Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: "Деньги-марки" Читы (1918)  (Прочитано 32814 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

AlterRub

  • Ветеран
  • *****
  • Отзывы +422/-0
  • Сообщений: 2 001
    • Просмотр профиля
Re: "Деньги-марки" Читы (1918)
« Ответ #15 : Август 04, 2011, 12:02:32 »

Цитировать
Но вопрос в ином какова природа происхождения "двухмарочных" бон? Этот вопрос интересовал изначально...

Мне кажется определенное мнение у участников форума сложилось.
Несмотря на различие вариантов их происхождения: от ФК до "пробника", можно сделать
один вывод - боны с двумя марками законным средством платежа не были. Разумеется это
лишь гипотеза, основанная на отсутствии печати.

Что касается варианта ФК, то я как видимо и другие участники форума не очень
понимаю смысл изготовления для коллекционеров боны из каталога сайта:
http://www.fox-notes.ru/img_rus/chita_1918_10_k11_48_30_f.jpg   
Если это ФК, то уж в очень извращенной форме. :)


Записан

Александр58

  • Модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Отзывы +259/-0
  • Сообщений: 1 678
    • Просмотр профиля
Re: "Деньги-марки" Читы (1918)
« Ответ #16 : Август 04, 2011, 14:27:19 »

Решить проблему можно просто, но затратно: хим анализ субстанции под маркой и бумаги.
Исследователь должен быть свободен от черезчур вольных измышлений и изложений, аналогий, шаблонных фраз об удалённости от центра, денежном голоде, тогда его ждёт успех.
  Давая оценку боне, не имеющей явных признаков фальсификата, без экспертизы, что это  KF -  это такая же вольность, гипотеза, как и моя.
  Исследователь,  прежде всего,  должен опираться на факты и анализ, логические выводы и, конечно же,  я с Вами Сашик согласен, что в идеале – на заключение технико-криминалистической экспертизы. Каждое предположение, подкрепленное какими—либо фактами,  имеет право на жизнь как гипотеза,  пока не будет подтверждено или опровергнуто технико-криминалистической экспертизой. В специализированной  компетентной лаборатории не каждый  из нас ее сможет  провести,  по каждой сомнительной боне. /К сожалению,  на форуме у нас нет такой лаборатории и это не упрек администратору, а намек для тех, кто имеет такую возможность помочь в спорных вопросах   ;D/.
На сегодняшний день, именно эта бона (комбинированная двухрублевая, в моей коллекции ее нет) не является объектом моего исследования,  и я лишь позволил себе высказать свое мнение на основе того, что знаю,  в т.ч. и что двухрублевая гербовая марка была выпущена сравнительно меньшим тиражом.

Берите потрепанные хождением читинские с печатями и будете меньше ломать голову о подлинности.

  К сожалению,  сегодня это не является полным подтверждением подлинности.
При современной доступной оргтехнике и при некоторых познаниях в области химии и свойст бумаги опытному фальсификатору не будет сложно (и к тому же при минимальных затратах) изготовить фальшак (KF). И  вполне возможно его сделать с «мокрой» печатью даже без изготовления штампа. / При затратах в пять баксов фальсификатор подымает 95, а затрат, допустим, на ту же читинскую бону с подлинными марками (за исключением двухрублевой) больше пяти баксов не будет/.
Сегодня без экспертизы мы покупаем боны (не имеющие своей подлинной истории пребывания в старой авторитетной коллекции)  в любом состоянии как кота в мешке и никто не застрахован от «новодела», фальшивки для коллекционеров.  Мне известны  случаи, когда очень авторитетные коллекционеры и дилеры, к которым обращаются за советом другие, сами попадались, принимая  лажу за оригинал. Можно сказать, повезло тем, кто приобрел боны в прошлом веке (и не в 90-х), да еще из старых известных коллекций. В старых коллекциях  присутствовали боны-фантазии,  а
фальшивки для коллекционеров встречались крайне редко и, как правило,  хозяин коллекции об этом предупреждал (даже тот, кого считали прохиндеем по образу приобретения бон).

Записан

Александр58

  • Модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Отзывы +259/-0
  • Сообщений: 1 678
    • Просмотр профиля
Re: "Деньги-марки" Читы (1918)
« Ответ #17 : Август 04, 2011, 14:28:30 »

Вообще не встречал какой-либоо информации об отмене этого выпуска.
 
  Как правило,   остановка какой-либо работы в типографии, связанной с выполнением заказа от заказчика в лице властной структуры происходила по письменному распоряжению, за исключением форс-мажорных обстоятельств (например, пожара в типографии, повреждения или уничтожения оборудования, смены власти ну и тд.).

Факты использования данного типа марок, известные мне - Хабаровск и Терский край. А были ли ещё? (ведь наверняка - да)

    Dimich, забыли о Лепсинске

Записан

Александр58

  • Модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Отзывы +259/-0
  • Сообщений: 1 678
    • Просмотр профиля
Re: "Деньги-марки" Читы (1918)
« Ответ #18 : Август 04, 2011, 14:29:42 »

Цитировать
Но вопрос в ином какова природа происхождения "двухмарочных" бон? Этот вопрос интересовал изначально...

Мне кажется определенное мнение у участников форума сложилось.
Несмотря на различие вариантов их происхождения: от ФК до "пробника", можно сделать
один вывод - боны с двумя марками законным средством платежа не были. Разумеется это
лишь гипотеза, основанная на отсутствии печати.
 

  Я  согласен с  AlterRub , что есть вполне рабочие версии по поводу этой боны, которые требуют более тщательной проработки.
  Но я не совсем согласен с его формулировкой:  « Несмотря на различие вариантов их происхождения: от ФК до "пробника", можно сделать один вывод - боны с двумя марками законным средством платежа не были». О фальшивке для обращения  можно  сказать, что она не являлась законным платежным средством, но для  ФК эта формулировка не подходит. Нельзя объединять эти два варианта, ни под каким соусом. ФК, как и любая копия,  никогда не и могла быть ни законным, ни не законным платежным средством. А «пробник» все-таки имеет (хоть и косвенное) к платежному средству отношение, как экспериментальное, не утвержденное, но по сути своей все-таки  это  невыпущенное платежное средство («прообраз», но все-таки  П-го С-ва)  не вышедшее в обращение по каким-либо причинам и является объектом коллекционирования, как «невыпущенные боны». И кстати, данный мной этой боне ярлык «пробник» далеко не догма.
  Вполне возможно, что эта заготовка все-таки делалась для выпуска (т.е. было все согласовано), но
по каким-то причинам не успела выйти в оборот и в банке остались экземпляры в бланковом виде. Так же возможно, что все-таки не большое количество попало в оборот и существует с печатью (у Кардакова ничего не сказано о наличии или отсутствии печати). Мы сейчас судим по наличию в нашем обозрении одного скана.

Записан

magsib

  • КОММЕРЧЕСКИЙ БЛОК
  • Старейшина форума
  • ******
  • Отзывы +240/-0
  • Сообщений: 4 028
    • Просмотр профиля
Re: "Деньги-марки" Читы (1918)
« Ответ #19 : Август 04, 2011, 15:22:55 »

Согласен с AlterRub, отсутствие печати это неплатежеспособность боны. Тогда:ФК (я-за) или незаконченная (я-против).Разделить эти две категории не можем. Нет данных о выпуске марок с разбивкой на номиналы. Нет данных о наклейки двух марок на один лист.
В книге Чащина стр.170 указано, что в читинском казначействе гербовых марок было на сумму в 300 тыс рублей, и присутствует номинал в 1р 25 к. номинал 75 коп не указан. Эмиссия двух выпусков гербовых марок была 443 или 446 тыс рублей. Значит около 150 тыс рублей гербовыми марками добрали или в ОГБ или других казначействах. Наличия или отсутствие марок в 75 к. у нас нет.
То есть, опять разделить не можем.
По поводу этой боны, вероятно про печать, но так её стирали.
http://www.fox-notes.ru/img_rus/chita_1918_10_k11_48_30_f.jpg
« Последнее редактирование: Август 04, 2011, 15:26:04 от сашик »
Записан

magsib

  • КОММЕРЧЕСКИЙ БЛОК
  • Старейшина форума
  • ******
  • Отзывы +240/-0
  • Сообщений: 4 028
    • Просмотр профиля
Re: "Деньги-марки" Читы (1918)
« Ответ #20 : Август 04, 2011, 15:36:09 »

 Я  согласен с  AlterRub , что есть вполне рабочие версии по поводу этой боны, которые требуют более тщательной проработки.
  Но я не совсем согласен с его формулировкой:  « Несмотря на различие вариантов их происхождения: от ФК до "пробника", можно сделать один вывод - боны с двумя марками законным средством платежа не были»...

Формулировка грубая, но для подытожить результаты вполне сносна.

Согласен с Александр58, по поводу техники изготовления и попадания на лаже.

Марки гербовые ещё выпускались: Хабаровск казначейство, Иман казначество.

Записан

Александр58

  • Модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Отзывы +259/-0
  • Сообщений: 1 678
    • Просмотр профиля
Re: "Деньги-марки" Читы (1918)
« Ответ #21 : Август 04, 2011, 21:38:42 »

   В принципе можно нарисовать красивую картинку и привести доводы  в защиту версии ФК, я бы назвал – ФК-фантазия.  В  20-е годы  вполне возможно было приобрести бланки дензнаков  без печатей и марок, остатки которых могли отправить на утилизацию или для использования в других целях в каких-нибудь конторах. Короче говоря, у коллекционера реально могла оказаться пачка этих чистых бланков. В те же 20-е годы большинство бонистов параллельно занимались и филателией и о редкости двухрублевой  гербовой марки могли знать многие бонисты.  Гербовые марки были доступны, т.к., если не ошибаюсь, до 1923г были в обороте, как почтовые марки. Имея в своем распоряжении вышеперечисленные атрибуты,  фальсификатор сообразил,  куда можно применить никому не нужные бланки. Наклеив на  кучу чистых бланков  марки,  получил заготовки без печати. Затем возможно решив сотворить,  что-то редкое, пришел к мысли сыграть на редкости 2-х рублевых гербовых марок состряпал фантастические комбинированные.
/сразу хочу заверить общественность, что  к изготовлению этих бон я отношения не имею, т.к. на момент когда они  попали в первый каталог я еще не родился ;D /
Картинка получается красивая и тоже похожая на правду. Но в ней столько же «возможно», сколько и в версии с «пробниками».
 В коллекциях нашлись  боны с двумя марками, но без печатей, быть может,  кто-нибудь из коллег имеет такую бону с печатью?

Я бы не пытался вникать в суть вопроса, если бы речь шла о знаке достоинством  3руб. с двумя  гербовыми марками достоинством в один и два рубля. Потому что такой знак я без сомнения отнес бы к ФК. А в нашем случае, есть над чем подумать, как найти истину.
Записан

Dimich

  • Ветеран
  • *****
  • Отзывы +102/-0
  • Сообщений: 2 363
  • Наше дело правое!!!
    • Просмотр профиля
Re: "Деньги-марки" Читы (1918)
« Ответ #22 : Август 05, 2011, 04:29:24 »

Цитировать
Как правило,   остановка какой-либо работы в типографии, связанной с выполнением заказа от заказчика в лице властной структуры происходила по письменному распоряжению, за исключением форс-мажорных обстоятельств (например, пожара в типографии, повреждения или уничтожения оборудования, смены власти ну и тд.).
Александр58, согласен с Вами, но в том то и дело: ни в фондах Госархива Забайкальского края, ни в документах "омской" Особнной канцелярии по кредитной части и "омского" Центрального управления Госбанка ничего подобного не встречал. ???
Записан
Ищите и найдете!!!

Заболот44

  • Актив
  • Старейшина форума
  • *****
  • Отзывы +306/-0
  • Сообщений: 3 298
    • Просмотр профиля
Re: "Деньги-марки" Читы (1918)
« Ответ #23 : Август 05, 2011, 14:36:35 »

  Я тоже склоняюсь к мнению, что на настоящие бланки, каким-то образом ушедшие из типографии,
были наклеены две марки - 1 руб. 25 коп. + 75 коп.
  На скане оборотной стороны боны с двумя марками не видно никаких нарушений бумаги в  месте наклеивания,
нет никаких повреждений. Четко видно, что марки были наклеены впервые.
  Но в каталоге Кардакова такая бона указана. Тогда, что он имел ввиду? Про печати у него нет ни слова.
  Читинские боны с марками и без печатей встречаются часто. Тогда их все тоже считать "KF"?
  Есть вопросы на которые ответов нет, есть только предположения.
Записан

Александр58

  • Модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Отзывы +259/-0
  • Сообщений: 1 678
    • Просмотр профиля
Re: "Деньги-марки" Читы (1918)
« Ответ #24 : Август 05, 2011, 18:43:54 »

  Если брать по аналогии дензнаки Терско-Дагестанского Правительства («контролки»), изготовление которых  полностью производилось в типографии, т.е. наклеивание контрольной марки делалось в типографии (там еще больше сэкономили и на бумаге, в размер марки) и предположить, что и в Чите марки клеили в типографии, а печать ставили уже в банке, то все объяснимо. Я думаю, что так оно и было. Бланковые экземпляры (с марками, но без печати) могли частично остаться и в типографии или что  вероятнее всего  в самом банке (хоть не большой, но резерв всегда должен был быть). Резерв не попал в обращение и поэтому не был проштампован.
   Почему не попал?  Причина, конечно, есть и ее надо выяснить.
  И как бы ни была правдоподобной история с фальсификатором (по поводу 2-х рублевых знаков с двумя марками), я все же больше склоняюсь к тому, что их наклеили в типографии.
Записан

magsib

  • КОММЕРЧЕСКИЙ БЛОК
  • Старейшина форума
  • ******
  • Отзывы +240/-0
  • Сообщений: 4 028
    • Просмотр профиля
Re: "Деньги-марки" Читы (1918)
« Ответ #25 : Август 05, 2011, 21:52:50 »

Буду надеяться , что в Сибири подход был более прагматичным. По некоторым данным он таковой и был.

 
Записан

magsib

  • КОММЕРЧЕСКИЙ БЛОК
  • Старейшина форума
  • ******
  • Отзывы +240/-0
  • Сообщений: 4 028
    • Просмотр профиля
Re: "Деньги-марки" Читы (1918)
« Ответ #26 : Август 05, 2011, 22:14:16 »

В каталоге Сафонова по Сибири и ДВ за 1938 год нет разноски по номиналу 2 р по гербовым маркам Читы. Нет этого и в каталоге Ch.Denis за 1927, а он получше Чучинского будет, там и частники есть, правда без расценки, и русская Польша.
На Кардакова нет надежды, например, в прояснении вопроса по выпуску ценных бумаг 88 ГБ.
Записан

Александр58

  • Модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Отзывы +259/-0
  • Сообщений: 1 678
    • Просмотр профиля
Re: "Деньги-марки" Читы (1918)
« Ответ #27 : Август 05, 2011, 23:58:50 »

 Я не мог никак вспомнить в какой папке у меня лежат материалы по читинским бонам,  благодаря Вам Сашик (напомнили мне за Сафонова), я быстрее нашел нужную папку литерой «С». Теперь с гадания на "кофейной гуще" можно перейти к более рабочей обстановке.
   И вот что интересное я в ней нашел.
   За оторванностью от административных центров и денежным разменным кризисом по представлению Читинского Губернского казначея и постановлению коллектива Читинского Отделения Госбанка от 25.03.1918г. /протокол №8/ были выпущены 18.04 1918г. гербовые марки, наклеенные на бланки 1/32 листа, снабженные печатью Банка.
   По старой орфографии, простая рамка  достоинством:     1, 2, 3, 5 руб.
 и по новой орфографии, украшенная рамка достоинством: 1, 2, 3, 5 руб.
 на общую сумму 443000.
  Далее:  за недостаточностью выпуска гербовых марок Читинского Отделения Госбанка последовал выпуск контрольных марок.
 Вся наличность почтово-телеграфной конторы сношением № 3598 от 18.07.1918 года по предписанию Врем. Почтово-телеграфного Управления Забайкалья, было переправлена Читинскому Отделению Нарбанка, которым в течении июля 1918 года были выпущены в обращение с той же разницей по орфографии и рамкам:
1 руб. - 5000 руб.;   3 руб. - 21000руб.;  5 руб. – 60000руб.;  10руб. – 170000руб.; 25руб. – 225000руб. и 100руб. – 30000000руб, а всего на 3481000руб.
  Перед выпуском последовало объявление за подписью председателя Совета Банка, об обращении,  с обязательством выкупа по получении подкрепления.
   Боны изъяты и уничтожены только в 1921 году по распоряжению Центрального Управления Госбанка ДВР к 18. 02 1921 года на сумму 3590928 руб. – 74% выпуска.

     И  нашел еще одну интересную информацию:
   25-26 августа 1918г. в ночь, назначенную для эвакуации красных из Читы, отрядами анархиста Пережогина ограблено Читинское Отделение  Госбанка и Горное управление.
   Вот кто мог захватить бланки и изготовить знаки с 2-мя гербовыми марками без печати, воспользовавшись остатками марок, т.к. видно из вышесказанного, что применяемые Госбанком  гербовые марки закончились  ранее.
   Так, что можно в каталоге сделать новую запись: дензнаки Пережогина ;D .

Записан

magsib

  • КОММЕРЧЕСКИЙ БЛОК
  • Старейшина форума
  • ******
  • Отзывы +240/-0
  • Сообщений: 4 028
    • Просмотр профиля
Re: "Деньги-марки" Читы (1918)
« Ответ #28 : Август 06, 2011, 05:50:07 »

Первая часть есть у Погребецкого и ничего нового не вносит. Однако там указано, что был выпуск гербовых и контрольных вначале по старой орфографии был 18.06, а в июле пошёл по новой.
Относительно второй части сказать можно, что ОГБ Читы действительно Пережогин со товарищами зачистил и увез золотишка 2,5 тонны и серебра 3,5 тонны. Горное управление мимо нашего интереса. Только служил Пережогин на службе у краснопузых.
К моменту 25 августа выпуск марок уже окончился.
Чтобы вносить такие серьёзные утверждения надо располагать документами о наличии бланков в ОГБ на период с 1 до 25 августа: об остатке неиспользованных бланков из типографии или кол-во бланков в типографии сравнить с кол-вом бланков пошедшим на изготовление бон и (или) опись похищенных ценностей и имущества из ОГБ на 25/26 августа, где были указаны бланки.


Записан

Dimich

  • Ветеран
  • *****
  • Отзывы +102/-0
  • Сообщений: 2 363
  • Наше дело правое!!!
    • Просмотр профиля
Re: "Деньги-марки" Читы (1918)
« Ответ #29 : Август 06, 2011, 11:59:22 »

Вообще в момент оставления красными Читы основой бумажноденежной массы в Забайкалье были молотки. Что касается резерва - версия оправданная, но меня смущает то, что в тот период был страшенный денежный голод (так пишет Рябиков в частности и свидетельствуют документы), а потому вряд ли бы стали оставлять запас марок. Хотя... чем черт не шутит...
Записан
Ищите и найдете!!!