Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Киев. Разум и Совесть  (Прочитано 5304 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

bn

  • Постоялец
  • ***
  • Отзывы +49/-0
  • Сообщений: 426
  • Не воруй, государство не любит конкурентов!
    • Просмотр профиля
    • WBA Banknoter
Киев. Разум и Совесть
« : Ноябрь 24, 2016, 02:17:43 »

В очередной раз рассматривая чеки киевского союза "Разум и Совесть" поймал себя на мысли, что этот выпуск мне определенно не внушает доверия :)
Не испытываете ли вы, коллеги, подобных тревог?

Складывается впечатление, что весь выпуск какая-то подделка середины 20х годов, причем выполненая на скорую руку.
http://www.fox-notes.ru/z_rus_chastnik/kiiv_53.htm

Хотелось бы услышать мнения обладателей этих знаков
Записан

magsib

  • КОММЕРЧЕСКИЙ БЛОК
  • Ветеран
  • *****
  • Отзывы +147/-0
  • Сообщений: 2 975
    • Просмотр профиля
Re: Киев. Разум и Совесть
« Ответ #1 : Ноябрь 24, 2016, 05:21:05 »

если начать придираться:
Подпись одна, не рукописная, обычно должно быть не менее двух, но известны случаи, когда один эстонец  ;D, в одну харю подписывал.
Вот красава:
http://www.fox-notes.ru/z_rus_chastnik/atschinsk_10_R21533r_f.jpg
Записан
"Долой халтуру" при написании статей и книг по бонистике!
Халтурщиков к ответу!

Заболот44

  • Актив
  • Ветеран
  • *****
  • Отзывы +244/-0
  • Сообщений: 2 992
    • Просмотр профиля
Re: Киев. Разум и Совесть
« Ответ #2 : Ноябрь 24, 2016, 05:57:35 »

Я считаю, что эти боны настоящие, а не подделка.
Они отмечены в каталоге Соколова, Иванова.
Кроме бумажных были еще 5 номиналов в бронзе.
Записан

Landser

  • Модератор
  • Старейшина форума
  • *****
  • Отзывы +275/-0
  • Сообщений: 8 757
  • Наши дети - наше будущее
    • Просмотр профиля
Re: Киев. Разум и Совесть
« Ответ #3 : Ноябрь 24, 2016, 07:49:54 »

Есть же статьи тех лет например-

БАГРИЙ Н. ЧЕКИ „РАЗУМ И СОВЕСТЬ"
http://www.fox-notes.ru/spravka/TXT_FN210613_02.htm

где приводятя выдержки из документов Союза.
Записан

AlterRub

  • Старожил
  • ****
  • Отзывы +249/-0
  • Сообщений: 1 489
    • Просмотр профиля
Re: Киев. Разум и Совесть
« Ответ #4 : Ноябрь 24, 2016, 11:56:52 »

Саму постановку вопроса Bn считаю правильной хотя бы потому, что данные чеки
отсутствуют у Чучина 1924 года, хотя там есть даже 1923 год по Киеву.
Однако в упомянутой выше статье Багрия дано объяснение: оказывается реально
эти чеки не ходили, а практически все остались в хранилищах, откуда их "извлекли"
действительно примерно в середине 20-х годов. Эта статья содержит и убедительные
свидетельства выпуска, не оставляющие сомнений в его реальности.
 
Записан

bn

  • Постоялец
  • ***
  • Отзывы +49/-0
  • Сообщений: 426
  • Не воруй, государство не любит конкурентов!
    • Просмотр профиля
    • WBA Banknoter
Re: Киев. Разум и Совесть
« Ответ #5 : Ноябрь 24, 2016, 13:47:54 »

Большое спасибо за интерес к теме.
Выскажу те соображения, что не дают мне покоя.

Отвечая уважаемому Александру хочу сказать, что сам выпуск я под сомнение не ставлю - уверен что он был. Также не вызывают у меня никаких сомнений и металлические боны. Они и сделаны в духе времени и известны независимые находки с помощью детектора.

Что касается статей, предлагаю взглянуть на них еще раз, но через призму сомнения.

Первые упоминания содержатся в статье Бабицкого - Расчетные знаки „Разум и Совесть". СК 1926, №3, с.18.
Уже с нее начинаются неточности.
1. Союз существовал более года.
2. Крах он не терпел, а был реорганизован и вошел в структуру объединения, как и множество других организаций, союзов, кооперативов.
3. Ничего не говорится о том, где и когда были обнаружены знаки и в каком количестве.
4. Делается предположение, что бон в 1/2 пуда было выпущено несколько сотен, в то время как их было найдено 70 штук. Куда делись остальные? Были в обращении? Возможно Бабицкий не знал, сколько было найдено, что есть странно.

Второе упоминание содержит статья Багрия - Чеки „Разум и Совесть". СК 1932, №3, с.70-72.
1. В статье Багрия упоминается, что статья Бабицкого содержит краткие и не совсем верные сведения - но к сожалению не упоминает какие именно.
2. В статье есть такая фраза: Довольно странно звучит упоминание Натурсоюза, что чеки “имеют удобную величину и форму, напоминающую довоенные деньги”.
Глядя на известные чеки союза разве можно увидеть в них форму довоенных денег? Если под удобной величиной еще как-то можно представить уменьшение размера, то форма отличается сильно. Также непонятен номинальный ряд - 2 и 20 пудов никак не способствовали доверию населения, хотя именно на доверии делает акцент союз. Т.е. выпуск, который должен вызывать доверие делается не того размера, не того качества, не той формы и не того номинального ряда.
3. Багрий в своей статье несколько раз акцентирует внимание на том, что не может понять некоторых моментов, связанных с обращением чеков. После прочтения статьи лично у меня возникло ощущение, что чеки, о которых пишет Багрий и о которых говорит Союз - это разные чеки.
Записан

bn

  • Постоялец
  • ***
  • Отзывы +49/-0
  • Сообщений: 426
  • Не воруй, государство не любит конкурентов!
    • Просмотр профиля
    • WBA Banknoter
Re: Киев. Разум и Совесть
« Ответ #6 : Ноябрь 24, 2016, 13:49:42 »

Также является для меня загадкой упоминание в каталоге Соколова законченного чека номиналом в 1 пуд. Ни разу не видел чеков, которые бы отличались от "незаконченных".
Записан

bn

  • Постоялец
  • ***
  • Отзывы +49/-0
  • Сообщений: 426
  • Не воруй, государство не любит конкурентов!
    • Просмотр профиля
    • WBA Banknoter
Re: Киев. Разум и Совесть
« Ответ #7 : Ноябрь 24, 2016, 14:12:56 »

Что касается личных наблюдений.

1. Вызывает большое удивление качество исполнения чеков. При их очень высокой для того времени номинальной стоимости полностью отсутствует хоть какая-то защита. Это при том, что переписка Союза с организациями ведется на фирменных бланках, имеющих водяные знаки. Да и сами бланки выполнены очень солидно. Документ не единичен. Обязательства союза также оставляют куда более приятное впечатление, нежели чеки. От всех документов Союза, которые я видел или держал в руках так и веет солидностью. Чеки на их фон просто рекламная одноразовая продукция.
2. Непонятно, почему при оформлении чеков использованы разные шрифты и стили. Я не припомню, чтобы в каких-то выпусках было такое разнообразие. Как будто у нескольких художников стояла задача нарисовать проект за сутки. Крайне примитивная графика. Взять хотя бы печать Союза - контраст огромный.
3. Я не припомню, чтобы хоть один "украинский" выпуск вызывал у меня такое непонимание системы серий. Серии не вкладываются в логику - 1-литерные, 2-литерные, 4-разрядные, 5-разрядные, дублируемые, не дублируемые. Просто какой-то суповой набор что по литерам, что по цифрам. Разнообразие серий номинала совсем не вяжется с указанными в СК 1932 №3 сведениями о кол-ве знаков тех или иных номиналов.
4. Вызывает вопрос девиз, напечатанный на чеках. Он немного отличен от девиза, использованного в официальных документах союза.
Записан

MИ64

  • Старожил
  • ****
  • Отзывы +86/-0
  • Сообщений: 1 161
    • Просмотр профиля
Re: Киев. Разум и Совесть
« Ответ #8 : Ноябрь 24, 2016, 18:11:44 »

Мне аргументы  bn, кажутся весомыми.

Как гипотеза, не более того

1. эмиссию Калина готовил, отсюда и цитируемый Багрием документ, но по каким либо причинам она не состоялась.
причем думаю и бон не было

2. позднее или сам Калина или с его ведома были отпечатаны известные расчетные знаки, но уже не для обращения а для продажи коллекционерам
причем подлинность знаков сам Калина и подтверждал, да и документы были.

3. что касается металлических бон то скорее всего их как раз успели отчеканить в 1921


Записан

bn

  • Постоялец
  • ***
  • Отзывы +49/-0
  • Сообщений: 426
  • Не воруй, государство не любит конкурентов!
    • Просмотр профиля
    • WBA Banknoter
Re: Киев. Разум и Совесть
« Ответ #9 : Ноябрь 25, 2016, 02:13:50 »

обязательство Союза
Записан

magsib

  • КОММЕРЧЕСКИЙ БЛОК
  • Ветеран
  • *****
  • Отзывы +147/-0
  • Сообщений: 2 975
    • Просмотр профиля
Re: Киев. Разум и Совесть
« Ответ #10 : Ноябрь 25, 2016, 04:30:09 »

если обязательства печатали в трест-киев, то можно поискать амбарные книги типографии, может там сведения о выпуске.
своя типография - очень дорогая штука. По памяти 90000 рублей золотом отдал Матюхин в Томске за покупку типографии. Год 18 или начало 19.
Записан
"Долой халтуру" при написании статей и книг по бонистике!
Халтурщиков к ответу!

bn

  • Постоялец
  • ***
  • Отзывы +49/-0
  • Сообщений: 426
  • Не воруй, государство не любит конкурентов!
    • Просмотр профиля
    • WBA Banknoter
Re: Киев. Разум и Совесть
« Ответ #11 : Ноябрь 28, 2016, 00:03:45 »

если обязательства печатали в трест-киев, то можно поискать амбарные книги типографии, может там сведения о выпуске.
своя типография - очень дорогая штука. По памяти 90000 рублей золотом отдал Матюхин в Томске за покупку типографии. Год 18 или начало 19.
спасибо, попробую поискать эти книги

вот так выглядит печать Союза на документах
Записан

magsib

  • КОММЕРЧЕСКИЙ БЛОК
  • Ветеран
  • *****
  • Отзывы +147/-0
  • Сообщений: 2 975
    • Просмотр профиля
Re: Киев. Разум и Совесть
« Ответ #12 : Ноябрь 28, 2016, 10:40:15 »

красиво.
печати могли меняться, я по одному отделению встречал две разные печати.
погляньте в статье по чекам красноярского всекобанка, там правильно написаны как такие книги называются.
Записан
"Долой халтуру" при написании статей и книг по бонистике!
Халтурщиков к ответу!

bn

  • Постоялец
  • ***
  • Отзывы +49/-0
  • Сообщений: 426
  • Не воруй, государство не любит конкурентов!
    • Просмотр профиля
    • WBA Banknoter
Re: Киев. Разум и Совесть
« Ответ #13 : Ноябрь 28, 2016, 11:51:36 »

красиво.
печати могли меняться, я по одному отделению встречал две разные печати.
погляньте в статье по чекам красноярского всекобанка, там правильно написаны как такие книги называются.
спасибо!
Записан

З.Л.О.

  • Прохожий
  • *
  • Отзывы +5/-0
  • Сообщений: 22
    • Просмотр профиля
Re: Киев. Разум и Совесть
« Ответ #14 : Ноябрь 28, 2016, 18:20:30 »

http://www.grivna.org.ua/index.php?option=com_content&task=view&id=331&Itemid=209
Посмотрите там есть и с печатью...
Записан