Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Колчаковки, 25 и 50 руб.  (Прочитано 112815 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

AlterRub

  • Ветеран
  • *****
  • Отзывы +290/-0
  • Сообщений: 1 608
    • Просмотр профиля
Re: Колчаковки, 25 и 50 руб.
« Ответ #90 : Ноябрь 16, 2009, 22:33:07 »

Скан 25р серия 0069
Записан

Люк

  • Модератор
  • Старейшина форума
  • *****
  • Отзывы +313/-0
  • Сообщений: 6 424
    • Просмотр профиля
Re: Колчаковки, 25 и 50 руб.
« Ответ #91 : Ноябрь 17, 2009, 05:20:52 »

Скан 25р серия 0069
Спасибо, очень хорошая бона ;), сразу резко сузила интервал: А-А 0067 февраль, А-А 0069 март  - теперь осталось определить "месячную"  принадлежность А-А 0068

Вот найденные диапазоны по июньским однолитерным 25-м:
Б: 0002 - 0010
В: 0014 - 0024
Г: 0030 - 0031
Д: 0038 - 0047
Е: 0049 - 0059
Ж: 0062 - 0065

Просьба та же: уточнение диапазонов серий по литерам
« Последнее редактирование: Ноябрь 17, 2009, 07:18:34 от Люк »
Записан

AlterRub

  • Ветеран
  • *****
  • Отзывы +290/-0
  • Сообщений: 1 608
    • Просмотр профиля
Re: Колчаковки, 25 и 50 руб.
« Ответ #92 : Ноябрь 17, 2009, 10:01:47 »

Представленный здесь скан боны 50р 0099 "le 1 Mai"
меня очень заинтересовал. Как наверное многие, вижу такую впервые.
Однако внимательный осмотр оставляет много вопросов.
Клише более грубое, я не встречал подлинных бон с такими
отклонениями, поэтому сомневаюсь в том, что это новый вариант,
а не брак или подделка так как:

1. Все варианты 50р выполнены на бланках, имеющих одинаковую
виньетку, орла, номинал слева. Здесь видим массу отличий
(причем именно в сторону огрубления и примитива)
в виньетке, орле, фрагментах фона, цифра "0"
резко отличается от обычной и т.д. 
2. Вариативность колчаковок по тексту всегда очень строгая. У данной
боны расположение текста и многие буквы "плавают", также больше напоминая
неудачную имитацию подлинного клише, чем новый вариант текста.

Все сказанное конечно не объясняет особенность номера серии - почему именно 0099 ?
Можно только гадать. Например если был большой "выброс" (этих?) фальшивок,
всю серию изъяли из обращения. 
Собираю выпуски Колчака довольно давно, поэтому высказал свои сомнения.
Записан

Fox Notes

  • Администратор
  • Старейшина форума
  • *****
  • Отзывы +374/-1
  • Сообщений: 10 168
    • Просмотр профиля
    • Fox Notes
Re: Колчаковки, 25 и 50 руб.
« Ответ #93 : Ноябрь 17, 2009, 21:17:06 »

Бона с вариантом "le 1 Mai" каталогизирована, пока кроме мною приведеной боны, иных картинок этой разновидности найти не удалось. Исключать возможноть того, что это фальшивка разумееется не следует. Желательно продолжить поиск как других "le 1 Mai", так и бон серии  ББ0099. Исходя из работы проведеной Люком, серия лежит четко в своем диапазоне, что для фальшивок не характерно.
Записан

AlterRub

  • Ветеран
  • *****
  • Отзывы +290/-0
  • Сообщений: 1 608
    • Просмотр профиля
Re: Колчаковки, 25 и 50 руб.
« Ответ #94 : Ноябрь 17, 2009, 23:27:19 »

Серия безусловно нормальная, я согласен. И фальшь для обращения обычно делается
не так, а ближе к оригиналу. Здесь пока загадка, будем ждать появления еще одной 0099.   
Записан

magsib

  • КОММЕРЧЕСКИЙ БЛОК
  • Старейшина форума
  • ******
  • Отзывы +166/-0
  • Сообщений: 3 163
    • Просмотр профиля
Re: Колчаковки, 25 и 50 руб.
« Ответ #95 : Ноябрь 26, 2009, 18:43:13 »

Я спрашивал у аксакалов .  ;D они сказали что le 1 mai 50 р вещь редкая. У кого не спросишь обычно нет.
Записан

Люк

  • Модератор
  • Старейшина форума
  • *****
  • Отзывы +313/-0
  • Сообщений: 6 424
    • Просмотр профиля
Re: Колчаковки, 25 и 50 руб.
« Ответ #96 : Ноябрь 26, 2009, 19:32:47 »

Я спрашивал у аксакалов .  ;D они сказали что le 1 mai 50 р вещь редкая. У кого не спросишь обычно нет.
Это значит, что есть в Н-ске аксакалы у которых она всё-таки есть? ???
Мне один из таких наших всё раньше говорил - в молодости точно видел, да и ПФР упоминает о ней - не привязывайся ;D
Записан

AlterRub

  • Ветеран
  • *****
  • Отзывы +290/-0
  • Сообщений: 1 608
    • Просмотр профиля
Re: Колчаковки, 25 и 50 руб.
« Ответ #97 : Декабрь 13, 2009, 10:32:23 »

Хочу подытожить наше обсуждение бон 25р-50р , внесенных почти во все популярные каталоги, существование которых вызывает сомнение по банальной причине – ни одну из них в «публичном» месте никто не встречал, а между тем цена на них в каталогах очень скромная. Пожалуй во всем массиве бон периода гражданской войны не найти аналога подобной ситуации. Речь идет о пяти бонах (в общепринятых обозначениях):
- январь 25р вариант «ДД»,
- январь 50р вариант «ДД»,
- февраль 50р вариант «ДО»,
- апрель 50р вариант «ДО»,
- май 50р вариант «le 1 Mai».
Хотя мы говорим о каталогах во множественном числе, «первоисточником» является каталог Кардакова. Видимо его высокий авторитет заставил остальных авторов вносить в свои каталоги перечисленные боны, даже явно фантастическую апрельскую, которая у Кардакова дана только в «Дополнениях и исправлениях». В каталоге Пика (S856b)  по поводу 50р «le 1 Mai» сказано, что известны только фальшивые, а апрельская «ДО» вообще отсутствует. Похоже в этом вопросе старина Пик «оконфузил» российских авторов.
С январскими бонами ситуация «тупиковая». Можно только констатировать, что ни для одного из номиналов 25р-5000р в январе вариант «ДД» пока не обнаружен. Даже на «американском» выпуске 5000р 1920г стоит «ДО».
Попробуем теперь разобраться с февральской боной.
1. Каталог Кардакова опубликован в 1953 году,. Большинство разделов, в том числе раздел «Колчака», были составлены еще до войны, видимо в 20-30-х годах. В силу понятных причин степень редкости многих бон с тех пор возросла, на некоторые повысился спрос, что-то навсегда утеряно. Прежде всего это относится к местным бонам Украины, Белоруссии и т.д. Однако абсолютно непонятно куда могла исчезнуть февральская колчаковка 50р с каталожной ценой 60к - почти в 3 раза более низкой чем например на 100р января, увидеть которую и даже приобрести не составляет труда. У Кардакова редко, но встречаются боны с явно заниженными расценками, например пробники ДВР. В интересующем нас случае это не аналог, ведь здесь имеет место несуразная относительная расценка, чего Кардаков обычно не допускает. Похоже, что он дает оценку просто по аналогии с 25р «ДО» и «ДД» февраля на основании каких-то сведений, а самой боны не видел.           
2. Кроме соображений общего порядка, изложенных выше, есть и более конкретные доказательства. Благодаря исчерпывающим сведениям о номерах серий, собранных Люком, можно утверждать, что такой боны и не могло быть! Номинал 50р имеет серии «ББ» и «АА». Январские боны «ДО» имеют диапазон: ББ 0051-0063. В феврале появляется серия «АА» с вариантом «ДД». Следовательно если бы вариант «ДО» в феврале существовал, он должен был иметь серию «ББ» и начинаться с ББ 0064 или выше. Такая серия действительно есть, только в марте, который начинается именно с ББ 0064. Ясно, что места для «ДО» в феврале просто нет.
3. И все-таки, что может лежать в основе сведений, полученных Кардаковым о данном варианте февраля? Обратим внимание на те места в «Дополнениях...», которые относятся к колчаковкам. В них Кардаков сообщает о целом ряде фальшивок, в том числе о 50р апреля «ДД» и «ДО». Привожу скан такой апрельской фальшивки. Изготовлена она для своей цели – обращения – достаточно хорошо, «подкачали» только буквы и номер серии.  Сравнение с подлинной боной (на скане) сразу выявляет важный для нас факт: дата просто вставлена не на свое место, то есть раньше был другой срок. Это не просто подделка месяца на подлинной боне, фальшивым является все клише (многочисленные «огрехи» в тексте и виньетке, в номинале хорошо видно «РУБ.50» и т.п.). И вот что интересно. Судя по ряду признаков клише могло быть изготовлено еще в январе. На это указывает например начало вертикальной строки справа «Payable...» относительно крайней строки: буква «P» стоит примерно между «a» и «s», что соответствует именно январю. Итак мы имеем следующее. По сообщению Кардакова даже в апреле были в ходу фальшивые 50р «ДО». Тем более можно допустить их наличие в феврале, когда изготовители то ли поленились то ли забыли переделать январское клише на «ДД». Я не думаю, что сам Кардаков мог принять такую фальшь за подлинник, однако его информаторы («аксакалы»  :)) – вполне.                               

Мне кажется, что приведенные аргументы достаточно убедительны и позволяют сделать как минимум предположение: подлинных бон 50р февраль вариант «ДО» никогда не существовало. В противном случае это будет означать какое-то противоречие в порядке выпусков, чего пока у колчаковок не выявлено ни разу.
Записан

Fox Notes

  • Администратор
  • Старейшина форума
  • *****
  • Отзывы +374/-1
  • Сообщений: 10 168
    • Просмотр профиля
    • Fox Notes
Re: Колчаковки, 25 и 50 руб.
« Ответ #98 : Декабрь 13, 2009, 13:03:25 »

В следующую субботу мне обещали принести показать еще 50 руб. le 1 mai, если получится сделаю фотографии.
Записан

magsib

  • КОММЕРЧЕСКИЙ БЛОК
  • Старейшина форума
  • ******
  • Отзывы +166/-0
  • Сообщений: 3 163
    • Просмотр профиля
Re: Колчаковки, 25 и 50 руб.
« Ответ #99 : Декабрь 13, 2009, 22:42:51 »

Позволю не согласиться, но и чего-то подтвердить  ;D.
Вначале о первоисточниках:
первоисточником был каталог Браиловского, но там куча ошибок, фантастичные номиналы и пр., его однозначно выкидываем. Далее идет группа во главе с Чучиным, он выделением Колчаковок в месяцах не занимается, тоже нас не интересует. Из более серьезных идут далее работа Ch. Denis практически неизвестная в России. На Ch. Denis ссылается всеми уважаемый Пик. Ch. Denis опять не выделяет ничего по месяцам по Колчаковкам, но оценка бон не по $2.  ;D
Плотно проработкой колчаковок по разновидностям внутри месяца занимался впервые Сафонов (ДО, ДД, крупная сетка, Государств., 5% и обычные). Это опубликовано в каталоге боны Сибири и Дальнего Востока. Оснований не верить этому автору нет.
у Сафонова нет:
январь 25 р ДД (хотя чего он имел вввиду под № 36 непонятно).
январь 50р вариант «ДД»
апрель 50р вариант «ДО»
май 50р вариант «le 1 Mai» (тут мог и не выделять).

Но есть:
февраль 50р вариант «ДО»
 ;D

Далее был уже Кардаков, который ссылается на Чучина и на  Ch. Denis. Чего было потом, все знают.
К сожалению Пик не авторитет в бонах гражданки, если копнуть серъезно, то у него много бон по Дальнему Востоку вообще нет. с каких бобов он вообще взял про фальшивые le1 Mai неизвестно, ведь ссылки на источник он не указал.
5000 р в январе 1919 не было. 5000 р декабрьские 1918 были еще ДО, а февральские ДД.
5000 р январь 1920 это вообще отдельная песня, связанная с заказом в ABNC, первоначально желали ДД, но с Омска с нарочным прислали ДО. Поскольку печатать надо было срочно, С.Угет эту мелочь отбросил.


Записан

magsib

  • КОММЕРЧЕСКИЙ БЛОК
  • Старейшина форума
  • ******
  • Отзывы +166/-0
  • Сообщений: 3 163
    • Просмотр профиля
Re: Колчаковки, 25 и 50 руб.
« Ответ #100 : Декабрь 13, 2009, 23:14:48 »

Прежде чем говорить нет, нет, не было. Надо уяснить несколько вещей:
1. Декабрь 1918 -февраль 1919 характеризовались выпуском исключительно крупных купюр 500,1000, 5000 р. 25, 50 были редки. Если копнуть чего нам попадается: 50 р июль, июнь завались,
май есть, апрель пореже, но есть. март сложнее, февраль обычно потертые жизнью, но найти можно и в анце, Январь туго. По 25 р июль полно, июнь -есть, май есть, май le 1 mai можно найти, январь, февраль, март, апрель- чем раньше месяц тем хуже с находкой.
2. Объем выпуска колчаковок всегда был неизвестен, посему мелочь всегда оценивали на глазок, примерно и по аналогии. ЭТо последнее время появились данные по выпускам.
3. Печатали в разных городах 3-х как минимум, отсюда тут А-А, ББ, АА, ДО, ДД.
4. пока неопубликованы данные ЭЗГБ по выпускам колчаковок по месяцам и номиналам и по городам, все разговоры было не было документами не подтверждены, а значит просто суждения.

Цена по Кардакову не аргумент , например обязательства гос. внутр.  4,5% займа в 200 р расценены безобразно, без учета редкости по месту эмиссии.

К примеру номер 4861р по синему Рябченко 50 р июнь фон зеленый, фон орла оранжевый, вообще у Люка не значится, а я их сам видел, да не купил, зеленый был тогда.  ;D

По фальшакам согласен. По мелким номиналам 25 и 50 р колбасня с ДО и ДД закончилась в феврале, по 500р в марте. В апреля ДО уже явный фальшак.
 


Записан

magsib

  • КОММЕРЧЕСКИЙ БЛОК
  • Старейшина форума
  • ******
  • Отзывы +166/-0
  • Сообщений: 3 163
    • Просмотр профиля
Re: Колчаковки, 25 и 50 руб.
« Ответ #101 : Декабрь 14, 2009, 09:03:44 »

Посмотрел в книге Рынков В.М. интересные данные со ссылкой на ГАРФ и ГАИО.
В Омске обязательства впервые выпустили в ноябре, а в Екатеринбурге в декабре.
по неполным данным гос банка в сентябре 1919 в обращении находилось 6,3 млрд. рублей из них 5,8 млрд. р в 5% обязательствах. таким образом 0,5 млрд р приходится на 25,50 и 100 р.
это очень немного с учетом того, что например три выпуска Енисейского общества взаимного кредита составил 0,5 млрд. руб.

В питерском коллекционере 1 2003 стр.14 и здесь http://www.bonistikaweb.ru/petkoll/Kolchak-nik.htm
"Экспедиция заготовления государственных бумаг, помещенная ранее в топографии военно-топографического отдела переходит сейчас в новое, более обширное и приспособленное помещение - бывшую табачную фабрику Серебрякова. Привезенные недавно из Томска две печатные машины уже установлены, и на одной из них печатаются "Краткосрочные обязательства Государственного Казначейства" 100 рублевого достоинства".

г. Омск, "Правительственный Вестник", 11 января 1919 года.

Записан

Люк

  • Модератор
  • Старейшина форума
  • *****
  • Отзывы +313/-0
  • Сообщений: 6 424
    • Просмотр профиля
Re: Колчаковки, 25 и 50 руб.
« Ответ #102 : Декабрь 14, 2009, 10:48:27 »

Сашик
Цитировать
К примеру номер 4861р по синему Рябченко 50 р июнь фон зеленый, фон орла оранжевый, вообще у Люка не значится, а я их сам видел, да не купил, зеленый был тогда. 


Ну, моя скромная роль в том, чтобы учесть то по сериям и типам то, что сейчас можно подтвердить "живой" боной или сканом.
Опубликует кто-нибудь скан такой боны - можно и учесть, а по-желанию владельца такой боны включить в каталог сайта для полноты картины.

Если этой боны не было указано в предвестнике каталога Рябченко каталоге Кириченко(Киевский клуб бонистов, 1988) и в "красном"  Рябченко(1995),  то Рябченко о ней сообщили после 1995г.
В июне были серии ББ 0124 - ББ 0135, как выше отмечал сам Сашик, июньские не редкость, видел все или вживую или сканы.
Тогда возникает вопрос какая серия у этой "50 р июнь фон зеленый, фон орла оранжевый"?
Для номиналов 25 и 50, пока не попадалось для одной серии разные клише.
Если учесть, что Рябченко массово посылали сведения после "красного"(я сам знал двух дедов, которые бросились в своё время менять боны на суррогаты 90-х только потому, что этих суррогатов не было у Рябченко и они хотели о них ему сообщить), то можно предположить, что об этой боне ему сообщил тот, кто купил её после просмотра Сашиком. ;D   


Пока нет скана такой боны с двух сторон, трудно судить о чём речь - может это дефект бумаги нерукотворный или рукотворный;D  Сам же писал, что не надо принимать во внимание упомянутые у Рябченко колчаковки с разноцветными китайскими иероглифами.
Записан

Fox Notes

  • Администратор
  • Старейшина форума
  • *****
  • Отзывы +374/-1
  • Сообщений: 10 168
    • Просмотр профиля
    • Fox Notes
Re: Колчаковки, 25 и 50 руб.
« Ответ #103 : Декабрь 20, 2009, 11:47:15 »

Посмотреть еще один полтиник «le 1 Mai» не удалось, владелец попутал боны. У него такого не оказалось, а как он доказывал, что такая бона у него есть ;D
Записан

Люк

  • Модератор
  • Старейшина форума
  • *****
  • Отзывы +313/-0
  • Сообщений: 6 424
    • Просмотр профиля
Re: Колчаковки, 25 и 50 руб.
« Ответ #104 : Декабрь 20, 2009, 12:23:26 »

Посмотреть еще один полтиник «le 1 Mai» не удалось, владелец попутал боны. У него такого не оказалось, а как он доказывал, что такая бона у него есть ;D
К большому сожалению, эта ситуация очень типична - я, начиная где-то с 2000, уже раз 5 сталкивался с такой ситуацией - человек уверяет, что видел сам у знакомого или у самого где-то в загашнике завалялось, долгое время идут обещания и бесполезные встречи - а в конце концов очередной ноль на выходе.

Ещё раз, прошу проверить боны в своей коллекции:
По 25-м интересуют серии:
(для типа А-А) меньше А-А 0027,  серия А-А 0068, А-А 0122,  больше А-А 0182
(для типа АА) меньше АА 0101, в диапазоне больше АА 0103 и меньше АА 151,  серии АА 0178 - АА 0180,
                      больше АА 0202.

По 50-м интересуют серии:       
(для типа ББ) меньше ББ 0051,  больше ББ 0150
(для типа АА) меньше АА 0065,  больше АА 0100

Вопрос по 5-значным сериям - известна АА 00100 -февраль, попадалась ли кому другие 5-значные серии или упоминания о них?
Записан