Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Литерные серии шиповщины и деление по трем правительствам  (Прочитано 11358 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Landser

  • Модератор
  • Старейшина форума
  • *****
  • Отзывы +374/-0
  • Сообщений: 10 620
  • Наши дети - наше будущее
    • Просмотр профиля

..............
Вот этот польский парень предложил деление на советы/царизм/шиповщина. есть в библиографии у Дудолькевича. А как можно пшекам доверять? Известный дядя с Юга использует таблицы выпуска и делит по годам. Хз, но там погрешность ..................


В книге Эрки Борга 1980 года уже есть деление кредитных билетов на выпуски 3х правительств.


http://www.fox-notes.ru/spravka/biblio_004.htm
Записан

magsib

  • КОММЕРЧЕСКИЙ БЛОК
  • Старейшина форума
  • ******
  • Отзывы +241/-0
  • Сообщений: 4 037
    • Просмотр профиля

ну и ? откуда Борг взял данные? Муза ему напела или в сладком сне приснилось?
Записан

Landser

  • Модератор
  • Старейшина форума
  • *****
  • Отзывы +374/-0
  • Сообщений: 10 620
  • Наши дети - наше будущее
    • Просмотр профиля

ну и ? откуда Борг взял данные? Муза ему напела или в сладком сне приснилось?

Откуда  Борг взял не знаю, у меня этой книги нет. Знаю что там это есть.
Записан

Баранов Александр

  • КОММЕРЧЕСКИЙ БЛОК
  • Постоялец
  • ***
  • Отзывы +73/-0
  • Сообщений: 418
    • Просмотр профиля
    • Бонистика

Чем плоха информация с бандеролек?
Она вполне объективна.

Тем, что бандерольки бывают не только с грифовального отдела, но и казначейские, причём вторых встречается большинство.
Деньги уже тогда ходили пачками и при попадании в казначейство всякий раз пересчитывались счётчиками и переупаковывались.
А если это позднейшая казначейская переупаковка, то информация с неё совсем не объективна.



Имел ввиду только бандерольки грифовального отдела, и их же картинки в качестве примера привел.
Грифовальное отделение огрифовало бланки, их пересчитали и обандеролили. Что дальше?
1. Бандеролька с банкнотами поступила в Госбанк? Или хранится в виде запаса в грифовальном отделении?
2. Сколько времени хранится? Неделю, месяц, год???
3. Считается ли выпуском того или иного правительства выпуск купюр в ОБРАЩЕНИЕ из Госбанка в кассы, в казначейства и т.д. Или выпуском того или иного правительства нужно считать передачу бандеролек с банкнотами на баланс Госбанка?
Могут возникнуть и другие вопросы... Поэтому сведения с литерами и номерами на бандерольках с теми или иными датами не могут не вызывать сомнений.
Записан

Al-r

  • Старожил
  • ****
  • Отзывы +334/-0
  • Сообщений: 1 298
    • Просмотр профиля


Грифовальное отделение огрифовало бланки, их пересчитали и обандеролили. Что дальше?
1. Бандеролька с банкнотами поступила в Госбанк? Или хранится в виде запаса в грифовальном отделении?
2. Сколько времени хранится? Неделю, месяц, год???
3. Считается ли выпуском того или иного правительства выпуск купюр в ОБРАЩЕНИЕ из Госбанка в кассы, в казначейства и т.д. Или выпуском того или иного правительства нужно считать передачу бандеролек с банкнотами на баланс Госбанка?
Могут возникнуть и другие вопросы... Поэтому сведения с литерами и номерами на бандерольках с теми или иными датами не могут не вызывать сомнений.
На первые твои два вопроса и частично на третий есть ответ у Юровского.
Если лень искать, то коротко:
В соответствии потребностью, Управление Госбанка давало наряд на изготовление билетов ЭЗГБ.
Изготовленные ЭЗГБ бланки кредитных билетов доставлялись в Отдел Кредитных Билетов и Металлического Фонда (сокращенно он назывался Кребилем). Там они нумеровались и грифовались (подписывались), заделывались в пачки и передовались в кладовые. Кладовые были ежедневные и запасные. К вопросу о запасных кладовых - данные о "разменном капитале" (маневренный капитал кредитных билетов не выпущенных в обращение -Царского и Временного Правительств известны и полностью выпущены в обращение к ноябрю 1917 года.
Из Кребиля происходило подкрепление контор и отделенний Госбанка.
Уменьшение или увеличение (осенние заготовки, война и т.п.) денежной массы, находящейся в обращении, происходило через Кассу Кредитных Билетов, по распоряжению Управляющего Банка, утверждённого Минфином.
Записан

Fox Notes

  • Администратор
  • Старейшина форума
  • *****
  • Отзывы +578/-1
  • Сообщений: 15 200
    • Просмотр профиля
    • Fox Notes


В книге Эрки Борга 1980 года уже есть деление кредитных билетов на выпуски 3х правительств.


Источников откуда взята информации о сериях кредитных билетов в книге Борга нет.
Записан

Al-r

  • Старожил
  • ****
  • Отзывы +334/-0
  • Сообщений: 1 298
    • Просмотр профиля

На 1 и 3 рублях 1887 года, как известно, вышедших во второй половине 1889 года, стояла подпись Цимсена, к тому моменту уже умершего. Спохватились, стали изымать из обращения, но факт остался.
Поправлюсь - из обращения рубли и трёшки не изымали, а уничтожили только те, что отпечатали после смерти Цимсена.
Записан

ФФ

  • Прохожий
  • *
  • Отзывы +10/-0
  • Сообщений: 13
    • Просмотр профиля

Доброго Всем вечера!

"Не смог пройти мимо" как говорится... По основному вопросу -откуда все началось -откровенно не знаю. Но это не важно. Я называю это - "бонистической ересью". Каждый, безусловно, сам решает что и как ему собирать. Вопрос не в этом. Разберемся по порядку.

Первое. "Бандерольки" -это "возможно да, а может и нет....", т.е. как с динозавром -может встретим -а может нет. Если на основании этого делать однозначные выводы -значит у Вас проблемы с формальной логикой.  В общем-то, уже другие про это написали.

Далее, при чем здесь Борг? Он приехал в СССР, сходил в Эрмитаж, встретился с Золотухиным, наверное еще где был... Все отфотографировал (кое где просто перепутав оборотные стороны знаков -а мы по сей день ищем подобное), все записал и выпустил свой каталог, вполне неплохой для своего времени. Сам он ничего не придумывал. Книга предназначалась для западного коллекционера. Т.е. к нему то какие претензии?

Вернемся к основной теме. Итак, если всех нас волнует при какой власти выпущен тот или иной знак, то давайте будем последовательны! Давайте собирать по Президентам (Ельцин, Путин 1, Медведев,  Путин 2 и т.д.), по Генсекам и Председателям Президиума ... (тут каша, как быть с Маленковым  -не знаю -ей, ей, а со  Свердловым как? Он даже не генсек, но формально главой был, хоть и недолго.... ) Давайте делить ассигнации по императорам (Екатерина, Павел, Александр I, Николай I) и т.д. Далее, переход власти редко происходит в Новый год ( с Ельциным только повезло!), чаще не к 31 декабря а как получится. Так что давайте собирать по месяцам (или вообще по числам)! Дорогу осилит идущий - навалимся всем миром, может и найдем какие серии ("бандеролек" то точно нароем), а лучше до номера знака в какое число выходили. До обеда или после то же будем учитывать? И т.д. Да, а как быть во время путчей и смут разных -там даже правительства порой не было. Ну и временное правительство надо "бить" на четыре кабинета. В общем, вперед в "светлое будущее"!

Если серьезно -есть старый добрый подход -тип-разновидность-вариант Сейчас выходим на понимание понятие "выпуск" или "линейка". Но вот при какой власти это происходит -какая разница?  А если для кого это важно, то тогда Господа, не надо ничего придумывать, переписывать по кругу на насколько раз у друг друга одно и то же, а идти работать в архивы! И трудиться, трудится, трудится! Находить документы по грифованию, затем отслеживать перевозку партий знаков по банкам и хранилищам (лучше по часам и минутам) и радостно, в соответствии с этими выкладками, их раскладывать у себя в коллекциях!

Да, по 1 и 3 руб 1887 года. Саша К (он же Al-r) поправился уже. (видать 30 минут спора по телефону чуть-чуть работают...  :)) Но вопрос там сложнее, чем кажется. Были ли они в официальном обороте  вообще - вопрос открытый. Там есть разные версии. (Документы противоречат друг другу, но для прикладной бонистики это значения не имеет практически никакого, знаки то есть  -и это главное)  Но это уже совсем другая история...

Удачи Всем,

А.А.





Записан

Ursus

  • Постоялец
  • ***
  • Отзывы +37/-0
  • Сообщений: 135
    • Просмотр профиля

Были уничтожены билеты, напечатанные после смерти Цимсена. Подождали, пока пройдет 9-й день после смерти и издали Указ. А дальше печатали билеты с подписью Жуковского. 1 рубль 1889г. - вполне обычный знак, в отличии от 1 рубля 1887г.
Что тут может быть сложного?
Записан

ФФ

  • Прохожий
  • *
  • Отзывы +10/-0
  • Сообщений: 13
    • Просмотр профиля

Вот за это я и не люблю форумы. Сказав А, необходимо говорить В.

Первое -проблема рублей 1887 - не есть тема этой ветки.

Второе - повторю еще раз -спор пустой. Знаки есть? Есть. А значит все остальное вопросы уже теор бонистики.

Третье -Саша К (он же ник Al-r) мой добрый товарищ и коллега по многим проектам. Поспорить мы можем и вне форума. (это  наше тайное хобби)

По сути - я ( Андрей Алямкин) вышел на этот вопрос, в процессе работы над каталогом лет пять назад. (мы тупо проверяем практически все, что было написано до нас, вместе с Сашей К, кстати) Моя личная  позиция проста и однозначна -1 и 3 руб 1887 в оборот официально попасть не могли теоретически. Аргументы мои просты -все знаки  1 и 3 рубля с датой 1887 и подписью Цимсена планировались к выпуску весной 1889 года. Цимсен умирает в самом конце января 1889. И уже в феврале  выходит указ, что все знаки с подписью Цимсена не вышедшие (те что в обороте -пускай ходят пока)  в обращение подлежат уничтожению по причине его смерти! ( а это, кроме всего прочего, именно все 1 и 3 рубля т.к. в обращении их еще и в помине не было) И уже в мае 1889 выходят в обращение трешки с подписью Жуковского. ( Рублей уничтожили много, поэтому новые с Жуковским вышли только осенью 1889) Это официально. На практике небольшое количество знаков до нас дошло. Можно только предполагать как это вышло. Базовая версия - "ушли" при уничтожении. Так что "Сашик" (извините, не знаю как Ваше имя) прав. При нормальной власти подписи  умерших на знаках  в обращение не попадали! (опять же -кассиров всех не проверял -времени жалко)

Позиция Саши другая -раз есть  1 руб 1887 со следами обращения -значит они как-то туда попали. А значит в обороте они были. В силу того, что сам я на ЭЗГБ тогда не работал (других аргументов многие не признают), гарантировать, что все было именно так я не могу. (хотя один документ ЭЗГБэшный, по прекращению огрифовки и т.п. помимо указов мне попадался) Я пользуюсь официальными и открытыми источниками.

Т.е. здесь  мнение на мнение. Каждый может выбрать что ему ближе.

Удачи Всем,

А.А.
Записан

Al-r

  • Старожил
  • ****
  • Отзывы +334/-0
  • Сообщений: 1 298
    • Просмотр профиля

Моя личная  позиция проста и однозначна -1 и 3 руб 1887 в оборот официально попасть не могли теоретически. Аргументы мои просты -все знаки  1 и 3 рубля с датой 1887 и подписью Цимсена планировались к выпуску весной 1889 года. Цимсен умирает в самом конце января 1889. И уже в феврале  выходит указ, что все знаки с подписью Цимсена не вышедшие (те что в обороте -пускай ходят пока)  в обращение подлежат уничтожению по причине его смерти! ( а это, кроме всего прочего, именно все 1 и 3 рубля т.к. в обращении их еще и в помине не было) И уже в мае 1889 выходят в обращение трешки с подписью Жуковского. ( Рублей уничтожили много, поэтому новые с Жуковским вышли только осенью 1889) Это официально. На практике небольшое количество знаков до нас дошло. Можно только предполагать как это вышло. Базовая версия - "ушли" при уничтожении.
Позиция Саши другая -раз есть  1 руб 1887 со следами обращения -значит они как-то туда попали.  Я пользуюсь официальными и открытыми источниками.

Моя позиция ровно такая же, как у Андрея и пользуемся мы одними и теми же источниками, которые выкладываю на обозрение.
 Я убеждён, что фразу
Все кредитные билеты 3-х и 1-но рублёвого достоинства, отпечатанные до 30 января сего года [дата смерти Цимсена] , оставить без изменения, отпечатанные же после сего числа билеты сих достоинств, за подписью "А.Цимсен" предать уничтожению
 следует понимать именно так, как я написал ранее - часть билетов, напечатанных при жизни Цимсена (соблюдя таким образом некую формальность) всё же выпустили в обращение уже после его смерти. Что подтверждается соразмеряемым (например с 1889 годом) количеством сохранившихся знаков.
Записан

Avionik

  • Актив
  • Старейшина форума
  • *****
  • Отзывы +614/-0
  • Сообщений: 3 457
    • Просмотр профиля


  Возвращаясь к первоначальному вопросу, даю ссылку на мнение, озвученное в 1970 году.
  Может оно тоже имеет место быть.

  http://www.bonistika.ru/anncms/biblio/14/

Записан

Landser

  • Модератор
  • Старейшина форума
  • *****
  • Отзывы +374/-0
  • Сообщений: 10 620
  • Наши дети - наше будущее
    • Просмотр профиля

Ccылка совсем не о том. Обсуждается не вопрос печатали / не печатали кредитные билеты все три правительства, а откуда пошла информация о делении серий этих самых кредиток по трем правительствам.
Записан

Avionik

  • Актив
  • Старейшина форума
  • *****
  • Отзывы +614/-0
  • Сообщений: 3 457
    • Просмотр профиля

Ccылка совсем не о том. Обсуждается не вопрос печатали / не печатали кредитные билеты все три правительства, а откуда пошла информация о делении серий этих самых кредиток по трем правительствам.

    То что вопрос именно про деление серий на три правительства понятно. Но в приведённой статье кроме опровержения того, что кредитки могли печататься при разных правительствах (а в те времена наверное многие думали именно так), приводится и опровержение о привязке каких-либо серий к определённому правительству.
   Цитата:
 "В наших архивах существует МНОЖЕСТВО документов, свидетельствующих о выпуске царских денег в советское время, но каждый из них может утверждать факт ВЫПУСКА каких-либо купюр с определенными литерами и подписями кассиров только В ДАННОМ МЕСТЕ И В ДАННОЕ ВРЕМЯ."
 
  и т.д. ...
  Страна большая!
 А более поздние исследователи, не смотря на всё это, решили как-то привязать определённые серии к разным правительствам. От кого пошло - выясняем. А правильно ли это деление - бессмыслица. Или как написано выше - ересь.
Записан

Landser

  • Модератор
  • Старейшина форума
  • *****
  • Отзывы +374/-0
  • Сообщений: 10 620
  • Наши дети - наше будущее
    • Просмотр профиля

Да, признаю этот момент просмотрел.
Записан