Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Заемные письма  (Прочитано 13348 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

November

  • Участник
  • **
  • Отзывы +12/-0
  • Сообщений: 84
    • Просмотр профиля
Re: Заемные письма
« Ответ #15 : Декабрь 29, 2013, 02:59:34 »

О том, что должно входить в коллекцию бон, шла дискуссия еще в 1920-е годы.
Так, Соколов, Иванов считали, что: "Относительно Заемных писем мы согласны с большинством авторов, выделяющих их в специальную, кстати сказать, очень любопытную и красивую коллекцию". В своем каталоге 1927 года они и описали их в отдельном разделе.   
Записан

magsib

  • КОММЕРЧЕСКИЙ БЛОК
  • Ветеран
  • *****
  • Отзывы +147/-0
  • Сообщений: 2 975
    • Просмотр профиля
Re: Заемные письма
« Ответ #16 : Декабрь 29, 2013, 07:34:03 »

Я высказал свою гипотезу. Попробую пояснить. Возьмем например (таких немало у Кардакова)
ордера Тарасовского свекло-сахарного завода. Сомнительно, что они являлись общеобязательными дензнаками.
В то же время многие крупные кооперативные объединения (особенно на Дальнем Востоке)
по факту таковыми становились, но Кардаков не включил практически ни одного.   
 
А можно подробнее про крупные кооперативные объединения в т.ч. на ДВ, боны которых становились общеобязательными?
Записан
"Долой халтуру" при написании статей и книг по бонистике!
Халтурщиков к ответу!

AlterRub

  • Старожил
  • ****
  • Отзывы +249/-0
  • Сообщений: 1 489
    • Просмотр профиля
Re: Заемные письма
« Ответ #17 : Декабрь 29, 2013, 10:57:41 »

А можно подробнее про крупные кооперативные объединения в т.ч. на ДВ, боны которых становились общеобязательными?
Подробнее вряд ли получится - никаких доказательств у меня нет. Но я полагаю, что
чеки например Союза Усть-Амурских кооперативов имели большую "обязательность", чем
скажем ордера Ейской продовольственной управы.
Кардаков не вносит в каталог кооперативы, считая их частниками - всё логично.
А вот заемные письма местной власти (и возможно некоторые займы) периода Гражданской войны - иная песня.
Считаю, что не зря корифеи вносили их в каталоги дензнаков - имею право на личное мнение. :)
Записан

magsib

  • КОММЕРЧЕСКИЙ БЛОК
  • Ветеран
  • *****
  • Отзывы +147/-0
  • Сообщений: 2 975
    • Просмотр профиля
Re: Заемные письма
« Ответ #18 : Декабрь 29, 2013, 11:57:10 »

интересно услышать Ваше мнение.
деньги кооперативов были подтверждены товарами в лавках и складах. широта хождения и возможность приема в оплату по договоренности сторон не делает эти боны общеобязательными. территория хождения некоторых частников заткнёт за пояс некоторые общеобязательные. Но частник от этого не становится общеобязательным. про общеобязательные и необязательные сражались ещё в 20-е.
а заемные письма надо в отдельный раздел. Да, это не боны, но как я могу говорить об Енгубсоюзе и забыть про их заемные письма. А о томском союзе кооперативов скажу, а про заемные письма не упомяну. 
Записан
"Долой халтуру" при написании статей и книг по бонистике!
Халтурщиков к ответу!

AlterRub

  • Старожил
  • ****
  • Отзывы +249/-0
  • Сообщений: 1 489
    • Просмотр профиля
Re: Заемные письма
« Ответ #19 : Декабрь 29, 2013, 15:17:10 »

...а заемные письма надо в отдельный раздел.
Да я не против. Думаю уместно в этой теме попробовать перечислить все заёмные письма периода Гражданской
войны, выпущенные официальными органами, не частниками. Их наверняка немного, все они редкие. Я пока кроме
упомянутых выше Елисаветграда и Улалы ничего не могу назвать. Переводное письмо Амгунской компании только
по названию схоже, там просто местный исполком использовал старые бланки.
Записан

magsib

  • КОММЕРЧЕСКИЙ БЛОК
  • Ветеран
  • *****
  • Отзывы +147/-0
  • Сообщений: 2 975
    • Просмотр профиля
Re: Заемные письма
« Ответ #20 : Декабрь 29, 2013, 19:11:24 »

заемные, переводные письма, вкладные билеты и т.п. где обязательство на некую сумму + %% это тоже всё туда же.
Записан
"Долой халтуру" при написании статей и книг по бонистике!
Халтурщиков к ответу!

Kamp

  • Прохожий
  • *
  • Отзывы +9/-0
  • Сообщений: 48
    • Просмотр профиля
Re: Заемные письма
« Ответ #21 : Декабрь 29, 2013, 20:57:09 »

Если мы говорим о коллекционере,  которому интересен регион , или год , или тема , или размер или что - нибудь еще , все рассуждения типа " входит- не входит, относится - не относится" не имеют значения . Что нравится , то в альбом и положу. Пример - покупал акцию Жирардовских  бумагоделательных мануфактур Дитриха - продавец подарил открытку 1900х годов с изображением виллы Дитриха. Положил к акции, не выкинул. Обсуждать , что открытки - не акции ?
  В книге ( или каталоге, или коллекции ) " деньги деревни Гадюкино от динозавров до 2050 года " может быть все , что, по мнению автора , ходило или могло ходить в деревне Г.- общероссийские монеты и ассигнации, соболиные шкурки , английские соверены и , например , раковины каури с патронами от АК-47.   
   В "жестком" каталоге по некой теме ( " монеты Сасанидов"  или " президент и император Бокасса и его кулинарные интересы" ) - только то , что к этому относится и соотносится с заявленным названием. По мнению автора.
    Резюме : будет написан каталог "Заемные письма " - не надо в него включать ничего лишнего.
А обсуждать что такое водка - деньги , жидкость или смысл жизни  - не имеет смысла.
Записан

Заболот44

  • Актив
  • Ветеран
  • *****
  • Отзывы +244/-0
  • Сообщений: 2 992
    • Просмотр профиля
Re: Заемные письма
« Ответ #22 : Декабрь 30, 2013, 02:11:46 »

Да, Вы правы, каждый в свою коллекцию может положить все что угодно - от патрона автомата Калашникова до открытки с деревней Гадюкино. Каждый с ума сходит по-своему. Если Вы собираете патроны, то в свою коллекцию патронов Вы можете положить и заемные письма.
Но если заемные письма  не боны они так и останутся не бонами. И место им в коллекции в каком-то другом разделе денежных документов.
Записан

Kamp

  • Прохожий
  • *
  • Отзывы +9/-0
  • Сообщений: 48
    • Просмотр профиля
Re: Заемные письма
« Ответ #23 : Декабрь 30, 2013, 03:27:59 »

Извините , по- моему мы продолжаем достаточно абстрактный разговор - я уверен , что в коллекции " денег" города или области N ( Великого Новгорода или Москвы или Иркутска - не имеет значения ) должны быть представлены  различные " бумаги " , имеющие отношение к этому региону. Я специально не употребляю  достаточно спорный термин " боны". Будут это гос. Эмиссии, местные выпуски большевиков или белых , кофеен, еврейских или китайских общин , заемные письма - в данном случае как называть предмет и кто его  эмитировал - для меня не важно.
    Другое дело - каталог  с некой заявленной темой , тут читатели могут обсуждать насколько автор остался в рамках им обозначенной тематики или включил что- то лишнее или наоборот не включил необходимое .Но это  будет достаточно абстрактно - все равно должно последовать личное решение о включении ассигнаций 1786 года или расчетных талонов колхоза " 40 лет без урожая "  1987 г и прочего, металлических бон , например , в СВОЮ коллекцию или работу.
    Я не зря упомянул про металлические боны , которые включены во многие каталоги. Можем открыть новую тему и потратить кучу времени на обсуждение : это боны или не боны (хотя на некоторых это прямо написано) и ОБЯЗАНЫ мы их обсуждать или нет.
     Опять- таки кто- то положит в коллекцию пробники , эскизы и цветопробы , а другой объяснит ему что это " не боны "   , потому что проекты в идеальной сохранности в руках крестьян и даже бухгалтеров не бывали .
Записан

Заболот44

  • Актив
  • Ветеран
  • *****
  • Отзывы +244/-0
  • Сообщений: 2 992
    • Просмотр профиля
Re: Заемные письма
« Ответ #24 : Декабрь 30, 2013, 07:19:17 »

Извините, но если в коллекцию положить боны, заемные письма, открытки, патроны и др., то это будет не коллеция "денег" по городу или области N ( Великого Новгорода или Москвы или Иркутска - не имеет значения ),  а будет коллекция предметов по этому городу или  по этой области. Такие выставки часто делают в музеях.
 Я с Вами согласен только с тем, что боны могут быть изготовлены из металла и, вообще, из любого материаоа, если о них точно известно, что они имели обращение в качестве денег. Известны боны, изготовленные на бумаге, картоне, прессшпане,  коже, ткани, шелке, пластике. Почему бы им не быть, изготовленными в металле или пластмассе? 
Записан

Владимир Р.

  • Ветеран
  • *****
  • Отзывы +190/-0
  • Сообщений: 1 502
    • Просмотр профиля
Re: Заемные письма
« Ответ #25 : Декабрь 30, 2013, 09:32:45 »

Коллеги!
Извините, вставлю свои три копейки.  :)
Интересный спор развернулся. Самое главное - корректно и в рамках приличий (в отличии от др.площадок  ;D). Интересны аргументы и примеры как одной так и другой стороны.
Как я понимаю, весь вопрос, коротко,  сводится к следующему: как классифицировать заемные письма с научной точки зрения?
Думаю, пока коллекционеры б.СССР не договорятся  о единой терминологии в бонистике и смежных областях - подобного рода дискуссии будут регулярно  возникать. А может быть это и к лучшему  :) :) - имхо.

Записан

Kamp

  • Прохожий
  • *
  • Отзывы +9/-0
  • Сообщений: 48
    • Просмотр профиля
Re: Заемные письма
« Ответ #26 : Декабрь 31, 2013, 01:15:11 »

БГК и БГБ  с середины 19 го века до 1918
Депозитки разных годов
" Высокие " петроградки
Петроградки без надпечаток " имеет хождение ..."
Платежки РСФСР и СССР
Торгсин ( особенно именной ) и др спецвыпуски
Завершу 6% Уральским Казачьим войском для экономии времени ...

Любая " бумага " из этих и подобных выпусков не совсем бона ( или не совсем "деньги") по какому- нибудь критерию...
Про проекты , пробники и т. п я уже говорил. Обязательство Колчака 5000 руб 1920 г , найденное
В архивах ABNC - полностью удовлетворяет российского коллекционера ?
Согласитесь , что упомянутые выше и им подобные выполняли функцию " денег"  хуже , чем некоторые обиходные предметы в определенных условиях. Но обойтись без уральского каз. Войска и его купонов в своей коллекции " гражданской войны "  невозможно ( недостаток средств извиняет ). А какую валюту с большей радостью принимали местные охотники - чай , золотой песок , пятаковки или переводные письма Амгунской золотопром. Компании ( кстати, видел с датами до 1917 г)- вопрос к краеведам .
Я не коллекционирую по  Кардакову ,Рябченко ,Истомину или  Пику - я собираю СВОЮ коллекцию . И спорить с автором любого каталога о терминах или номенклатуре  считаю возможным только ради отдыха в предновогоднее время.
 В средневековье много обсуждали крайне важные вопросы -Человек ли женщина ? Есть ли у нее душа? При этом жили с этими непонятными существами .
 Так и считаю , что вопрос - что в коллекцию или в каталог помещать - должен решать именно автор книги или коллекции. А вот соглашаться или нет - личное дело каждого.
Записан

Заболот44

  • Актив
  • Ветеран
  • *****
  • Отзывы +244/-0
  • Сообщений: 2 992
    • Просмотр профиля
Re: Заемные письма
« Ответ #27 : Декабрь 31, 2013, 06:33:52 »

Считаю, что дальнейший спор бесполезен.
Но мне интересно, каким образом в коллекцию бон (бумажных денежных знаков) положить чай - пакетированный, рассыпной, в упаковке или только этикетки от упаковки. С золотым песком вообще будет проблематично.
Речь идет о бонах и причем тут чай и золотой песок.
Записан

AlterRub

  • Старожил
  • ****
  • Отзывы +249/-0
  • Сообщений: 1 489
    • Просмотр профиля
Re: Заемные письма
« Ответ #28 : Декабрь 31, 2013, 12:02:28 »

Считаю, что дальнейший спор бесполезен.
Особого спора и не было. Но появился повод в этой ветке попытаться собрать некоторые
сведения о заемных письмах. Вот все эмитенты, не частники, которые я нашел в каталоге
Рябченко. Те, кого эта тема интересует, возможно что-то добавят, покажут сканы и т.д.   
1. Елисаветград.
2. Улала.
3. Красноуфимск., Пермской губернии. Уездное земство. Только бланки.
4. Москва, Городской продовольственный комитет. Мне не встречалсь.
5. Верхотурье, Пермской губернии. Уездное земство. Мне не встречалсь.
6. Канск. Военно-революционный штаб Тасеевского фронта. Мне не встречались.
   О них есть статья Петина и Дякина в ПК №6 2011.
7. Финансово-экономический совет Амурской области. Мне не встречались.   
8. Бобринец, Херсонской губернии. Революционный комитет. Мне не встречались. 
Записан

AlterRub

  • Старожил
  • ****
  • Отзывы +249/-0
  • Сообщений: 1 489
    • Просмотр профиля
Re: Заемные письма
« Ответ #29 : Декабрь 31, 2013, 12:31:58 »

Вспомнил - Москва была на аукционе М.Шмидта. Скан прилагаю.
 
Записан