Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Шкуро 100 рублей  (Прочитано 8528 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Al-r

  • Старожил
  • ****
  • Отзывы +271/-0
  • Сообщений: 1 055
    • Просмотр профиля
Шкуро 100 рублей
« : Ноябрь 05, 2013, 00:32:49 »

Речь, собственно, пойдёт о гарантированном чеке 100 рублей Кисловодского отделения Госбанка небезызвестного полковника Шкуро 3 серии.
Номер по каталогу -  К-VII-9-12b.
Известно, что классик написал применительно к этой серии о существующих фальшивках в ущерб обращению.
Теперь о самом знаке.
Вот есть два знака с резко отличным клише (второй знак взял с интернет-аукциона).
Записан

Al-r

  • Старожил
  • ****
  • Отзывы +271/-0
  • Сообщений: 1 055
    • Просмотр профиля
Re: Шкуро 100 рублей
« Ответ #1 : Ноябрь 05, 2013, 00:41:30 »

Вот увеличенные фрагменты знаков:
Записан

Al-r

  • Старожил
  • ****
  • Отзывы +271/-0
  • Сообщений: 1 055
    • Просмотр профиля
Re: Шкуро 100 рублей
« Ответ #2 : Ноябрь 05, 2013, 00:46:59 »

И наконец, ещё один знак - с каталога форума.
Обратите внимание на один и тот же номер чека - 2173.
Могу так же заверить уважаемых коллег, что мне известен ещё один знак с таким же номером и с таким же небрежным рисунком клише.
Соответственно, какие будут мнения по поводу подлинности ниже приведённых знаков?
Записан

AlterRub

  • Ветеран
  • *****
  • Отзывы +369/-0
  • Сообщений: 1 847
    • Просмотр профиля
Re: Шкуро 100 рублей
« Ответ #3 : Ноябрь 05, 2013, 01:16:02 »

Al-r опередил меня с вопросом о чеке Шкуро. Я не стал менять свой текст, только
убрал скан с аукциона, Al-r его уже привел, и прошу учесть еще один его экземпляр (подлинный) для п.2.

Подборка гарантированных чеков Пятигорско-Баталпашинского отряда Добровольческой Армии
("чеки Шкуро") представлена в каталоге нашего сайта очень солидно. Практически все редкие
экземпляры взяты из коллекции Boris49, что неудивительно, многие знакомы с раритетами,
которые он размещал в интернете. Некоторым диссонансом на этом фоне как мне кажется,
выглядит чек 100р 3-й серии (в каталоге ошибочно стоит где 2-я серия):
http://www.fox-notes.ru/img_rus/shkuro_1918_100_k7_9_12a_f.jpg
http://www.fox-notes.ru/img_rus/shkuro_1918_100_k7_9_12a_b.jpg
Я имею в виду резкое отличие в качестве исполнения по сравнению со всеми прочими. И дело здесь не в
"мелких вариантах" рамок и шрифтов. Подозрительного слишком много. Чтобы сократить изложение, буду
ссылаться на каталог Истомина - все интересующиеся темой его наверное имеют.
1. На аукционе "Гермес" дан чек 100р 3-й серии с номером 2173 - то есть тот же, что в каталоге сайта!
   Тройка не очень заметна, но видна. По оформлению - копия, всё аналогично. В каталоге Истомина (стр.254,255)
   имеется ещё два подобных: чек 3-й серии, №2174 и чек 2-й серии (хотя видно плохо, может быть и 3-й) №2193
   - одна цифра отличается. Мало того, в моей базе данных есть ещё один чек с номером 2173 (!), причем тройка
   почти не видна. Как это понимать - ведь это не серии, а номера!
2. Мне могут возразить по поводу качества печати, например, что для 3-й серии заново сделали бланки,
   получились похуже. Однако в прошлом году на eBay был продан чек как раз 3-й серии (скан ниже). Его
   качество абсолютно то же, что и других однотипных 50р,100р,200р - благодаря каталогам и последним
   продажам на аукционах есть с чем сравнить. Это подтверждает мнение Истомина, что бланки были готовые,
   а на них наносился текст "комиссии Шкуро".       
3. Теперь о подписях. Открываем каталог Истомина и на стр.254 видим подпись члена комиссии Перхазе -
   100% поддельную. Эталон для сравнения - чек с eBay. Рядом на стр.255 эта подпись другая, гораздо
   ближе к оригиналу. Однако разница достаточно заметна - расписывались разные люди (см. скан ниже).
   Вторая подпись на всех "проблемных" чеках одна и та же - то есть они "близнецы" и по подписям.
Итак налицо подделки. Какого рода? Кардаков упоминает "Ф", у Малышева есть коротко о литографских "КФ".
Мне кажется оба могут быть правы в том смысле, что изготовитель стал сбывать часть своих изделий позже.
Записан

Al-r

  • Старожил
  • ****
  • Отзывы +271/-0
  • Сообщений: 1 055
    • Просмотр профиля
Re: Шкуро 100 рублей
« Ответ #4 : Ноябрь 05, 2013, 23:41:45 »

Я не стал акцентировать внимание на таких степенях защиты, как печати и подписи, так как первые плохо читаются даже на знаках с хорошей сохранностью, а со вторыми вовсе непонятно. Так, например, на моём знаке (который я считаю безусловно подлинным) подписи не те, что на знаке с еВау (который тоже видится мне подлинным).

Что однозначно подозрительно - на всех трёх известных мне "проблемных" чеках стоит одинаковый номер - "2173", что быть не должно. Ну и на коленке сделанное клише. Не другое, такого же качества, но с мелкими различиями, как могло бы быть при износе первого, а достаточно грубо имитирующее первоначальный оригинал.
Замечу, кстати, что номер чека, проданного на еВау - "3430" - то есть он следует после проблемных "2173". Значит, версия о возможном последнем "чрезвычайном" выпуске после износа первоначальных клише так же не проходит.

Конечно, в военных условиях всё может быть, но очень, очень подозрительно.
Тема эмиссии Шкуро требует изучения, существующие работы дальше приёмов акынов "что вижу - о том пою" не пошли.
Сегодня нами  сделаны только первые шаги в этом направлении, заданы правильные вопросы, пускай и в виртуальном пространстве.

P.S. Не имею сочинений, на которые Вы  ссылались, но версия о КФ у Малышева никак не вяжется с нашими "проблемными" знаками, имеющими ярко выраженные следы обращения. Да и вообще (если имеется ввиду энциклопедия Каца-Малышева), то я бы поостерёгся пользоваться ей в качестве источника информации - известно, что авторы использовали такой приём, как изменение номеров на проиллюстрированных знаках - а значит, этот каталог просто вреден для исследователя. Ведь информация о номере иногда носит принципиальный характер для атрибуции предмета.
И что касается второго замечания- а что, Истомин полагает, что где-то зачем-то существовали отдельно бланки чеков разного размера и номиналов, сделанных для чего-то другого, а затем по случаю проштампованных комиссией Шкуро?

Записан

Al-r

  • Старожил
  • ****
  • Отзывы +271/-0
  • Сообщений: 1 055
    • Просмотр профиля
Re: Шкуро 100 рублей
« Ответ #5 : Ноябрь 06, 2013, 00:05:47 »

Сравнил тут подписи на наиболее "беспроблемных" знаках - 75 рублей.
Знаки - один мой, другой с каталога сайта Б.Хана, третий -  из  коллекции М.Селиванова, опубликованный в Антиквариате.
Можно видеть, что подписи везде разные.
Записан

AlterRub

  • Ветеран
  • *****
  • Отзывы +369/-0
  • Сообщений: 1 847
    • Просмотр профиля
Re: Шкуро 100 рублей
« Ответ #6 : Ноябрь 06, 2013, 01:20:04 »

...Так, например, на моём знаке (который я считаю безусловно подлинным) подписи не те, что на знаке с еВау
(который тоже видится мне подлинным).
У Истомина есть перечень из 18 фамилий членов комиссии, чьи подписи могли быть на чеках. На показанных Вами
трех экземплярах есть подписи Вострякова, Коновалова, Шадинова. Я не смог идентифицировать только 4-5 подписей
на некоторых чеках, вполне могли быть и ещё подписанты. Я же сравниваю конкретно подпись Перхазе, которую на
чеке с еВау можно считать подлинной, а на двух чеках в каталоге Истомина и на чеке из каталога сайта они
поддельные.

...Значит, версия о возможном последнем "чрезвычайном" выпуске после износа первоначальных клише так же не проходит.
Именно это я и подчеркнул в п.2 - есть два чека 3-й серии, то есть Ваш и с еВау на подлинных бланках.

И что касается второго замечания- а что, Истомин полагает, что где-то зачем-то существовали отдельно
бланки чеков разного размера и номиналов, сделанных для чего-то другого, а затем по случаю проштампованных комиссией Шкуро?
Насколько я понял, Истомин пишет именно о бланках 50р,100р,200р. Считаю его предположение более чем правдоподобным.

О "КФ" есть у Малышева в энциклопедии 2003 года. Понятно, что чеки с износом скорее всего из обращения.
Но получается уже 5 экземпляров поддельных (два у Истомина, один в каталоге сайта, один на Гермесе и еще
один Вы видели, у меня тоже числится один, пусть будет тот же). Это статистически многовато для "Ф", поэтому
я и сделал последнее предположение о комбинации "Ф" и "КФ", безусловно того же производителя.
Еще раз подчеркну: считаю все чеки на "проблемных" бланках поддельными.
« Последнее редактирование: Ноябрь 06, 2013, 01:25:49 от AlterRub »
Записан

Al-r

  • Старожил
  • ****
  • Отзывы +271/-0
  • Сообщений: 1 055
    • Просмотр профиля
Re: Шкуро 100 рублей
« Ответ #7 : Ноябрь 06, 2013, 11:36:21 »

Естественно, я тоже считаю для себя "наши проблемные" чеки в 100 рублей подделками, причём подделками в ущерб обращению.
Их большое количество не должно удивлять - подлинные эти вещи редкие (Кардаков их оценил в 60 марок - большая редкость для него!). И поэтому естественно, что подделок, буде таковые были, сохранилось больше оригиналов - фальшаки же труднее было реализовать, они и остались на руках.

Я сейчас изучаю имперские кредитные билеты - так там похожая ситуация - сохранившихся фальшаков из обращения (варнерковских, высокого качества) по некоторым позициям тоже больше подлинников.

Тему я же начал для того, что бы будущий исследователь темы эмиссии Шкуро (если таковой найдётся) мог опираться на статистический материал и знал проблемные места, которые нужно разъяснять. Ведь каталог - если он хороший - не может обойти вниманием такой важный аспект, как наличие подделок и их атрибуцию.
Особенно по таким "корневым" (в смысле популярности) знакам, как чеки Шкуро.

Записан

Al-r

  • Старожил
  • ****
  • Отзывы +271/-0
  • Сообщений: 1 055
    • Просмотр профиля
Re: Шкуро 100 рублей
« Ответ #8 : Ноябрь 06, 2013, 11:57:24 »


И что касается второго замечания- а что, Истомин полагает, что где-то зачем-то существовали отдельно
бланки чеков разного размера и номиналов, сделанных для чего-то другого, а затем по случаю проштампованных комиссией Шкуро?
Насколько я понял, Истомин пишет именно о бланках 50р,100р,200р.



То есть напечатали 3, 5, 10, 25, 20, 40, 75, 500 рублей специально, а вот для номиналов 50, 100 и 200 рублей использовали заготовленные заранее непонятно для чего бланки с таким же текстом? Причём бланк в 200 рублей другого цвета.
Чем-то автор подкрепил эту версию? Понятно, что не документами, но хоть какой-то логикой, кроме визуальной схожести?
Записан

AlterRub

  • Ветеран
  • *****
  • Отзывы +369/-0
  • Сообщений: 1 847
    • Просмотр профиля
Re: Шкуро 100 рублей
« Ответ #9 : Ноябрь 06, 2013, 12:19:45 »

Я думаю Вам проще посмотреть в каталоге Истомина (т.3, стр.255) самому. :)
Я только могу отметить, что для меня, практического коллекционера темы
Гражданской войны, каталог Истомина является пожалуй наиболее полезным.
Масса сканов редких бон, статистика, есть и документы, автор высказывает целый ряд
интересных идей (которые иногда совпадают с моими мыслями). А недостатков,
когда работа большая, найдётся немало. Как и всякий автор, Истомин часто
упорствует в своём мнении - это его право. Например исключает многие
традиционные выпуски и если у меня в коллекции такие есть, то я отношусь
к этому с негодованием и всячески возмущаюсь. ;D .   
Записан

Fox Notes

  • Администратор
  • Старейшина форума
  • *****
  • Отзывы +446/-1
  • Сообщений: 12 025
    • Просмотр профиля
    • Fox Notes
Re: Шкуро 100 рублей
« Ответ #10 : Ноябрь 06, 2013, 18:23:28 »

...............
выглядит чек 100р 3-й серии (в каталоге ошибочно стоит где 2-я серия):



Попозже наведу порядок.
Записан

Al-r

  • Старожил
  • ****
  • Отзывы +271/-0
  • Сообщений: 1 055
    • Просмотр профиля
Re: Шкуро 100 рублей
« Ответ #11 : Ноябрь 06, 2013, 20:02:36 »

Вы знаете, я тоже себя отношу к практикующим коллекционерам и именно поэтому моё отношение к книгам Истомина диаметрально противоположное. Поясню:
- Как практика меня прежде всего раздражают в XXI веке чёрно-белые картинки как при Чучине; помещение в каталог проблемных знаков; а так же то, что автор по-видимому не разбирается в редкости знаков, о которых пишет (то есть, либо не оценивает их ссылаясь на "редкость", либо оценивает относительно друг друга неправильно).
 Ну а как теоретику, мне даже обсуждать не хочется некоторые экскурсы в историю денежного обращения и версии, которые можно найти в этих каталогах.

Лично у меня создалось устойчивое впечатление о коммерческом предназначении этих изданий. Отсюда минимизирование затрат печати, очень поверхностные исследования, основанные лишь на интернете и ранее опубликованных, часто сомнительных, источниках. Здесь же возможная причина не понравившегося Вам ограничения по эмитентам - задавшись целью охватить всё, не стоит усложнять себе и так не подъёмную задачу лишней работой.

Хотя, надо признаться, я закончил покупать каталоги Истомина на томе по Средней Азии, после чего окончательно разочаровался в них. И это очень жаль, потому что только одна задумка иллюстрирования каталога Кардакова, (пусть даже без внесения "улучшений", с сохранением кардаковской оценки редкостей), было бы весьма достойным трудом (кстати, этот проект осуществляется в каталоге на форуме, за что мне он очень нравится).

Поэтому, как персонаж известного романа, готов на веру принять заверения коллег, что последующие его труды стали хорошими -  редкость всех знаков расставлена, теоретические догадки подтверждены документами и знаками, сомнительные источники не использованы, фальшаки и фантазии  определены и по мере возможности каталогизированы, ну а картинки наконец-то стали цветными.
 
Записан

Пётр 777

  • КОММЕРЧЕСКИЙ БЛОК
  • Старожил
  • ****
  • Отзывы +42/-0
  • Сообщений: 919
    • Просмотр профиля
Re: Шкуро 100 рублей
« Ответ #12 : Ноябрь 07, 2013, 11:43:55 »

В настоящее время удалось распознать следующие подписи на "чеках Шкуро"
1. Р.Востряков
2. Г.Д.Шереметьев (2 подписи)
3. Г.Уваров
4. С.Гоппер (?)
5. А.Коновалов


Записан

Пётр 777

  • КОММЕРЧЕСКИЙ БЛОК
  • Старожил
  • ****
  • Отзывы +42/-0
  • Сообщений: 919
    • Просмотр профиля
Re: Шкуро 100 рублей
« Ответ #13 : Ноябрь 07, 2013, 11:47:54 »

6. С.Левшин
7. И.Кудаш
8. Н.Займе
9. Перхазе
10. Шадинов
11. Цутуров


Записан

Пётр 777

  • КОММЕРЧЕСКИЙ БЛОК
  • Старожил
  • ****
  • Отзывы +42/-0
  • Сообщений: 919
    • Просмотр профиля
Re: Шкуро 100 рублей
« Ответ #14 : Ноябрь 07, 2013, 11:49:30 »

12.Леман
13.Фрешкопп (2 подписи)
Записан