Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: "талоны на питание как суррогаты денег"  (Прочитано 5077 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

magsib

  • КОММЕРЧЕСКИЙ БЛОК
  • Ветеран
  • *****
  • Отзывы +147/-0
  • Сообщений: 2 975
    • Просмотр профиля
Re: "талоны на питание как суррогаты денег"
« Ответ #15 : Ноябрь 30, 2017, 00:52:24 »

на практике ели в заводской столовой, так в обычной столовке поесть -1 талон, а комплексный обед-поднос такой железный с привареными в нем тарелочками - 2 талона. Подходишь к мастеру, он и отрезает.
Записан
"Долой халтуру" при написании статей и книг по бонистике!
Халтурщиков к ответу!

Landser

  • Модератор
  • Старейшина форума
  • *****
  • Отзывы +275/-0
  • Сообщений: 8 759
  • Наши дети - наше будущее
    • Просмотр профиля
Re: "талоны на питание как суррогаты денег"
« Ответ #16 : Ноябрь 30, 2017, 07:58:11 »

большое спасибо за разделение.

Первый вопрос у меня возник по разделению талонов на группы.
1. Талоны на товар (на молоко и т.д.);
2. Талоны на питание, выраженные в объеме готовой пищи (завтрак, обед, 2е блюдо и т.д.);
3. Талоны на питание, выраженные в деньгах;
4. Талоны на питание, выраженные в стоимости продуктового набора.

Есть еще какие-то варианты?


Скорее всего к суррогатам денег стоит относить те талоны отоваривание которых предусматривалось из ассортимента "продавца" без привязки к какому то конкретному товару. И это талоны п.3.
Талоны п.1,2,4 скорее денежные документы.
Записан

magsib

  • КОММЕРЧЕСКИЙ БЛОК
  • Ветеран
  • *****
  • Отзывы +147/-0
  • Сообщений: 2 975
    • Просмотр профиля
Re: "талоны на питание как суррогаты денег"
« Ответ #17 : Ноябрь 30, 2017, 08:12:30 »

к суррогатам денег ни один талон нельзя относить. т.к. функцией многократности там и не пахнет. Обычно это одноразовые финансовые документы.
Записан
"Долой халтуру" при написании статей и книг по бонистике!
Халтурщиков к ответу!

Стаканов

  • Постоялец
  • ***
  • Отзывы +31/-0
  • Сообщений: 150
    • Просмотр профиля
Re: "талоны на питание как суррогаты денег"
« Ответ #18 : Ноябрь 30, 2017, 09:43:18 »

Когда занялся собирательством мне также было не понятно, почему отдельные личности относили талоны на молоко и пр. к суррогатам - заменителям денег. При этом каких либо четких аргументов мне не удалось услышать.
Пришлось углубиться в этот вопрос. Для себя сделал определенные выводы  покопавшись в законодательстве СССР и России.
Статьей 151 Кодекса законов о труде Российской Федерации закреплена обязанность работодателя выдавать бесплатно работникам на работах с вредными условиями труда по установленным нормам молока или другие равноценные пищевые продукты.
Постановлением Государственного комитета СССР по труду и социальным вопросам и Президиума Всесоюзного центрального совета профессиональных союзов от 16.12.1987 N 731/П-13 «О порядке бесплатной выдачи молока или других равноценных пищевых продуктов рабочим и служащим, занятым на работах с вредными условиями труда» определены нормы выдачи молока или других равноценных пищевых продуктов.
Указанным Постановлением определено, что:
- молоко выдается по 0,5 литра за смену независимо от ее продолжительности в дни фактической занятости работника на работах, связанных с производством или применением химических веществ, предусмотренных в Перечне, указанном в пункте 1 Постановления;
- выдача и употребление молока должны осуществляться в буфетах, столовых или в специально оборудованных в соответствии с санитарно-гигиеническими требованиями помещениях;
- не допускать оплату молока деньгами, замену его другими товарами и продуктами (кроме равноценных - кефира, простокваши, мацони и т.д.), выдачу молока за одну или несколько смен вперед равно как и за прошедшие смены, и отпуск его на дом;
- работникам, получающим бесплатно лечебно-профилактическое питание в связи с особо вредными условиями труда, молоко не выдается.
Расходы, связанные с бесплатной выдачей молока, могут производиться по решению трудового коллектива как за счет себестоимости выпускаемой продукции, строительно-монтажных и наладочных работ, так и за счет фонда социального развития. В бюджетных организациях - за счет ассигнований по бюджету.
Постановление было введено в действие с 1 марта 1988 г.
До 1 марта 1998 года действовали Правила бесплатной выдачи молока или других равноценных пищевых продуктов рабочим и служащим, занятым в производствах, цехах, на участках и в других подразделениях с вредными условиями труда, утвержденные Постановлением Государственного комитета Совета Министров СССР по вопросам труда и заработной платы и Президиума Всесоюзного Центрального Совета Профессиональных Союзов от 13 ноября 1969 г. N 446/П-21.
Постановлением Государственного комитета СССР по труду и социальным вопросам и Президиума Всесоюзного центрального совета профессиональных союзов от 16.12.1987 N 731/П-13 «О порядке бесплатной выдачи молока или других равноценных пищевых продуктов рабочим и служащим, занятым на работах с вредными условиями труда» применялось до 31 марта 2003 г. и в настоящее время утратило силу.
Постановлением Министерства труда и социального развития Российской Федерации от 31 марта 2003 г. N 13 «Об утверждении норм и условий бесплатной выдачи молока или других равноценных пищевых продуктов работникам, занятым на работах с вредными условиями труда» практически дублированы положения ранее принятого Постановления от 13 ноября 1969 г. N 446/П-21.
Также определено, что:
- норма бесплатной выдачи молока составляет 0,5 литра за смену независимо от ее продолжительности;
- выдача и употребление молока должны осуществляться в буфетах, столовых или в специально оборудованных в соответствии с санитарно-гигиеническими требованиями помещениях;
- не допускается замена молока денежной компенсацией, замена его другими  продуктами, кроме равноценных, предусмотренных нормами бесплатной выдачи равноценных пищевых продуктов, которые могут выдаваться вместо молока, а также не допускается выдача молока за одну или несколько смен вперед равно как и за прошедшие смены, и отпуск его на дом;
- работникам, получающим бесплатно лечебно-профилактическое питание в связи с особо вредными условиями труда, молоко не выдается.
Законодательством РФ не предусмотрена унифицированная форма для изготовления талонов на молоко, поэтому каждое предприятие самостоятельно его изготавливало.
Все бы было хорошо и кажется граница четкая определена. Но это было бы очень просто.
Поэтому предлагаю далее продолжить обсуждение.
Записан
Куплю хозрасчетные чеки колхозов, совхозов, заводские выпуски суррогатов, заменители денег и талоны на питание предприятий, желательно с номиналами в рублях, период с 1987 года по настоящее время, СССР и Современная Россия

magsib

  • КОММЕРЧЕСКИЙ БЛОК
  • Ветеран
  • *****
  • Отзывы +147/-0
  • Сообщений: 2 975
    • Просмотр профиля
Re: "талоны на питание как суррогаты денег"
« Ответ #19 : Ноябрь 30, 2017, 16:32:07 »

в 95-м , работая на другом предприятии, получал молоко без всяких талонов.
Записан
"Долой халтуру" при написании статей и книг по бонистике!
Халтурщиков к ответу!

Стаканов

  • Постоялец
  • ***
  • Отзывы +31/-0
  • Сообщений: 150
    • Просмотр профиля
Re: "талоны на питание как суррогаты денег"
« Ответ #20 : Декабрь 01, 2017, 13:55:56 »

Абонемент на получение лечебно-профилактического питания
Для того чтобы понять природу данного абонемента обращаемся к действующему законодательству РФ.
Статьей 222 Трудового кодекса Российской Федерации установлено, что для работников, занятых на работах с особо вредными условиями труда, предусмотрена выдача лечебно-профилактического питания. Перечень производств, профессий и должностей, работа в которых дает право на бесплатное получение лечебно-профилактического питания в связи с особо вредными условиями труда, рационов лечебно-профилактического питания, норм бесплатной выдачи витаминных препаратов и правил выдачи лечебно-профилактического питания утверждены Приказом Министерства здравоохранения и социального развития России от 16.02.2009 N 46н. Данный документ вступил в силу с 02.06.2009 и опубликован в «Российской газете» N 92 от 22.05.2009. Ранее действовавшее аналогичное Постановление Министерства труда России от 31.03.2003 N 14 утратило силу.
Лечебно-профилактическое питание предоставляется работникам бесплатно.  Выдается в дни фактического выполнения ими работы в производствах, профессиях и должностях, предусмотренных Перечнем, при условии занятости их на указанной работе не менее половины рабочего дня, а также при приобретении профзаболевания с временной утратой трудоспособности без госпитализации.
В соответствии с п. 6 Правил бесплатной выдачи лечебно-профилактического питания бесплатное питание положено:
а) работникам, привлекаемым к выполнению предусмотренных Перечнем работ на полный рабочий день, и работникам, занятым на строительных, строительно-монтажных, ремонтно-строительных и пусконаладочных работах полный рабочий день в предусмотренных Перечнем производствах, в которых лечебно-профилактическое питание выдается основным работникам и ремонтному персоналу;
б) работникам, имеющим право на бесплатное получение лечебно-профилактического питания и выполняющим работу вахтовым методом;
в) работникам, производящим чистку и подготовку оборудования к ремонту или консервации в цехе (на участке) организации, для работников которого Перечнем предусмотрена выдача лечебно-профилактического питания;
г) работникам, имеющим право на бесплатное получение лечебно-профилактического питания и признанным инвалидами вследствие профессионального заболевания, вызванного характером выполняемой работы, в течение срока инвалидности, но не более одного года со дня ее установления;
д) работникам, имеющим право на бесплатное получение лечебно-профилактического питания и на срок не более одного года временно переведенным на другую работу в связи с установлением признаков профессионального заболевания, связанного с характером работы;
е) женщинам на период отпусков по беременности и родам, а также по уходу за ребенком в возрасте до полутора лет, имевшим до наступления указанного отпуска право на бесплатное получение лечебно-профилактического питания.
Записан
Куплю хозрасчетные чеки колхозов, совхозов, заводские выпуски суррогатов, заменители денег и талоны на питание предприятий, желательно с номиналами в рублях, период с 1987 года по настоящее время, СССР и Современная Россия

bn

  • Постоялец
  • ***
  • Отзывы +49/-0
  • Сообщений: 426
  • Не воруй, государство не любит конкурентов!
    • Просмотр профиля
    • WBA Banknoter
Re: "талоны на питание как суррогаты денег"
« Ответ #21 : Декабрь 01, 2017, 20:11:13 »

большое спасибо за разделение.

Первый вопрос у меня возник по разделению талонов на группы.
1. Талоны на товар (на молоко и т.д.);
2. Талоны на питание, выраженные в объеме готовой пищи (завтрак, обед, 2е блюдо и т.д.);
3. Талоны на питание, выраженные в деньгах;
4. Талоны на питание, выраженные в стоимости продуктового набора.

Есть еще какие-то варианты?


Скорее всего к суррогатам денег стоит относить те талоны отоваривание которых предусматривалось из ассортимента "продавца" без привязки к какому то конкретному товару. И это талоны п.3.
Талоны п.1,2,4 скорее денежные документы.

полностью разделяю Вашу точку зрения. Но возможно какие-то талоны можно выделить в отдельные группы? Возможно не все виды талонов учтены
Записан

bn

  • Постоялец
  • ***
  • Отзывы +49/-0
  • Сообщений: 426
  • Не воруй, государство не любит конкурентов!
    • Просмотр профиля
    • WBA Banknoter
Re: "талоны на питание как суррогаты денег"
« Ответ #22 : Декабрь 01, 2017, 20:31:03 »

к суррогатам денег ни один талон нельзя относить. т.к. функцией многократности там и не пахнет. Обычно это одноразовые финансовые документы.

уважаю Вашу точку зрения, но мне кажется что "одноразовость/многоразовость" это все же анахронизм. После выхода ряда декретов, запрещающих все виды знаков, кроме государственных, знаки видоизменились. Да и одноразовость можно воспринимать по разному. Для меня одноразовый знак - это знак, выписанный на конкретного человека или конкретный товар. Взять те же талоны на еду и те случаи, когда ними давали сдачу с таких же талонов - для меня это многоразовость, даже при условии, что в конце дня талоны из кассы будут аннулированы. А если бы государственные современные знаки после попадания в кассу уничтожались бы. а нам выдавали новоотпечатанные - они бы перестали для нас быть деньгами?

Внешпосылторг, торгсин, внешэкономбанк, масса хозрасчетных выпусков - в подавляющем числе эти знаки одноразовые.

И тут еще интересный вопрос возникает, как мы определяем, деньги это или не деньги. Есть классические теории денег, которые определяют различные наборы функций и свойств денег. Упоминается ли в них одноразовость как критерий?
Записан

bn

  • Постоялец
  • ***
  • Отзывы +49/-0
  • Сообщений: 426
  • Не воруй, государство не любит конкурентов!
    • Просмотр профиля
    • WBA Banknoter
Re: "талоны на питание как суррогаты денег"
« Ответ #23 : Декабрь 01, 2017, 20:38:58 »

...

Вы дали отличное описание и определение, почему ряд талонов не может считаться деньгами. Но мне кажется, что все это применимо только к первой и второй группе талонов. Именно эти группы по сути и являются представителями контроля и учета лечебно-профилактического питания. Третья и четвертая группы возникли позднее и в основе причин их возникновения уже лежат другие факторы. Их бы и хотелось обсудить. Покрытие бартерных операций, выдача зарплаты товарами, равенство покупательской способности и т.д.
Записан

Стаканов

  • Постоялец
  • ***
  • Отзывы +31/-0
  • Сообщений: 150
    • Просмотр профиля
Re: "талоны на питание как суррогаты денег"
« Ответ #24 : Декабрь 03, 2017, 12:14:26 »

Вопрос выплаты заработной платы товарами, услугами  и пр. (в неденежной форме) понятен. Давайте размышлять и снова обратимся к законодательству Российской Федерации. Согласно статьи 131 Трудового кодекса Российской Федерации выплата заработной платы производится в денежной форме в валюте Российской Федерации (в рублях). Эта же статья кодекса разрешает производить работодателям оплату труда и в иных формах, не противоречащих законодательству Российской Федерации и международным договорам Российской Федерации.
Такая форма расчета возможна при соблюдении определенных условий:
- если такая форма предусмотрена коллективным договором или трудовым договором:
- необходимо письменное заявление работника;
- доля заработной платы, выплачиваемой в неденежной форме, не может превышать 20 процентов от начисленной месячной заработной платы;
- не допускается выплата заработной платы в бонах, купонах, в форме долговых обязательств, расписок, а также в виде спиртных напитков, наркотических, токсических, ядовитых и вредных веществ, оружия, боеприпасов и других предметов, в отношении которых установлены запреты или ограничения на их свободный оборот.
И от себя еще хотелось бы дополнить. Если работодателем уплачены налоги (НДФЛ) с рублевого эквивалента выплаты полученной работником в неденежной форме.
Далее нужно понять, что подразумевается под неденежной формой оплаты труда. К сожалению, в законодательстве мне не удалось найти четкого определения, понятия. Может плохо искал …
Давайте размышлять далее. По логике вещей, к неденежной форме можно отнести товары, продукцию, работы, услуги и пр. что не противоречит ст. 131 Трудового кодекса РФ и пр. законодательным актам.
Все разнообразие талонов для выплат в неденежной форме и пр. документов внутреннего учета показывает, что работодатели шли каждый по своему пути и в систему их не получится свести.
Прошу учесть, что ст. 131 Трудового кодекса РФ с положениями которые мною изучались, действует только с 2006 года. Как регулировался вопрос выплаты заработной платы в неденежной форме до 2006 года мне еще не ивестно. 
Записан
Куплю хозрасчетные чеки колхозов, совхозов, заводские выпуски суррогатов, заменители денег и талоны на питание предприятий, желательно с номиналами в рублях, период с 1987 года по настоящее время, СССР и Современная Россия

magsib

  • КОММЕРЧЕСКИЙ БЛОК
  • Ветеран
  • *****
  • Отзывы +147/-0
  • Сообщений: 2 975
    • Просмотр профиля
Re: "талоны на питание как суррогаты денег"
« Ответ #25 : Декабрь 03, 2017, 15:11:54 »

предыдущим ТК.
Беспокоит меня, что опять внесут в каталоги как денежные знаки, а потом с таким трудом все это выкорчевывать людям придется.
Записан
"Долой халтуру" при написании статей и книг по бонистике!
Халтурщиков к ответу!

bn

  • Постоялец
  • ***
  • Отзывы +49/-0
  • Сообщений: 426
  • Не воруй, государство не любит конкурентов!
    • Просмотр профиля
    • WBA Banknoter
Re: "талоны на питание как суррогаты денег"
« Ответ #26 : Декабрь 03, 2017, 15:55:33 »

не знаю, что может дать обращение к законодательству. Все формы денег, выпущенные не государством, самим государством и запрещены.
Записан

bn

  • Постоялец
  • ***
  • Отзывы +49/-0
  • Сообщений: 426
  • Не воруй, государство не любит конкурентов!
    • Просмотр профиля
    • WBA Banknoter
Re: "талоны на питание как суррогаты денег"
« Ответ #27 : Декабрь 03, 2017, 16:00:21 »

предыдущим ТК.
Беспокоит меня, что опять внесут в каталоги как денежные знаки, а потом с таким трудом все это выкорчевывать людям придется.

так уже повносили. теперь хотелось бы понять, что можно оттуда выкинуть. И на каких основаниях и по каким критериям.
Записан

ig61

  • Постоялец
  • ***
  • Отзывы +43/-0
  • Сообщений: 249
    • Просмотр профиля
Re: "талоны на питание как суррогаты денег"
« Ответ #28 : Декабрь 03, 2017, 16:02:33 »

Бесполезно в данном случае изучать нормативные документы. Не помню, чьи слова: "сухо древо теории, но вечно зеленеет древо практики". Вот две однотипных бумажки из одного города. Один из них - деньги, другой - обычный талон. Если не знать, как конкретно они применялись, то по всем законам - оба обычные талоны на специальное питание за вредные условия труда.  И тут как всегда но...
Записан

bn

  • Постоялец
  • ***
  • Отзывы +49/-0
  • Сообщений: 426
  • Не воруй, государство не любит конкурентов!
    • Просмотр профиля
    • WBA Banknoter
Re: "талоны на питание как суррогаты денег"
« Ответ #29 : Декабрь 03, 2017, 16:19:34 »

а на примере этой пары расскажите пожалуйста, какие причины одни относить к деньгам, а вторые нет
Записан