Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: "Деньги-марки" Читы (1918)  (Прочитано 33007 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Dimich

  • Ветеран
  • *****
  • Отзывы +102/-0
  • Сообщений: 2 363
  • Наше дело правое!!!
    • Просмотр профиля
Re: "Деньги-марки" Читы (1918)
« Ответ #45 : Август 09, 2011, 08:42:18 »

Цитировать
3 руб. с контрольной маркой, рамка простая. Современная фальшивка. Приобретена, как и предыдущая, у одного коллекционера из Санкт-Петербурга два года назад.
Вот такую вещь надо бы обязательно добавить в фотокаталог сайта.
Записан
Ищите и найдете!!!

Александр58

  • Модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Отзывы +259/-0
  • Сообщений: 1 681
    • Просмотр профиля
Re: "Деньги-марки" Читы (1918)
« Ответ #46 : Август 09, 2011, 09:59:46 »

3 руб. с контрольной маркой, рамка украшенная. Бона довольно ветхая.
По-видимому фальшивка. Внизу марки просматривается печать, но на самой марке печати не видно.
Слева печати тоже нет. Наверное, убрали гербовую и наклеили контрольную.
Но непонятно, зачем было делать такую фальшивку. Коллекционная стоимость бон в обоих случаях примерно одинаковая.
А может быть в обращении ходили боны и без печатей?
А марку переклеили еще в те давние времена, чтобы увеличить номинал?

Похоже марку на бону наклеили после стирки (был ли на ней этот номинал? или другой, более встечающийся?)
Записан

November

  • Участник
  • **
  • Отзывы +13/-0
  • Сообщений: 89
    • Просмотр профиля
Re: "Деньги-марки" Читы (1918)
« Ответ #47 : Август 09, 2011, 10:52:45 »

Из хода дискуссии вытекает вопрос: а как отличить подлинную бону с контрольной маркой от фальшивки, получаемой, в том числе, при переклейке марок, замене обычного номинала на значительно более редкий? Видимо:
1. Следует смотреть на соответствие состояния марки и бумажной основы. Если основа мятая, а марка как новая – уже подозрительно.
2. Смотреть, есть ли следы снятия изначальной марки. Видимо, какие-то из них невозможно снять без изъянов (срывы бумаги, следы от увлажнения и т.п.).
3. Марка, наклеенная 90 лет назад, обязательно должна оставить на бумаге следы – пожелтение ее, побеление, появление складок и т.д. в отличие от современной наклейки.
Что еще, если не брать во внимание малодоступный криминалистический метод определения? 
К вопросу о других деньгах-марках. Есть вот такой экземпляр. Происходит из старой коллекции. Якобы, Хилокское О-во потребителей. Станция Хилок где-то под Читой. Допускаю, что могли, глядя на читинские деньги-марки, сотворить что-то и свое похожее. Но гербовая марка - выпуска КВЖД…
Записан

Dimich

  • Ветеран
  • *****
  • Отзывы +102/-0
  • Сообщений: 2 363
  • Наше дело правое!!!
    • Просмотр профиля
Re: "Деньги-марки" Читы (1918)
« Ответ #48 : Август 09, 2011, 15:15:14 »

Цитировать
Есть вот такой экземпляр. Происходит из старой коллекции. Якобы, Хилокское О-во потребителей. Станция Хилок где-то под Читой. Допускаю, что могли, глядя на читинские деньги-марки, сотворить что-то и свое похожее. Но гербовая марка - выпуска КВЖД…
November, интерсный экзепляр! Есть ли какие-то сведения в каталогах по ней? Читаемы ли печати? Односторонняя? То, что использовали старую бумагу - неудивительно, время такое было...
Записан
Ищите и найдете!!!

November

  • Участник
  • **
  • Отзывы +13/-0
  • Сообщений: 89
    • Просмотр профиля
Re: "Деньги-марки" Читы (1918)
« Ответ #49 : Август 09, 2011, 19:01:33 »

В каталогах сведений не нашел. Печать (два оттиска одной печати) читается с трудом, не полностью. Предположительно "Хилокское (по центру) Забайкальское Потребительское Общество". В Чите есть Музей истории потребкооперации Забайкалья, может быть, там что-то могут подсказать, но нет адреса э/почты.
Записан

November

  • Участник
  • **
  • Отзывы +13/-0
  • Сообщений: 89
    • Просмотр профиля
Re: "Деньги-марки" Читы (1918)
« Ответ #50 : Август 09, 2011, 19:14:04 »

Скан оборотной стороны.
Записан

magsib

  • КОММЕРЧЕСКИЙ БЛОК
  • Старейшина форума
  • ******
  • Отзывы +241/-0
  • Сообщений: 4 037
    • Просмотр профиля
Re: "Деньги-марки" Читы (1918)
« Ответ #51 : Август 09, 2011, 22:55:10 »

Приведённое выше больше похоже на деньги.
С потребительскими обществами нужно быть осторожным в плане того, что не всё чего они выпускали есть деньги.
Иногда встречаются как-бы деньги с денежным номиналом, но это для паевых взносов или типа того. Хотя и это можно , даже нужно положить в подборку.
Записан

Dimich

  • Ветеран
  • *****
  • Отзывы +102/-0
  • Сообщений: 2 363
  • Наше дело правое!!!
    • Просмотр профиля
Re: "Деньги-марки" Читы (1918)
« Ответ #52 : Август 10, 2011, 06:48:03 »

Цитировать
С потребительскими обществами нужно быть осторожным в плане того, что не всё чего они выпускали есть деньги.
Иногда встречаются как-бы деньги с денежным номиналом, но это для паевых взносов или типа того. Хотя и это можно , даже нужно положить в подборку.
Поддержу. В условиях денежного кризиса то, что до этого имело номианальную стоимость, но не являлось деньгами в чистом виде, вполне могло стать платежным средством. Те же "деньги-марки" яркий пример тому.  ;)
Записан
Ищите и найдете!!!

magsib

  • КОММЕРЧЕСКИЙ БЛОК
  • Старейшина форума
  • ******
  • Отзывы +241/-0
  • Сообщений: 4 037
    • Просмотр профиля
Re: "Деньги-марки" Читы (1918)
« Ответ #53 : Август 10, 2011, 09:23:23 »

я не про это.
Некоторые общества потребителей выпускали такие несколько ущербные боны размера как марочки, которые деньгами не являлись, а относились к оплате паевых взносов, вступлению в рабкооп, црк или типа того.
А деньгами для оплаты части труда своим рабочим и служащим служили другие боны.
Но денежный голод с приходом советской власти не ослаб. Плюс к этому добавился быстро обесценивающийся совзнак, что и привело к выпускам 1922-1923 года частных бон + червонец добавил частных бон в червонном исчислении.
Записан

Александр58

  • Модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Отзывы +259/-0
  • Сообщений: 1 681
    • Просмотр профиля
Re: "Деньги-марки" Читы (1918)
« Ответ #54 : Август 10, 2011, 13:47:44 »

    Пытаясь разобрать слова на печати (скан November), пришел к некоторым выводам.
  В слове «Потребительское» пятнадцать букв, оно слишком длинное, чтобы поместиться между «разделительной звездочкой» и словом «Общество». В слове, которое там стоит –  должно быть (по моему мнению) не более 12-ти букв. Как один из вариантов –  это может быть слово «Крестьянское».
  / В 1908 году решался вопрос об образовании в Хилоке отдельного общества с крестьянским самоуправлением /.

    Но, возможно, там и другое слово, которое может быть связано с одним из крупных предприятий поселка.
 / В 1910 г. Хилок являлся самым крупным из вновь основанных в Забайкальской области железнодорожных посёлков с населением 3 238 жит., 50 торговыми заведениями, кожевенным заводом и мелкими мастерскими. Жители были заняты обслуживанием железной дороги, ремёслами, торговлей, лесными  промыслами. На станции Хилок были корпуса основного паровозного депо и ремонтных мастерских./.

  Далее :  после слова «Забайкальск..»  следует еще слово до «разделительной звездочки», которое заканчивается похоже на «И».
 Этим словом может быть:   «Области» или   «Ж.Дороги» . Второе, мне кажется,  наиболее вероятнее.

 Из вышесказанного можно предположить в качестве одной из версий следующий текст на печати:
             «Хилокское Крестьянское Общество Забайкальской   Ж.Дороги».

  Печати на знаке с плохим оттиском,  даже на более качественном скане некоторые буквы рассмотреть будет невозможно. Тем более, что на нижней печати все еще хуже,  она нанесена дважды /одна сверху другой, и того всего их на знаке - три/.
  November, попробуйте рассмотреть хотя бы первую букву в слове перед «Общество» при хорошем естественном освещении под лупой на самом знаке. Таким образом, мне удавалось увидеть больше, чем экспериментируя с разрешением и увеличением скана.

« Последнее редактирование: Август 10, 2011, 13:50:45 от Александр58 »
Записан

Александр58

  • Модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Отзывы +259/-0
  • Сообщений: 1 681
    • Просмотр профиля
Re: "Деньги-марки" Читы (1918)
« Ответ #55 : Август 10, 2011, 17:25:18 »

   Возвращаясь к началу темы о читинских гербовых марках.
 «Пробные» были или заготовленные к выпуску комбинированные знаки из двух марок в любом случае они имеют право на существование. О том, что новая партия гербовых марок-дензнаков, готовилась к выпуску,  уже после выхода контрольных, говорит то, что на некоторых  знаках наклеены более изношенные  марки, чем вся бумага и даже со следами былой мастичной печати, т.е. готовилась замена изношенных знаков, а новых марок для этого в наличии уже не было. 
/см. сканы/
   Из-за «денежного голода» в ход пошли снятые с изношенных ветхих дензнаков первых  выпусков (которые казначейство изымало из обращения, но не уничтожило с наклеенными на них марками до их снятия). А кроме этого, в подкрепление выпуска и были сделаны заготовки из двух марок, которые лежали в казначействе без дела.
  Причина, почему готовившийся выпуск  не попал в обращение – отступление большевиков из Читы. И хоть оно не было настолько спешным и паническим, т.к.  у них было время на спланированную эвакуацию, не было смысла делать их выпуск в обращение накануне отступления.  Во время эвакуации из Читы ревком изъял все ценности из  казначейства  и отд.ОГБ среди которых были  и остатки всей наличности резервного и заготовленного к выпуску (в том числе и бланковые заготовки). Как правило при эвакуации врагу ничего не оставляли, тем более ценности из Народного банка, где хранилось «народное добро», которым могли бы воспользоваться «белые» в борьбе с « красными». Кроме того по пути отступления  ревкому необходима была наличность для снабжения армии. Ревком мог использовать, при расплате с крестьянами и лавочниками (в добровольно-принудительном порядке) за провиант и др., в т.ч.  и бланковые знаки, отдавая их пачками. В дальнейшее обращение, естественно,  они не попали. Кто-то из самых терпеливых крестьян и лавочников, не пустил их для применения на другие «нужные» цели, а спрятав в укромное место,  ждал лучших времен, в надежде, что когда-нибудь сможет обменять их на другие настоящие деньги. Такой клад мог всплыть и через несколько десятков лет, чем и объясняется их отсутствие в ранних каталогах.
    Это моя концепция данного вопроса.
Да, последний  скан -  оборотная сторона гербовой марки, на которой,  то ли при продаже,  отступающим красноармейцам, товара лавочник записал, что пришлось  ему отдать, то ли это факт применения на другие «нужные» цели, потерявшего надежду на обмен.

Записан

Заболот44

  • Актив
  • Старейшина форума
  • *****
  • Отзывы +306/-0
  • Сообщений: 3 298
    • Просмотр профиля
Re: "Деньги-марки" Читы (1918)
« Ответ #56 : Август 11, 2011, 04:54:44 »

Я согласен с Александр58, что изношенные марки не выбрасывались, а вновь находили применение.
Привожу скан боны с 2-х рублевой изношенной маркой.
Записан

Dimich

  • Ветеран
  • *****
  • Отзывы +102/-0
  • Сообщений: 2 363
  • Наше дело правое!!!
    • Просмотр профиля
Re: "Деньги-марки" Читы (1918)
« Ответ #57 : Август 11, 2011, 09:50:29 »

Александр58 привел интересную версию событий. Поправлю лишь терминологию: ревкома тогда не было были исполком;)
Записан
Ищите и найдете!!!

magsib

  • КОММЕРЧЕСКИЙ БЛОК
  • Старейшина форума
  • ******
  • Отзывы +241/-0
  • Сообщений: 4 037
    • Просмотр профиля
Re: "Деньги-марки" Читы (1918)
« Ответ #58 : Август 11, 2011, 21:23:21 »


             «Хилокское Крестьянское Общество Забайкальской   Ж.Дороги».

 

Такого быть не может:
1)Крестьяне и Ж.д. никак не могли быть связаны в рамках толкования текста данной надписи.
2) Крестьянских об-в как-то не встречается. Потребительские да были.
А если надпись так читается действительно, то это лажа.

Концепция Александр58 конечно интересна и имеет право быть, но документальных, я так понимаю, подтверждений нет.
Насчёт изношенных марок, пущенных в повторный оборот, убедили.
Записан

Александр58

  • Модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Отзывы +259/-0
  • Сообщений: 1 681
    • Просмотр профиля
Re: "Деньги-марки" Читы (1918)
« Ответ #59 : Август 12, 2011, 00:54:53 »

Поправлю лишь терминологию: ревкома тогда не было были исполком;)

Дмитрий! Спасибо за поправку.
/ когда спешу, отрываясь от одной темы у другой, пытаясь одновременно думать об одном, а писать о другом, созвучные слова машинально  пишу  не те, что надо. Недавно  на форуме в теме о бонах Ереванского самоуправления вместо  Айрапетяна написал – Арсесян и никто после 50-ти просмотров не поправил, пока сам не обратил внимания, что написал не того/
Записан