно отнести антисоветским выпускам  
С чего это вдруг. Выпуск Унгерна даже близко не соприкасался с красными деньгами.
Монголия на тот момент не имела вообще своей валюты.
Записан

Александр58

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Отзывы +207/-0
  • Сообщений: 1 433
    • Просмотр профиля

В случае с Унгерном мы как раз имеет дело с идейным борцом, в отличии от Булака. Воевал с красными до последнего.  Авантюрист да, партизан да, но уж не разбойник точно. Носителем белой идеологии впрочем тоже не является. Поэтому и идет негатив со стороны Врангеля. Но ведь строго говоря у белых сформировавшейся идеологии и не было.

  В качестве ремарки о «разбойниках». Давая такое сравнение, разумеется,  я не имел ввиду всю  деятельность этих людей, а некоторые эпизоды в отношении и «красных», и  «белых», и мирного населения.
   До  момента , когда адмирал  Колчак назначил атамана Семенова Главнокомандующим всеми вооруженными силами и походным атаманом всех казачьих войск в Восточной Сибири и Дальнем Востоке,  Семенов не признавал Колчака Верховным, не посылал  своих солдат на  фронт с большевиками, не забывая при этом грабить колчаковские эшелоны .Сам же Унгерн попадавшихся ему колчаковских офицеров зачастую ставил к стенке (это не относится к периоду его монгольских походов, где барон мобилизовывал всех бывших русских подданных).

  Прежде всего,  давайте для простоты дальнейшего обсуждения,  определим  для себя понимание слова идеология в упрощенной форме. Будем считать, что идеология – продукт мысли и действия, т.е. идея, принципы,  воплощаемые в жизнь (лицом или группой лиц,  партией или другой формой общественного, государственного  или военного  объединения). Формулировка лично моего мнения, поэтому не судите строго (я думаю, с таким определением нам будет проще разобраться по нашей основной теме). И так,  если взять это за основу, то мы сможем определить, кто за какую идею воевал,  или с какой идеей собирался строить государственность. Начало  отсчета  «белой» идеологии можно отнести  к Корнилову. У лидеров белого движения были идеи  с неоднозначными оттенками государственного устройства, но общие в одном (их идеология отражалась  и в их лозунгах) – единая Россия  (национально-патриотическая идея целостности государства),  восстановление законной государственной власти (идея соблюдения принципов государственной законности  в избрании власти).
   Случай с Унгерном в этом плане отличается,  как Вы правильно заметили,  от белой идеологии. Унгерн  был антибольшевистским лидером,  но не белогвардейским. Он никогда не заявлял о том, что признает Деникина или Колчака (к которому  по свидетельству соратников  относился с сарказмом).
   А то,  что он был идейным борцом, возражать не буду, но только за какую идею?  
  У него была своя идеология и ее необходимо выделить в другие рамки. Лозунг Белого Движения - "За Единую, Неделимую Великую Россию"  Унгерн  отрицал  также, как и лидеры большевистских сил. Его идеей было создание "Ордена военных буддистов", борьба с растлением Запада (упадком белой расы), восстановление монархий - в Монголии, Китае, России и, как конечная цель, создание Срединной Империи во главе с монгольским ханом. При этом в состав Империи должны были войти обширные земли русского Дальнего Востока, Сибири, Средней Азии, т.е. в целях Унгерна было отторжение части земель Российской Империи, т.к., по его словам, "русский народ не способен самоорганизовываться".  Унгерн подчеркивал, что "он не русский патриот".

Как уже ранее отмечалось на форуме, человек он был незаурядный. По воспоминаниям современников - отчаянно храбрый, неординарно мыслящий, обладающий огромными знаниями в области религий и культов, философии, обладающий практически неограниченной властью и при этом абсолютно бескорыстный. У него, мягко говоря, было не терпение к евреям, а октябрьский переворот считали делом рук евреев, масонской ложи ( массовое насилие и убийства по национальному или политическому принципу Унгерн возвел в ранг официальной доктрины)  и многие отмечали его большую страсть к войне  (вспомнились строчки Лермонтова: «А он, мятежный, просит бури, Как будто в бурях есть покой!»). Совершая  свой последний поход , он хотел увеличить  территорию  монгольской империи, за счет Забайкалья.

Кроме того, Унгерн мыслил правильно. Взяв за основу национальную идею по объединению Монголов, реально возникала возможность создания на восточных рубежах некого плацдарма для дальнейших действий против большевиков. Взять под контроль прибайкалье и часть забайкалья в свои руки при национальной идее возможно.
 
Учитывая его воинственные наклонности и нетерпение к большевикам, можно согласиться с Сашиком, что, скорее всего он предполагал  со временем дальнейшие действий против большевиков.
К тому же Унгерн ничем не отличался от других идеалистов первой половины прошлого века (Ленин, Троцкий и Гитлер) в стремлении перевоспитать людей, вырастить "новую расу", а тех, кого перевоспитать уже было нельзя, следовало уничтожить (что значит какой-то там отдельный человечек или несколько тысяч по сравнению с глобальной идеей?).

Унгерна следует отнести к  «третьей силе» (ни к «красной», ни к «белой» он не подходит), а возможно мы придем к выводу, что и к «четвертой»


P.S.  В своем ответе использовал интересную работу - "Четыре мифа о бароне Унгерне", которая мне понравилась.






   
   
   


« Последнее редактирование: Февраль 09, 2011, 16:41:40 от Александр58 »
Записан

Landser

  • Модератор
  • Старейшина форума
  • *****
  • Отзывы +320/-0
  • Сообщений: 9 515
  • Наши дети - наше будущее
    • Просмотр профиля

Вобщем стоит рассмотреть политические возрения атамана Семенова, чьим подчиненным был барон Унгерн. Семенов не признавал власть Колчака, считая его не достоийны занимать посто Верховного Правителя России. Ниже текст телеграмы Семенова, с предложение о назначении на этот более достойной фигуры (по мнению атамана).
Указом Верховного правителя А. В. Колчака от 4 января 1920 года Г. М. Семёнову была передана (до получения указаний от назначенного Верховным Правителем России А. И. Деникина) «вся полнота военной и гражданской власти на всей территории Российской Восточной Окраины, объединённой российской верховной властью». После расстрела Колчака Забайкалье на период с января по ноябрь 1920 г. стало последним оплотом белого движения в сибири. В начале 1920 года генерал-лейтенант Г. М. Семёнов возглавил читинское Правительство Российской Восточной Окраины.



№ 147. Телеграмма атамана Семенова адмиралу Колчаку

Омск, предсовмину Вологодскому. Харбин, генералу Хорвату. Оренбург, генералу Дутову и всем, всем, всем.

Историческая роль и заслуги перед родиной Особого маньчжурского отряда, напрягавшего в течение восьми месяцев все свои силы в неравной борьбе с общим врагом родины, стянутом для борьбы с отрядом со всей большевистской Сибири, неоспоримы.

Адмирал Колчак, находясь в то время на Дальнем Востоке, всячески старался противодействовать успеху моего отряда, благодаря чему отряд остался без обмундирования и припасов, имевшихся тогда в распоряжении адмирала Колчака, а посему признать адмирала Колчака, как верховного правителя государства, я не могу. На столь ответственный перед родиной пост я, как, командующий дальне-восточными войсками, выставляю кандидатами генералов: Деникина, Хорвата и Дутова; каждая из этих кандидатур мною приемлема.
Походный атаман дальне-восточных казачьих войск и командующий корпусами 5-м приамурским и отдельным восточным казачьим, полковник Семенов.
Верно: Старший адъютант управления, обер-квартирмейстер штаба отдельного восточного казачьего корпуса (подпись).
Записан

Александр58

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Отзывы +207/-0
  • Сообщений: 1 433
    • Просмотр профиля

  Как мне кажется, но возможно я заблуждаюсь, что КОМУЧ стоит отнести в раздел автономных правительств. Это правительство сформировано было из группы депутатов от Самарского Совета крестьянских депутатов,  большинство из которых  эсеры,  как демократическое, может быть  будет точнее - как буржуазно-демократическое (с нейтральной точки зрения). Дебаты всех  оппозиционеров Учредительного собрания плавно перешли на баррикады, а затем и в прямые боевые действия.  Его можно назвать «антибольшевистским»,  так же,  как Советское правительство большевиков  - «антиучредительным»  (смотря с какой позиции смотреть),  но не «белым» (тем более что Народная армия КОМУЧа воевала под красным знаменем).  Чехословацкий корпус принято называть «белочехами» (наверно потому, что около 4тысяч чехов были в рядах  красной гвардии, а все кто не с красными – автоматически «белые»), но какое отношение они имеют к «белому движению»? То, что чехи, например,  некоторым образом способствовали появлению КОМУЧа,  не является их идейными действиями, а всего лишь стремлением любым образом вернуться домой. Боевые столкновения с красными были результатом ответной реакции на попытки большевиков разоружить чехов (есть версия, что по требованию немцев), хотя Чехословацкий корпус брал на себя обязательство не вмешиваться во внутренние  дела  России и соблюдать нейтралитет,  т.к. основная задача их была как можно скорее покинуть территорию России. Чехов интересовали железные дороги, вернее беспрепятственный проезд по ним до Владивостока. Но действия большевиков вынудили чехов к захвату городов с советской властью по ходу следования. Их устраивало любое правительство, которое если и не оказывало большого содействия, но не препятствовало их продвижению.
Таким образом, чехами была взята Самара, а жителям города было объявлено, что  цель Чехословацкого корпуса - соединение с родиной, и войска «пройдут Самару, причинив обывателям лишь маленькое неизбежное беспокойство».  На штыках у чехов, вошедших в город, были ветки сирени, тем самым они давали понять, что пришли с миром («сиреневая революция» ;D).
Основная масса жителей города и окрестностей в то время была недовольна политикой большевиков. В разных слоях населения это недовольство было вызвано  разными причинами. У интеллигенции (в лице патриотов) – итогами Брестского мира; в буржуазных кругах – конфискацией имущества; у рабочих – потерей рабочих мест, а соответственно и возможности содержать семью; у крестьян – продналогами; у бывших соратников по революционной борьбе с царизмом – предательством; ну и т.д. Поэтому взятие города чехами большинство населения восприняло позитивно,  как  первый шаг к оздоровлению от «большевистской чумы» (в отдельных частях города чешских солдат  встречали  с аплодисментами).
Благодаря захвату города чехами,  члены Учредительного собрания (Самарский комитет членов Учредительного собрания) вышли  из подполья и объявили о том, что власть в городе переходит  Комитету Членов Учредительного Собрания. Всем членам Учредительного собрания (кроме большевиков) предлагалось прибыть в Самару для образования всероссийского правительства.
КОМУЧ восстанавливал во всех правах местные органы самоуправления, распустил Советы и назначил в них новые выборы.
Назвав КОМУЧ буржуазно-демократическим правительством, я все же хочу отметить, взятый им, социалистический курс развития общества. КОМУЧ издал декреты, которыми  отменял частную собственность на землю, гарантировал сохранность крестьянских посевов, закреплял произошедший в деревне передел земли. А его  постановлениями защищались права профсоюзов, запрещались локауты, подтверждалось действие советского законодательства о труде. Было принято решение, запрещающее домовладельцам выселять рабочих из занятых ими квартир.
Разумеется,  «свои завоевания» КОМУЧу  необходимо было  отстаивать от любых  на нее поползновений (в первую очередь со стороны большевиков; чехи хоть и задержались в городе, но не навечно), поэтому была создана «Народная Армия» (как орган защиты; как говорил Ленин – любая власть должна уметь себя защищать).
Социалистическое направление правительства  вызывало в буржуазных слоях и у офицеров так называемой «Народной армии» раздражение. Некоторые офицеры-монархисты  не желали служить эсерам и уходили в Сибирь или на Дон, в Добровольческую армию.
 Хочу привести еще выдержки (близкой мне во многом по суждению) из  научной статьи доктора исторических наук М.Матвеева «Территория Комуч »:
  «Примером для всех был жесткий курс сибирского правительства, считавшего Самару «красным городом» и всячески отгораживающегося от КОМУЧа, вплоть до таможенной границы».
«Странно говорить о единой России, - писал в сентябре 1918 года самарский «Волжский день», - и видеть области, сносящиеся между собой как суверенные державы, имеющие каждое свое министерство иностранных дел, своих послов, таможенные границы и прочие атрибуты».
«Дутов /его казаки были составляющей армии КОМУЧА, но правительство было против методов наведения порядков Дутовым. - А58/ даже обращался в Омск  с  просьбой включить Оренбург в Сибирскую республику и обещал при необходимости арестовать КОМУЧ».

Ну а теперь вопрос -  КОМУЧ  относить к разделу  «белым»,  или все же  автономным?


Записан

Landser

  • Модератор
  • Старейшина форума
  • *****
  • Отзывы +320/-0
  • Сообщений: 9 515
  • Наши дети - наше будущее
    • Просмотр профиля

Комуч претендовал на власть во всей стране. Отнести его к автономным правительства будет тоже ошибочно. Комуч принемал участие в организации Временного Всероссийского правительства (Уфимская директория), предшественника Омского правительства Колчака.

Как правильно писал Сашик - Более менее оптимальный подход по важности выпуска денежных знаков. При его использовании вопрос окраски Комуча не стоял бы.
Записан

Dimich

  • Актив
  • Ветеран
  • *****
  • Отзывы +96/-0
  • Сообщений: 2 362
  • Наше дело правое!!!
    • Просмотр профиля

Цитировать
Комуч претендовал на власть во всей стране. Отнести его к автономным правительства будет тоже ошибочно. Комуч принемал участие в организации Временного Всероссийского правительства (Уфимская директория), предшественника Омского правительства Колчака.
Комуч, по сути, был таким же правительством, как Временное областное правительство Урала, Директория, и омский Совмин. Просто в силу военно-политических обстоятельств они прекратили своё существование, а их территория вошла под контроль (пусть формальный и слабый) омского центра.
Записан
Ищите и найдете!!!

magsib

  • КОММЕРЧЕСКИЙ БЛОК
  • Старейшина форума
  • ******
  • Отзывы +171/-0
  • Сообщений: 3 233
    • Просмотр профиля

деньги комуча правительство Колчака принимало в обмен и гасило. Так сказать признавало, хотя и морщилось. Даже можно сказать не признавало, а вынуждено было принимать деньги комуча, дабы не вызвать недовольства торгашей и прочих держателей этих дензнаков. А там было немало крупных номиналов и объем выпуска был весьма приличен. Старшие товарищи говорят, что люди сидевшие под одной вывеской Комуч в Уфе, Самаре и т.д. весьма различны и об единстве этой лавочки говорить как-то не приходится. Отсюда это правительство похоже на автономное.
Претензии комуча на власть в масштабах страны весьма зыбки и призрачны. Наиболее вероятно - это предшественник Омского правительства Колчака.
Записан

Александр58

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Отзывы +207/-0
  • Сообщений: 1 433
    • Просмотр профиля

  КОМУЧ  - своего рода попытка реставрации Временного правительства  России (так сказать,  «четвертое всероссийское правительство», коалиционное, но без большевиков),  с  той лишь разницей, что курс его был построен на программе эсеров. Комитет  так же, как и Временноге правительство  России, пытался взять на себя функции и полномочия верховной власти, но со столицей в Самаре («оздоровление России с окраин»). Своего рода преемственность, которая прослеживается  в дальнейшем  и у других, но уже в другой форме. Попытка возрождения законной власти,  ее представителями (относительно бывших, на тот момент, но не отозванных), т.е.   депутатами последнего созыва, которых не лишили законно полномочий.
 Сашик прав - КОМУЧ является промежуточным звеном.
КОМУЧ, естественно, не был большевистским, но и  до "белых" недотягивает (может, не успел созреть или просто ему, с его курсом, не суждено было стать "белым" изначально).
Записан

Dimich

  • Актив
  • Ветеран
  • *****
  • Отзывы +96/-0
  • Сообщений: 2 362
  • Наше дело правое!!!
    • Просмотр профиля

Цитировать
но и  до "белых" недотягивает (может, не успел созреть или просто ему, с его курсом, не суждено было стать "белым" изначально)
Цитировать
Термин "белое движение" - это уже порождение эмиграции, если не ошибаюсь - Савинков его ввел.
Для исторической науки более приемлем термин "антибольшевистские", "антисоветские", хотя и в лагере противников большевиков не было единства политических мнений.  ;)
Записан
Ищите и найдете!!!