Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Главная загадка имперских знаков  (Прочитано 2950 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

ab2111

  • Прохожий
  • *
  • Отзывы +22/-0
  • Сообщений: 26
    • Просмотр профиля
Re: Главная загадка имперских знаков
« Ответ #15 : Февраль 02, 2020, 11:27:48 »

За прошедшие после моего доклада полтора года мне удалось найти новые материалы по теме.
Поэтому сейчас я уже не уверен, что причина исчезновения купона и водяного знака на 50-рублевке - спешка.
К этой версии добавились еще две. Возможно, истина лежит где-то посередине, и на отсутствие водяного знака повлияло несколько факторов.

Первая: новая 50-рублевка была защищена достаточно хорошо и без водяного знака, поэтому, принимая во внимание ее номинал, его сочли лишним. В пользу этого говорит текст заметки, опубликованной в "Петербургской газете" в 1900 году, где содержится пространное интервью корреспондента с не назвавшим себя сотрудником ЭЗГБ (вероятно, Г. И. Франком). Там написано и про усложненную по сравнению с 100- и 500-рублевыми купюрами орловскую печать, и про особую тонкую бумагу. Текст заметки - ниже.

Вторая версия: новая 50-рублевка лишилась купона из-за требований Госбанка, которому были неудобны банкноты крупного размера. В 1909 году по требованию Госбанка началась работа над новыми банкнотами уменьшенного размера, т. к. банкноты, которые были в обращении и проектировались тогда, не были удобны. Подробно об этом - в статье вашего покорного слуги, опубликованной в последнем выпуске "Нумизматических чтений" ГИМ. Статья - во вложении.



В. Пр-ов.
 «Защита» кредитных билетов

С сегодняшнего дня начинают циркулировать новые кредитные билеты 50-рублевого достоинства. Они были заготовлены уже давно, и в отчетах Экспедиции заготовления государственных бумаг значатся «образца 1899 года». Я видел их в витрине Экспедиции, присланной на парижскую выставку, кажется, недели за две до ее открытия.
Выпуск новых кредитных билетов в публику для Экспедиции заготовления государственных бумаг – событие. Как-то их примут? Как к ним отнесутся? Как… начнут подделывать? Вот вопросы, которые волнуют Экспедицию при выпуске новых денег.
Конечно, такое волнение вполне понятно: каждому производителю, не абсолютно лишенному самолюбия, дорого его производство. Но для сильных волнений Экспедиции имеется еще особенная, специальная причина.
Это – отсутствие в массе публики правильной оценки достоинства бумажных денег.
Так сказала мне вчера сама Экспедиция.
Вот ее слова:
— К сожалению, русская публика до сих пор не может уяснить себе сущность достоинства кредитного билета. Она смотрит на него исключительно как на картинку. А это в высшей степени неправильно.
Здесь я должен остановиться: моя фраза «так сказала мне вчера сама Экспедиция», пожалуй, вызовет некоторое недоумение. Разговор с Экспедицией – это что-то новое… С кем же именно: со стенами, трубами, машинами?
Недоумение надо выяснить. Я обратился вчера в Экспедицию заготовления государственных бумаг к лицу, заведующему специальным отделом, и получил от него ответы на все интересовавшие меня вопросы.
— Прошу только об одном, – сказал мой собеседник, – не называйте моей фамилии.
— Почему?
— Потому что у нас здесь нет ни Иксев, ни Игреков, ни Зетов. Здесь – Экспедиция. Все мы работаем для Экспедиции, а сами по себе ничего не значим, ничего из себя не представляем. Мы крошечные пружины огромного, сложного механизма. Значит и надо говорить только об этом механизме и только от его имени.
Возразить что-нибудь против такого аргумента было трудно. Приходилось сознаться, что мой собеседник прав.
Тогда я забыл фамилию лица, сидевшего со мной в кабинете, увешанном чудными гравюрами, и решил, что я разговариваю с Экспедицией заготовления государственных бумаг.
***
— В чем же Вы обвиняете публику?
— В том, что она придает слишком много значения художественной стороне кредитного билета. Это, как я Вам уже сказал, совершенно неправильно: мы могли бы приготовлять кредитные билеты несравненно высшего достоинства в художественном отношении, но эти билеты, как деньги, никуда не годились бы.
— Это почему?
— Да потому, что достоинство кредитного билета, прежде всего, в том, чтобы он был хорошо защищен.
— Защищен? От кого или от чего?
— От подделки. В этом отношении мы можем похвастаться: с момента выпуска новых 25-рублевых, т. е. уже лет семь наши билеты совершенно перестали подделывать. Я говорю, конечно, не о подделках ручных, когда тому или другому субъекту удается с громадным трудом подделать одну бумажку: это пустяки. Опасны фотомеханические подделки, благодаря которым бывает наплыв в страну фальшивых бумажек. Такие подделки производились прежде за границей и присылались или привозились в Россию тысячами листов.
— Какие бумажные деньги подделывались у нас последние?
— Сторублевые старого образца. Они не менялись тридцать лет и, для того времени, были исполнены безукоризненно. Но в конце концов и их начали подделывать, а особенно удачно благодаря тому, что водяные знаки на этих бумажках были затемнены с обеих сторон печатью. Вот вам сторублевый билет старого образца: посмотрите его на свет, вы почти не различите водяных знаков.
Мне был передан сторублевый билет старого образца, вынутый из большого конверта, лежавшего в аккуратно завязанной папке.
Я посмотрел. Действительно, водяных знаков не было видно.
— А взгляните-ка на билеты пятисотрублевый и сторублевый, нового образца…
Из той же папки появилось… шестьсот рублей.
— Теперь Вы, конечно, понимаете, почему мы помещаем портреты Петра I и Екатерины II, сделанные водяными знаками, на совершенно чистых купонах. Они прекрасно видны каждому, а подделать их чрезвычайно трудно.
Все это я понял, но вместе с тем, каюсь, заподозрил Экспедицию заготовления государственных бумаг в слишком легкомысленном отношении к кредитным билетам высокого достоинства.
Однако мое подозрение было напрасно. Когда я стал внимательнее рассматривать пятисотрублевый билет, то увидал, что посреди его было выбито слово «образец».
***
— Итак, нынешние билеты пятисотрублевые и сторублевые защищены превосходно?
— Да. В этом не может быть сомнения. Их защита вполне может быть названа полной.
— А как она достигается?
— Следующими средствами: во-первых – изготовлением бумаги высшего качества, чисто пеньковой, во-вторых – водяным знаком, о котором уже шла речь, и в-третьих – особым способом типографской печати, изобретения техника Экспедиции И. И. Орлова.
— Что это за способ?
— Сущность способа Орлова состоит в одновременном нанесении за один оттиск на бумагу различных тонов или красок с одной печатной формы или клише. При этом линии рисунка непрерывно переходят и от одного цвета в другой, точнее говоря – изменяются в цвете, не прерываясь, причем непрерывность линий рисунка, при переходе из одного тона в другой, всегда остается явным и легко отличимым признаком новой печати, особенно при сравнении с воспроизведениями подделок другим способом.
— Каким образом может быть применен способ Орлова к защите пятисотрублевых и сторублевых билетов?
— Двояким: на лицевой стороне и на обратной. Рассмотрим сначала лицевую сторону. На лицевой стороне напечатана предохранительная сетка, состоящая из перевязи цифр 500 или 100, переходящая введением двух тонов – красного и синего или зеленого или коричневого – в крупные цифры «100» на сторублевом билете и цифры и слова «500 рублей 500» на пятисотрублевом билете. Следует обратить внимание, что перевязочные цифры 100 или 500 постоянно изменяются в своих размерах, то укорачиваясь, то удлиняясь по всей площади билета. На той же лицевой стороне вся черная пропись и портреты напечатаны металлографским способом, подделка которого с помощью фотографии сейчас же сказалась бы бледностью и монотонностью рисунка, вместо той бархатности и рельефности, какие замечаются на настоящих билетах. Подделка же теми же способами, какими работают в Экспедиции, т. е. гравированием на стали, всегда сопровождалась бы несходством портретов по сравнению с оригиналами.
— А обратная сторона?
— Вся обратная сторона – сетка и пропись – отпечатана за один раз несколькими красками по тому же способу Орлова. Чистота исполнения, при такой тонкости линий и разнообразия их переплетения и резкий, но без пятен, переход одного цвета в другой одного и того же рисунка и особенно воспроизведение текста извлечений из закона белыми буквами на пятисотрублевом билете, на красном фоне, занимаемом синим гербом, – все это является недостижимым при других способах печати. Белые буквы текста образованы сохранением чистого фона бумаги и, при разглядывании билета на просвет, они кажутся светлыми и прозрачными. В случае же подделки их белой краской типографским способом, оне, при таком же рассматривании на просвет, показались бы черными. Кроме того, самое получение рисунка государственного герба синими линиями по красному фону, а также и отчетливое печатание бордюрной рамки со словами «пятьсот рублей» двумя красками, красной и синей, является в высшей степени затруднительным, пожалуй, даже невозможным, при других способах печати.
— В этом же роде, вероятно, скомпонована и защита новых 50-рублевых билетов?
— Да. Защита пятидесятирублевых билетов на лицевой стороне одинаковая с защитой билетов сторублевых и пятисотрублевых. На оборотной стороне – иначе. Там белые буквы – извлечение из закона о размене и наказании за подделку – на многоцветном фоне с проходящими через него буквами «ГКБ», окаймленными фиолетовой тенью, являются еще более трудными для подделки сравнительно с такой же комбинацией на пятисотрублевом билете. Такой же точно трудностью подделки отличается в виньетке на левой стороне билета пропись «пятьдесят рублей», расположенная на сетке красного тона, перекрытой сеткой синего цвета. Бордюрная линия, окаймляющая всю виньетку и кажущаяся темно-фиолетовой, состоит на самом деле из двух цветов – красного и синего. Бордюрная рамка по краям всего билета со словами «пятьдесят рублей» и с цифрами «50» в четырех ее углах образована из линий зеленого цвета и из маленьких синих точек, являясь, как и на билетах пятисотрублевого достоинства, прекрасной защитой от подделки всякими другими способами…
***
Так «защищает» кредитные билеты Экспедиция заготовления государственных бумаг.
Придумывая все эти сложнейшие комбинации для охраны наших же карманов, Экспедиция, в сущности, совершенно права, жалуясь на публику, что та постоянно твердит: «Ах, какие у нас некрасивые бумажные деньги!..»
Допустим – некрасивые, хотя и это неправда… А разве лучше было бы, если бы из трех изящных бумажек, циркулировавших в публике, одна была бы фальшивой? Говорят, нечто подобное происходило с последними красными десятирублевками: в Государственный банк, якобы, ежедневно доставлялись по несколько тысяч штук таких фальшивых «красненьких».
Нет, уж пусть лучше кредитные билеты будут некрасивыми, но верными. Это куда спокойней.

«Петербургская газета», 1900 г. № 225, 16 августа.

Записан

Юрий63

  • Прохожий
  • *
  • Отзывы +0/-0
  • Сообщений: 30
    • Просмотр профиля
Re: Главная загадка имперских знаков
« Ответ #16 : Февраль 02, 2020, 16:58:51 »

За прошедшие после моего доклада полтора года мне удалось найти новые материалы по теме.
Поэтому сейчас я уже не уверен, что причина исчезновения купона и водяного знака на 50-рублевке - спешка.
К этой версии добавились еще две. Возможно, истина лежит где-то посередине, и на отсутствие водяного знака повлияло несколько факторов.

Первая: новая 50-рублевка была защищена достаточно хорошо и без водяного знака ... его сочли лишним.

[/i]
Если рассматривать версии отсутствия водяного знака на банкноте 50 руб. образца 1899 г., то я бы "проголосовал" за "первую".
Кроме указанных в приведённой статье 1900 года степеней защиты банкноты 50 рублей, я бы отметил ещё две, которые на мой взгляд весьма трудны для подделки. Они возможно специально были опущены в интервью с сотрудником ЭЗГБ, чтобы не акцентировать внимание потенциальных фальшивомонетчиков:

1. выполненная многоцветной орловской печатью гильоширная композиция с наложенной поверх неё "полупрозрачной" цифрой "50", в левой нижней части оборотной стороны банкноты.
2. выполненная многоцветной орловской печатью гильоширная композиция в правой верхней части оборотной стороны банкноты.

Вероятно в последующие после 1900-го годы, статистика показывала отсутствие подделок этой банкноты, поэтому не было необходимости добавлять водяной знак.
 
Записан

ab2111

  • Прохожий
  • *
  • Отзывы +22/-0
  • Сообщений: 26
    • Просмотр профиля
Re: Главная загадка имперских знаков
« Ответ #17 : Февраль 02, 2020, 19:17:08 »


Вероятно в последующие после 1900-го годы, статистика показывала отсутствие подделок этой банкноты, поэтому не было необходимости добавлять водяной знак.

Добавим к этому то, что 50-рублевые банкноты вообще не пользовались популярностью у Госбанка. В 1909 году Госбанк официально разрешил ЭЗГБ остановить проектирование нового 50-рублевого билета из-за отсутствия в нем надобности. Это потом, когда началась война, все поменялось.
Записан

Al-r

  • Старожил
  • ****
  • Отзывы +228/-0
  • Сообщений: 937
    • Просмотр профиля
Re: Главная загадка имперских знаков
« Ответ #18 : Февраль 02, 2020, 19:47:33 »

За прошедшие после моего доклада полтора года мне удалось найти новые материалы по теме.
Поэтому сейчас я уже не уверен, что причина исчезновения купона и водяного знака на 50-рублевке - спешка.
К этой версии добавились еще две. Возможно, истина лежит где-то посередине, и на отсутствие водяного знака повлияло несколько факторов.

Первая: новая 50-рублевка была защищена достаточно хорошо и без водяного знака, поэтому, принимая во внимание ее номинал, его сочли лишним. В пользу этого говорит текст заметки, опубликованной в "Петербургской газете" в 1900 году, где содержится пространное интервью корреспондента с не назвавшим себя сотрудником ЭЗГБ (вероятно, Г. И. Франком). Там написано и про усложненную по сравнению с 100- и 500-рублевыми купюрами орловскую печать, и про особую тонкую бумагу. Текст заметки - ниже.

Вторая версия: новая 50-рублевка лишилась купона из-за требований Госбанка, которому были неудобны банкноты крупного размера. В 1909 году по требованию Госбанка началась работа над новыми банкнотами уменьшенного размера, т. к. банкноты, которые были в обращении и проектировались тогда, не были удобны.

Всё же Ваша первоначальная версия мне кажется более убедительной.
Интервью в газете и рекламное описание - это больше похоже на попытку оправдаться после выпуска. Дескать, наш знак настолько хорош, что не нужны ему никакие водяные знаки. Мол, мы так и задумали.
Хотя не то что тогда, а даже сейчас, в эпоху поголовной грамотности, народ в первую очередь смотрит при подозрениях на банкноте воду, а не носит с собой лупу, что бы разглядеть цветовые переходы и виньетки. Что уж говорить о тех временах, когда ещё не всё население умело читать.

Версия про уменьшение кажется мне ещё менее вероятной - никто не мешал сделать меньше с купоном, а не отрезать купон. Не говоря о том, что разработанные абсолютно заново 500 рублей вообще получились гигантскими. Хотели бы уменьшить размер - логично было начать с них.


Записан

Al-r

  • Старожил
  • ****
  • Отзывы +228/-0
  • Сообщений: 937
    • Просмотр профиля
Re: Главная загадка имперских знаков
« Ответ #19 : Февраль 02, 2020, 20:23:41 »

Кстати, неудивительно, что работник Экспедиции остался анонимом.
Забавно наблюдать, как в начале статьи он распинается, что как это круто, когда вз виден на отдельном купоне, в отличии от старой сторублевки:

Сторублевые старого образца. Они не менялись тридцать лет и, для того времени, были исполнены безукоризненно. Но в конце концов и их начали подделывать, а особенно удачно благодаря тому, что водяные знаки на этих бумажках были затемнены с обеих сторон печатью. Вот вам сторублевый билет старого образца: посмотрите его на свет, вы почти не различите водяных знаков.
..........А взгляните-ка на билеты пятисотрублевый и сторублевый, нового образца…............мы помещаем портреты Петра I и Екатерины II, сделанные водяными знаками, на совершенно чистых купонах. Они прекрасно видны каждому, а подделать их чрезвычайно трудно.


А в конце про полтинник - только про линии, виньетки и точки. Ни слова о том, что там нет воды - ни "затемненной", вообще никакой.
То есть на сотке вода важна и нужна и причём на отдельном купоне, а на полтиннике получается что нет.
Нет, не похоже это на спланированное действо.
Записан

Юрий63

  • Прохожий
  • *
  • Отзывы +0/-0
  • Сообщений: 30
    • Просмотр профиля
Re: Главная загадка имперских знаков
« Ответ #20 : Февраль 03, 2020, 07:06:38 »


 ... В 1909 году Госбанк официально разрешил ЭЗГБ остановить проектирование нового 50-рублевого билета из-за отсутствия в нем надобности ...

Это многое объясняет, вероятно у Госбанка в 1909 году, при управляющем Тимашёве, были планы убрать 50-ти рублёвый номинал из линейки номиналов используемых в обращении.
Записан

magsib

  • КОММЕРЧЕСКИЙ БЛОК
  • Старейшина форума
  • ******
  • Отзывы +177/-0
  • Сообщений: 3 345
    • Просмотр профиля
Re: Главная загадка имперских знаков
« Ответ #21 : Февраль 03, 2020, 07:39:07 »

Андрею Альбертовичу респект однако. Не стоит на месте. Двигается вперед и не умирает на первоначальной версии. Молодой, энергичный. Молодец одним словом.

А что касаемо полтинника, он традиционно пасынок "имперского" денежного обращения во все времена. За весь период выпуска 50 р обр 1899 года было выпущено что-то около 18 миллионов штук. Для населения в почти 150 миллионов человек это очень мало.  Возможно кто-то и топил за уменьшение размеров кредитных билетов, но время не стоит на месте и человек вышел в отставку, пришли иные люди на эту должность и у них были иные мысли.
Записан

AlterRub

  • Ветеран
  • *****
  • Отзывы +306/-0
  • Сообщений: 1 705
    • Просмотр профиля
Re: Главная загадка имперских знаков
« Ответ #22 : Апрель 01, 2020, 07:20:21 »

Мне кажется участники обсуждения не знакомы с изданием:
Экспедиция заготовления государственных бумаг 1818-2008. ФГУП "Гознак". М., 2008.
Между тем в этой книге на стр.76 имеется ясный ответ, привожу скан:
Записан

Al-r

  • Старожил
  • ****
  • Отзывы +228/-0
  • Сообщений: 937
    • Просмотр профиля
Re: Главная загадка имперских знаков
« Ответ #23 : Апрель 01, 2020, 12:50:43 »

Мне кажется участники обсуждения не знакомы с изданием:
Экспедиция заготовления государственных бумаг 1818-2008. ФГУП "Гознак". М., 2008.
Между тем в этой книге на стр.76 имеется ясный ответ, привожу скан:

Знакомы, знакомы...
Полагаю, что автор этого абзаца книги не вполне знаком с тем, что в период с 1893 по 1899 год года орловская печать применялась в 1894, 1895 и 1898 годах, как и было написано на 78 и т.д. страницах той же книги.
 В спорах Ленца с Орловым  1893 года была  поставлена была точка изготовлением знаков чисто по технологии Орлова уже в 1894 году - выпуском 10 рублей, когда стало понятно, что Рудометовская технология в тех условиях была неприменима.
 Потом уже были 5 р. в 1895,  100 и 500 р. в 1898 году. К 1899 году полагаю споры подобного рода не велись. И кажется, способ Рудометова до сих пор нигде не внедрён.

Кстати, в моём издании такой фразы про 50 рублей нет ни на 76 странице, ни на следующих.
Записан

AlterRub

  • Ветеран
  • *****
  • Отзывы +306/-0
  • Сообщений: 1 705
    • Просмотр профиля
Re: Главная загадка имперских знаков
« Ответ #24 : Апрель 01, 2020, 13:03:16 »

...Кстати, в моём издании такой фразы про 50 рублей нет ни на 76 странице, ни на следующих.
Как же так - на Гознаке даже книгу без брака не могут напечатать.
Куда катимся? ;)
Записан

Al-r

  • Старожил
  • ****
  • Отзывы +228/-0
  • Сообщений: 937
    • Просмотр профиля
Re: Главная загадка имперских знаков
« Ответ #25 : Апрель 01, 2020, 13:04:38 »

В любом случае, авторы книги высказывают своё мнение по поводу отсутствия воды на полтиннике, не подкреплённое документами.
 Оно логично и именно этого мнения, как я напомню свой первый пост,  придерживались все мы до известного доклада Андрея Богданова:

Делались различные предположения, самое правдоподобным из которых считалось, что ЭЗГБ, внедрив орловскую печать, добилось настолько впечатляющих успехов в борьбе с фальшивомонетчиками, что филигрань становилась как бы уже и не нужна.

Он привёл некие  документальные факты об истории того выпуска 50 рублей, которые очень красиво, не менее логично и ментально ложатся в альтернативную версию.
Записан

Arkon

  • Прохожий
  • *
  • Отзывы +0/-0
  • Сообщений: 7
    • Просмотр профиля
Re: Главная загадка имперских знаков
« Ответ #26 : Апрель 02, 2020, 15:29:51 »

...Кстати, в моём издании такой фразы про 50 рублей нет ни на 76 странице, ни на следующих.
Как же так - на Гознаке даже книгу без брака не могут напечатать.
Куда катимся? ;)
Подтверждаю,в моей то же нет таких строчек.
Но вряд ли это брак ,видимо разные книги (но почему-вопрос,может ещё чего написано по-другому?).
Записан

Kellogg

  • Участник
  • **
  • Отзывы +3/-0
  • Сообщений: 96
    • Просмотр профиля
Re: Главная загадка имперских знаков
« Ответ #27 : Апрель 02, 2020, 15:48:03 »

Видимо у нашего коллеги AlterRub особое, первоапрельское издание.
Записан

emercom

  • Постоялец
  • ***
  • Отзывы +25/-0
  • Сообщений: 149
  • Союз бонистов
    • Просмотр профиля
Re: Главная загадка имперских знаков
« Ответ #28 : Апрель 02, 2020, 15:59:15 »

У меня в книге, как и у Al-r этого нет.
Записан

Al-r

  • Старожил
  • ****
  • Отзывы +228/-0
  • Сообщений: 937
    • Просмотр профиля
Re: Главная загадка имперских знаков
« Ответ #29 : Апрель 03, 2020, 11:22:36 »

Видимо у нашего коллеги AlterRub особое, первоапрельское издание.

Если это так, то получилось очень тонко и стильно.
Я, как говорится, "повёлся".
Записан