Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Надпечатка Акмолинска на колчаковках: что это?  (Прочитано 21049 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Dimich

  • Актив
  • Ветеран
  • *****
  • Отзывы +96/-0
  • Сообщений: 2 370
  • Наше дело правое!!!
    • Просмотр профиля

Цитировать
Боны с мастичным штампом Земская власть прибайкалья  и моют и прессуют на ура. Чаще всего текут при мытье штампы и печати, которые имеют в основе чернила или тушь.
Не стоит забывать, что боны ВЗВП штемпелевала Иркутская ЭЗГБ с худо-бедно неплохим оборудованием и краской - отсюда и качество надпечатки.   ;)

Цитировать
Выпуск, если и был, то ходил он кратенько, в пределах неделя-максимум месяц. Газеты надо смотреть. Краснопузые явно чего-то распубликовали в газетах. Документов об отмене может не быть.
Если бы выпуск был или его аннулировали - было бы обязательное постановление РК с публикацией в официальной периодике и на всех городских столбах  ;D Такой порядок был - широко известить население. Другое дело, что с газетами порой бывает сложно: не дохдят они до историка по разным причинам. В частности, акмолинских газет, увы, видеть не удавалось... :( А разгадка м.б там. - Сашик верно говорит!  

Цитировать
Мог вполне прискакать комиссар в пыльной кожанке и построить местный ревком за самодеятельность.
Как показывает практика - хватало суровой телеграммы или телефонного "нагоняя" от Сибревкома  ;D
Записан
Ищите и найдете!!!

magsib

  • КОММЕРЧЕСКИЙ БЛОК
  • Старейшина форума
  • ******
  • Отзывы +190/-0
  • Сообщений: 3 506
    • Просмотр профиля

худо-бедно.  ;D
Машины от АБНЦ это весьма даже очень.
насколько мне известно, типография в те годы стоила немалых денег, а иркутская в начале 1920 года была весьма неплохо упакована.
Всё больше убеждаюсь, что красные действовали с особым цинизмом.
Не факт, достаточно и маленького объявления в газетенках.
В томском архиве документ об отмене колчаковок- огромное объявление для столба. ;D
Записан
Собираю информацию по подписятине на бонах Енисейского губсоюза кооперативов.

Dimich

  • Актив
  • Ветеран
  • *****
  • Отзывы +96/-0
  • Сообщений: 2 370
  • Наше дело правое!!!
    • Просмотр профиля

Цитировать
Машины от АБНЦ это весьма даже очень. Насколько мне известно, типография в те годы стоила немалых денег, а иркутская в начале 1920 года была весьма неплохо упакована.
Машины там были свезенными в ноябре 1919 г. из Омска + те, что были в Иркутске. И ВЗВПшные боны браковали при некачественной надпечатке. Так что с Акмолинском качество надпечатки наверняка несравнимо.

Цитировать
В томском архиве документ об отмене колчаковок- огромное объявление для столба.
маленько офтоп, но интересно... Он? ;)
Записан
Ищите и найдете!!!

magsib

  • КОММЕРЧЕСКИЙ БЛОК
  • Старейшина форума
  • ******
  • Отзывы +190/-0
  • Сообщений: 3 506
    • Просмотр профиля

+те, что приехали из Америки.
Любая типография штамп поставила бы более качественный, чем мазня на обсуждаемых. И дело даже не в способе нанесения штампа. Типографские краски так не текут и не смываются.

Ага, а чего сидел не у окна?
« Последнее редактирование: Декабрь 12, 2011, 12:38:53 от сашик »
Записан
Собираю информацию по подписятине на бонах Енисейского губсоюза кооперативов.

Dimich

  • Актив
  • Ветеран
  • *****
  • Отзывы +96/-0
  • Сообщений: 2 370
  • Наше дело правое!!!
    • Просмотр профиля

Цитировать
Не факт, достаточно и маленького объявления в газетенках.
Дело не в геометрических размерах объявления при печатании газеты. Проблема в том, что периодика (тем более этого периода) зачастую гораздо хуже доходит до исследователей - сказываются особенности периода, качество бумаги газет (из-за которого они порой рассыпаются в руках). Например была газета "Известия Омского ревкома", но нет ни одного ее экземпляра в Омске (а есть в ТОМСКЕ!!!) - парадокс!
Про газеты Акмолинска первых лет советской власти гугл (ссылаясь на библиотеку ТГУ) выдает следующее:
- Известия Акмолинского уездного ревкома 1920
- Красный вестник 1920
Но экземпляры за 1919 год очевидно были, но просто не сохранились  ???

Цитировать
Ага, а чего сидел не у окна?
Коллега фотографировал  ;D
« Последнее редактирование: Декабрь 12, 2011, 14:58:12 от Dimich »
Записан
Ищите и найдете!!!

magsib

  • КОММЕРЧЕСКИЙ БЛОК
  • Старейшина форума
  • ******
  • Отзывы +190/-0
  • Сообщений: 3 506
    • Просмотр профиля

газеты, да , эти лишний раз лучше на свету не листать.
ничего удивительного. Томский тусняк, перетягивал одеяло с Новониколаевским тусняком, и окончательно победил новониколаевский тусняк, имевшей хороший ж.д. узел и вероятно более глубокие связи.
ну и московия никогда не ложила яйца в одну корзину.  
Сохранившиеся газеты Омска в Томске период властвования Томского тусняка.
Записан
Собираю информацию по подписятине на бонах Енисейского губсоюза кооперативов.

Al-r

  • Старожил
  • ****
  • Отзывы +258/-0
  • Сообщений: 1 017
    • Просмотр профиля

Выскажу мнение, с которым приходилось сталкиваться и которое я разделяю.

По отношению к знакам, каталогизированным 60-70 лет назад должна быть некая презумпция "невиновности" и соответственно, наоборот.
То есть, если сейчас всплывает некаталогизированный знак (а таких примеров масса - та же  "Белорусская коллекция" вся построена из таких находок) - то тогда надо смотреть документальную базу - был такой эмитент или нет, есть ли упоминания в газетах о таких знаках и т.п. А  все сомнения (общий вид, краска, бумага, подписи, шрифты и т.д.) толковать в пользу фуфельности.
А если мы рассматриваем знак, который описан в каталогах, он лежал в коллекциях многие годы, то подход должен быть несколько иным - сомнения должны толковаться в пользу оригинальности. И нужны очень веские основания, что бы объявить фальшивкой знак, каталогизированный Кардаковым или Соколовым. Иначе можно по подобным косвенным  признакам объявить фуфлом очень много бон.

Конкретно по Акмолинску - есть косвенные признаки фуфельности:
- слишком красиво и необычно,
- яркая расплывающаяся краска,
- знаки явно не обращались.
Но можно привести такие же косвенные доказательства подлинности:
 - может быть любая форма надпечатки,
- краска для печатей могла там быть вообще какая угодно,
- сами печати опять же неизвестно как были изготовлены
- для фуфла слишком мало сделали (знаки реально редкие),
- знаки могли быть изготовлены, но не попасть в обращение.

Криминалистическая экспертиза ничего не покажет, если это подделки (фантазмы) 20-30 годов.

Для меня убедительных признаков подделки пока нет и по вышеуказанной презумпции склоняюсь считать знаки скорее подлинными, чем поддельными.

Другое дело, голосовать за это рублём или нет - вот здесь личное дело каждого.
Нравится - не нравится, считаешь его на 100% подлинным или сомневаешься - так и получается цена. Та цена, которую за них заплатили, говорит о том, что торгующиеся  люди не сомневались в их подлинности.
 И по моему мнению, она вполне соответствует  редкости этих знаков в случае их аутентичности.
Записан

magsib

  • КОММЕРЧЕСКИЙ БЛОК
  • Старейшина форума
  • ******
  • Отзывы +190/-0
  • Сообщений: 3 506
    • Просмотр профиля

политика двойных стандартов не даст хороших итоговых результатов. это всегда оставляет возможность для манёвра.
Подход должен быть один. Желательно перелопатить всё.Только кто этим будет заниматься.
Никому это не надо.
Подвергать сомнению нужно и можно, поскольку боны в каталогах детально не описаны.
Лежание знака в коллекциях многие годы автоматически не делает его подлинным.
Ну скажем, на некоторые боны есть документы о выпуске, но самим бон нет и не было.
Тот же Кардаков по 88 ГБ столько знаков по вариантам штампа привел, что таких и не было и нет в природе.
Следует разделять обсуждение бон, сканы которых добавил Люк и акмолинок вообще.
Криминалистическая экспертиза может ответить на вопросы, которые Вы зададите проработать. А задать вопросы Вам надо грамотно постараться.
20- е и 30-е годы различить можно.
Та цена, которую за них заплатили говорит о том, что у человека есть деньги, но это автоматом не значит, что он спец по акмолинкам. Если покупатель считает их подлинными, это его право, только слить потом за эту цену будет трудно.
Записан
Собираю информацию по подписятине на бонах Енисейского губсоюза кооперативов.

Dimich

  • Актив
  • Ветеран
  • *****
  • Отзывы +96/-0
  • Сообщений: 2 370
  • Наше дело правое!!!
    • Просмотр профиля

Цитировать
Подход должен быть один. Желательно перелопатить всё.Только кто этим будет заниматься. Никому это не надо.
Вот это самый сложный, но единственно верный путь. Что смог - сдеалал.
А в поисках ответа смотреть всё может и не придется - достаточно будет ограничиться хотя бы указанной выше периодикой библиотеки ТГУ (в рамках до марта 1920 г.). Так что томичам карты в руки! И конечный ответ по Акмолинску будет известен.  ;)
Записан
Ищите и найдете!!!

Al-r

  • Старожил
  • ****
  • Отзывы +258/-0
  • Сообщений: 1 017
    • Просмотр профиля

Следует разделять обсуждение бон, сканы которых добавил Люк и акмолинок вообще.
Криминалистическая экспертиза может ответить на вопросы, которые Вы зададите проработать. А задать вопросы Вам надо грамотно постараться.
20- е и 30-е годы различить можно.


Давайте избегать формулировок из телевизора - "политика двойных стандартов". Мы всё-таки не  правами человека занимаемся, а обсуждаем старые рваные бумажки. Всегда к каким-то  знакам будет более пристальное внимание, чем к другим.

Хотя я делал криминалистическую экспертизу (по другим знакам), но видимо, не всё знаю про неё. Поясните, пожалуйста, какие ещё вопросы можно поставить криминалистам по данному знаку, кроме как оценить возраст чернил (краски) надпечатки, тип и вид  печати и стиль шрифта? Нет, задать-то вопрос можно любой, только в ответ можно не всё получить.
Видимо и сами криминалисты там, куда я обращался, менее грамотны - ну не могут отличить чернила 20-х от чернил 30-х годов.

Если указанные знаки подделка нашего времени, то экспертиза это покажет, если того - то вряд ли.
Значит, фантазм довоенных лет?
Может такое быть?
Может!
А может и не быть. И, кстати, с очень многими знаками так. Хорошо, когда на Ейске или Мангышлаке есть надпечатка, подписи и печать - вопросов практически нет. А если тот же Мангышлак на Колчаке (с одной печатью)?
И никакой документ из архива или статья из газет не докажут ничего - без картинки знак  нельзя будет точно идентифицировать.

Безусловно, лежание знака в коллекциях не делает автоматически его подлинным.
Как и не делает его фальшивым индивидуальное субъективное мнение , основанное на просмотре скана.

Для того, что бы объявить "туфтой" знак, который большинство до сегодняшнего дня считало скорее подлинным, нужны повторюсь, более веские основания, чем косвенные предположения.



« Последнее редактирование: Декабрь 14, 2011, 03:30:47 от Al-r »
Записан

magsib

  • КОММЕРЧЕСКИЙ БЛОК
  • Старейшина форума
  • ******
  • Отзывы +190/-0
  • Сообщений: 3 506
    • Просмотр профиля

Скажите проще ,защищаю инвестиции. Ваши доводы в пользу подлинности сводятся к старым коллекциям, большинству, считавших это подлинным, библии от Кардакова.
Смысла дальнейшего обсуждения я не вижу.
Записан
Собираю информацию по подписятине на бонах Енисейского губсоюза кооперативов.

AlterRub

  • Ветеран
  • *****
  • Отзывы +353/-0
  • Сообщений: 1 824
    • Просмотр профиля

Хочу напомнить, что главная цель в данной ветке - сгруппировать и вычленить все "за" и "против".
Один довод "за" остался как-то в тени. Его приводил Люк, который обратил внимание, что надпечатка,
приведенная у Жукова-Малышева, сделана на весьма непростой апрельской боне 250р. Конечно довод
косвенный и коварство изготовителей фантастики не знает границ :), но и его следует учитывать.
Записан

Dimich

  • Актив
  • Ветеран
  • *****
  • Отзывы +96/-0
  • Сообщений: 2 370
  • Наше дело правое!!!
    • Просмотр профиля

Цитировать
Хочу напомнить, что главная цель в данной ветке - сгруппировать и вычленить все "за" и "против".
Абсолютно так. Вот Al-r выше резюмировал итоги.

Цитировать
Один довод "за" остался как-то в тени. Его приводил Люк, который обратил внимание, что надпечатка, приведенная у Жукова-Малышева, сделана на весьма непростой апрельской боне 250р. Конечно довод косвенный и коварство изготовителей фантастики не знает границ , но и его следует учитывать.
Поддержу! Апрельская бона 250р. возможна ценна лишь для "литерно-серийного колчаковца", но для фуфлодела она - обычная сибирская бумажка. Другое дело, что мы можем обсуждать здесь одновремнно и фальсификаты и настоящие боны: критериев подлинности ведь пока нет, но их поиск ведется общими усилиями... 
Записан
Ищите и найдете!!!

Al-r

  • Старожил
  • ****
  • Отзывы +258/-0
  • Сообщений: 1 017
    • Просмотр профиля

Скажите проще ,защищаю инвестиции.

Чьи? У меня этих знаков нет, на Молотке за них практически не бился, до последнего аукциона я в живую видел их в продаже всего один раз, в Голландии, за 2000$, и знак был продан сразу.

Я защищаю корректный подход к обсуждению любых знаков, не только акмолинок - чтобы   безапелляционное суждение о  подделке сопровождалось серьёзным обоснованным мнением, желательно с приведением фактов.

Мы же не стараемся переубедить друг друга. Вы привели свои доводы, другие участники обсуждения - свои. И сторонний человек сможет, прочитав эту ветку составить собственное суждение по существу вопроса.
Записан

Заболот44

  • Актив
  • Старейшина форума
  • *****
  • Отзывы +297/-0
  • Сообщений: 3 198
    • Просмотр профиля

Спор бесполезен. Серьезных обоснованных мнений нету у обеих сторон.
Записан