Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Колчаковки, 100 и 250 руб.  (Прочитано 82824 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

AlterRub

  • Ветеран
  • *****
  • Отзывы +423/-0
  • Сообщений: 2 001
    • Просмотр профиля
Re: Колчаковки, 100 и 250 руб.
« Ответ #105 : Май 29, 2011, 14:21:47 »

что есть два разных типа бланков?
Да, у меня получилось только два типа бланка, основное визуальное различие дано в таблице. В январе некоторое
отклонение - как бы "гибрид" по этому признаку.

И почему обязательств 250 р два типа, когда их было четыре?
По клише текста я в статье насчитал два основных типа + в июле особый - тип "Комуча". Если под
четвертым Вы имеете в виду Владивосток, я его не включал в рассмотрение. Таблица сделана
с целью показать взаимосвязь между типом клише и типом бланка.
Записан

Люк

  • Модератор
  • Старейшина форума
  • *****
  • Отзывы +404/-0
  • Сообщений: 6 932
    • Просмотр профиля
Re: Колчаковки, 100 и 250 руб.
« Ответ #106 : Май 29, 2011, 15:30:31 »

Коллеги, ещё раз напоминаю:
250 рублей серия АЧ(предположительно май) и 250 рублей серия АЭ(предположительно июнь)  до сих пор не найдены! :o
Обратите внимание, может кому попадутся!
Записан

Люк

  • Модератор
  • Старейшина форума
  • *****
  • Отзывы +404/-0
  • Сообщений: 6 932
    • Просмотр профиля
Re: Колчаковки, 100 и 250 руб.
« Ответ #107 : Май 30, 2011, 17:13:16 »

Проверил приведённую AlterRub  таблицу на "живых" бонах и сканах, пока расхождений не обнаружил. ;)
Записан

magsib

  • КОММЕРЧЕСКИЙ БЛОК
  • Старейшина форума
  • ******
  • Отзывы +241/-0
  • Сообщений: 4 037
    • Просмотр профиля
Re: Колчаковки, 100 и 250 руб.
« Ответ #108 : Май 30, 2011, 19:50:26 »

Лично я не разделяю подход по бланкам.
Производитель этих обязательств особо не заморачивался высылкой образцов по каждым вариантам, в которых мы копаемся и чего-то выделяем.ну типа январь 50 р крупный или мелкий цветок. Хотя строго бдил за фальшаками в обороте. Значит мы упускаем чего-то главное копаясь в мелочах. Конечно мелочи были и они играли некую роль.
На мой взгляд поиски закономерностей бланков, типов и т.д. весьма сложен, мудрен и неперспективен. Конечный итог что же мы хотим получить? Мне всё-таки неясен.
Пусть есть типы бланков, типы обязательств, а дальше то что? Ответы на вопросы не закрываются.
Разговаривал с человеком, собирающим обязательства по типам месяца, но размеру номера и варианту по бумаге, он сказал , что подход в статье весьма сложен.
Считаю надо отталкиваться вначале от общеизвестных фактов из жизни ЭЗГБ. С других стороны необходим и комплексный подход. Те же обязательства типа Комуча 25,50 и 250 р начали печать в период август-сентябрь 1919.

Записан

AlterRub

  • Ветеран
  • *****
  • Отзывы +423/-0
  • Сообщений: 2 001
    • Просмотр профиля
Re: Колчаковки, 100 и 250 руб.
« Ответ #109 : Май 30, 2011, 20:52:57 »

Лично я не разделяю подход по бланкам.
Мне кажется никакого "подхода" здесь нет. Есть констатация факта, что бланков было ровно два и все
выпуски 250р довольно строго распределены по этим бланкам.

... Конечный итог что же мы хотим получить? Мне всё-таки неясен.
... Считаю надо отталкиваться вначале от общеизвестных фактов из жизни ЭЗГБ...
Я согласен, лучший источник информации - архивные материалы. Но по-моему и удаленные от архивов участники форума
не должны сидеть сложа руки. Главная цель наших поисков деталей заключается в помощи коллекционеру по
выявлению фальшивок и борьба с до сих пор бытующими взглядами о якобы "примитивизме" изготовления колчаковок.
Иногда бывают и находки, полезные для исследователей, авторов каталогов и т.д. Например в недавно вышедший каталог
по Закавказью был включен вариант, обнаруженный и показанный на форуме Александром58.
Записан

Люк

  • Модератор
  • Старейшина форума
  • *****
  • Отзывы +404/-0
  • Сообщений: 6 932
    • Просмотр профиля
Re: Колчаковки, 100 и 250 руб.
« Ответ #110 : Май 31, 2011, 06:30:06 »

Странный подход!  Чтож теперь ждать,  когда кто-то и что-то раскопает в архивах?
А ведь есть большая  вероятность того, что ничего конкретного найдено не будет или будут найдены какие-то общие циркуляры.

Любая систематизация по какому-либо признаку – это плюс,  может на основе с виду самых разных способов систематизации у кого-то возникнет идея построения общей картины 8).

Цитировать
типа январь 50 р крупный или мелкий цветок
. – это очень существенный признак,  если человеку попадётся 50 р. с крупным цветком и серия не ББ 0051, ведь это сразу должно вызвать подозрение.


За почти два года существования  тем по колчаковкам на форуме, проделана с помощью общих усилий всех заинтересованных огромная  работа  по систематизации всего имеющегося на данный момент в наличии материала. 

Я лично считаю раздел сканов по колчаковкам в каталоге  в разрезе различных признаков одним из(если не самым полным) в инете.  Там же приведено большое количество фальшивок.

Ссылка в каталоге:

К11.3. Временное Российское Правительство (адм. Колчак)

Фальшивые колчаковки

На основе собранной информации, коллеги могут делать свои выводы и продолжать изыскания.
Я реально знаю, что ряд составителей современных каталогов,   знакомятся с нашими наработками и учитывают их.

Первым результатом этой работы является то, что многие фальшаки выявляются сразу из-за несоответствия  каких-то признаков месяцу  - номеру серии для 25 и 50,  литерам серии или типу серии. Здесь даже лупа не нужна,  таким образом  за последнее время было обнаружено большое количество довольно качественных фальшаков – один такой долгое время был в каталоге за настоящую бону.  Ряд таких бон был выявлен в коллекциях коллег,  я  сам  на Молотке две 50 выловил таким образом.

Cтандартизация бон по типам бланков и клише тоже имеет сушественное значение для анализа на ту же фальшивость.  Если не ошибаюсь,  сибирские 500р. в каталоге были выявлены по таким несоответствиям.

Ещё одним результатом общей работы является то, что ряд позиций переходящих из каталога в каталог(например, те же майские  50 рублей “le 1 Mаi”) никем и никак не подтверждены, найдены только фальшивки,  а значит с огромной долей вероятности можно считать эти позиции в каталогах просто фантазмами.   
Записан

magsib

  • КОММЕРЧЕСКИЙ БЛОК
  • Старейшина форума
  • ******
  • Отзывы +241/-0
  • Сообщений: 4 037
    • Просмотр профиля
Re: Колчаковки, 100 и 250 руб.
« Ответ #111 : Май 31, 2011, 10:24:46 »

Колчаковцы перешли в наступление.  ;D
Предлагаю без эмоций. Поскольку никто не подвергает сомнению большую проделанную работу и тем более не льёт негатив по поводу сайта. Надеюсь лёгкая критика допустима. Если да, то продолжим дальше.
Мнение о Примитивизме исполнения колчаковок присуща людям не в теме.
отсутствие на обязательствах водяного знака сыграло не в пользу обязательств.
Выявленные фальшаки бьющие не по месяцу литерами или сериями на самом деле плохо сработаны, т.к. задача фальшивомонетчика максимально точно повторить оригинал, а не импровизировать.
Известны фальшаки выявленные в то время, точно бьющие по литерам и серии, но выполнены с нарушением технологии, использованной при изготовлении или небольшими оплошностями , допущенными изготовителями.Как вы будете находить фальшаки, если они изготовлены фото-механическим способом?
Далее. Какие-то общие циркуляры дают ответы на очень многие и многие вопросы.
А многие вопросы денежного обращения 1918-1919 года никем пока не освещены. Те публикации которые есть сейчас выхватывают небольшие куски картины.
Я за комплексный подход: реальный материал, выпущенные публикации по теме, архив.
Помогать молчаливым издателям каталогов, я считаю, не стоит. Под лежачий камень вода не течёт.

Записан

Люк

  • Модератор
  • Старейшина форума
  • *****
  • Отзывы +404/-0
  • Сообщений: 6 932
    • Просмотр профиля
Re: Колчаковки, 100 и 250 руб.
« Ответ #112 : Май 31, 2011, 10:48:44 »

Колчаковцы перешли в наступление.  ;D
............
Я за комплексный подход: реальный материал, выпущенные публикации по теме, архив.
Помогать молчаливым издателям каталогов, я считаю, не стоит. Под лежачий камень вода не течёт.


Нельзя же постоянно терпеть поражения! ;D
Далеко не все фальшаки с ошибками в литерах были выполнены слишком кустарно - иногда у "изготовителя"  для достоверности просто не было наших таблиц! ;)

Та же 500 май с чёрными литерами БЦ выполнена на высоком уровне, в течение двух лет распродавалась, пока не привлекла к себе внимание в том числе и по ряду несоответствий  с выявленными майскими типами.

А каким образом выявляли фальшаки в то время?  Наверняка имелись какие-то подобия таблиц, иначе каким образом можно выявить фальшивую 500 среди мартовских банкнот, если по типам серий, основному тексту, размерам - их 7! :o разновидностей!
 
В книге Баранова, Алямкина приводится упоминание, что разослали Образец 100р. серии Г, так как пошли отличия с этой серии - но где описания этих отличий? Где сам Образец?
При наличии такого архивного материала, конкретное изучение 100 р бон даст намного больше информации.

Всё должно идти, конечно, в комплексе,  но у меня большие опасения, что конкретика  по разновидностям на данный момент вряд ли будет  подтверждена архивными материалами.
 
Записан

Люк

  • Модератор
  • Старейшина форума
  • *****
  • Отзывы +404/-0
  • Сообщений: 6 932
    • Просмотр профиля
Re: Колчаковки, 100 и 250 руб.
« Ответ #113 : Май 31, 2011, 11:12:31 »

Отвлёкся по делам.
Критика для пользы дела любая допустима! ;D

Цитировать
Помогать молчаливым издателям каталогов, я считаю, не стоит. Под лежачий камень вода не течёт.

Здесь вопрос сложный -если он молчаливый, то он молча информацию возьмёт, переварит и молча опубликует! :o

Есть ряд коллег, которые сами занимаются исследованиями, но по ряду причин до поры до времени не участвуют открыто в форумах, но зато без проблем делятся информацией в личке,  и я такую информацию по возможности озвучиваю и выкладываю сканы - без указания на автора.

AlterRub:
Цитировать
Я согласен, лучший источник информации - архивные материалы. Но по-моему и удаленные от архивов участники форума не должны сидеть сложа руки. Главная цель наших поисков деталей заключается в помощи коллекционеру по выявлению фальшивок и борьба с до сих пор бытующими взглядами о якобы "примитивизме" изготовления колчаковок.

Полностью с этим согласен! 8)

За последние три года я вижу как стремительно вымывается коллекционный материал с аукционов и клубов, часть бон скорее всего потеряна навсегда - ведь многие начинают и бросают,  поэтому чем больше удастся собрать информации и ,как минимум, зафиксировать в виде сканов хотя бы, тем лучше!

Пользуясь случаем, ещё раз обращаюсь к коллегам - делитесь сканами, пополняйте каталог и не только по этой теме!
« Последнее редактирование: Май 31, 2011, 12:00:43 от Люк »
Записан

AlterRub

  • Ветеран
  • *****
  • Отзывы +423/-0
  • Сообщений: 2 001
    • Просмотр профиля
Re: Колчаковки, 100 и 250 руб.
« Ответ #114 : Май 31, 2011, 12:55:42 »

Колчаковцы перешли в наступление.  ;D
Надеюсь автор поста говорит от первого лица! ;D
Записан

magsib

  • КОММЕРЧЕСКИЙ БЛОК
  • Старейшина форума
  • ******
  • Отзывы +241/-0
  • Сообщений: 4 037
    • Просмотр профиля
Re: Колчаковки, 100 и 250 руб.
« Ответ #115 : Май 31, 2011, 15:39:34 »

Колчаковцы перешли в наступление.  ;D
Надеюсь автор поста говорит от первого лица! ;D
Смотря как наливать будете.  ;D
Цитировать
В книге Баранова, Алямкина приводится упоминание, что разослали Образец 100р. серии Г, так как пошли отличия с этой серии - но где описания этих отличий? Где сам Образец?
Записан

magsib

  • КОММЕРЧЕСКИЙ БЛОК
  • Старейшина форума
  • ******
  • Отзывы +241/-0
  • Сообщений: 4 037
    • Просмотр профиля
Re: Колчаковки, 100 и 250 руб.
« Ответ #116 : Май 31, 2011, 15:59:24 »

Текст в Алямкине-Баранове взят из циркуляра. Но в книге на стр. 178 допущена логическая ошибка: строка со слов "по отделениям разосланы по 4 экземпляра обязательств.." стоит понимать в отношении только Курганского отделения госуд. банка и подотчётных ему казначейств, а не всех отделений госбанка восточной России.
Объясню так: циркуляр предназначен для многочисленных контор и отделений гос. банка.
Сам циркуляр представляет собой некий шаблон.
В шапку вписывается наименование отделения гос.банка и в текст количество образцов по количеству : один - на отделение,  плюс остальные на число подотчётных ему казначейств.
вместе с циркуляром идут образцы на предмет ознакомления. Дальше образцы вывешиваются в видном месте отделения или казначейства на предмет ознакомления простых граждан.
Описания никакого не было. Вместо описания присылались образцы. В редких случаях было описание касательно неких особенностей.
Насколько я понимаю каких-то таблиц официально не было. Всё сводилось к проверке по образцам. В случае сомнения в подлинности отправлялось в Омск в госбанк.
Записан

Люк

  • Модератор
  • Старейшина форума
  • *****
  • Отзывы +404/-0
  • Сообщений: 6 932
    • Просмотр профиля
Re: Колчаковки, 100 и 250 руб.
« Ответ #117 : Май 31, 2011, 16:12:23 »

Было ведь наверняка и какое-то словесное описание с основными признаками и особенностями - ведь  и в советское время и даже сейчас, такие описания неотъемлимая часть вместе с образцами и прочим.

Есть за начало 90-х от местного ГУ ЦБ в виде телеграммы описание банкнот образца 1992 или 1993гг.
« Последнее редактирование: Май 31, 2011, 16:30:53 от Люк »
Записан

magsib

  • КОММЕРЧЕСКИЙ БЛОК
  • Старейшина форума
  • ******
  • Отзывы +241/-0
  • Сообщений: 4 037
    • Просмотр профиля
Re: Колчаковки, 100 и 250 руб.
« Ответ #118 : Май 31, 2011, 16:28:41 »

поясняю еще раз один образец на отделение, остальные на уездные казначейства.
Я не знаю почему не было словесных описаний. надо смотреть газетные публикации, но вряд ли там было описание, скорее информационное сообщение.
В 91-м много нас кто оповещал, выдавали деньги в кассах и все дела.
по этому вопросу я сказал почти всё.
« Последнее редактирование: Май 31, 2011, 16:35:37 от сашик »
Записан

Заболот44

  • Актив
  • Старейшина форума
  • *****
  • Отзывы +306/-0
  • Сообщений: 3 298
    • Просмотр профиля
Re: Колчаковки, 100 и 250 руб.
« Ответ #119 : Июнь 01, 2011, 07:59:58 »

Таблица очень интересная. Проверил свои боны и обнаружил серию АЗ, которой нет в таблице.
Высылаю ее скан.
Записан