Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Ханьдаохедзы  (Прочитано 40226 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

AlterRub

  • Ветеран
  • *****
  • Отзывы +422/-0
  • Сообщений: 2 001
    • Просмотр профиля
Re: Ханьдаохедзы
« Ответ #30 : Июль 05, 2021, 13:19:01 »

А откуда дровишки по 1,2,3,4,5?
Вопрос конечно интересный. :)
Если речь идет о каких-то архивных источниках, то кроме информации
Погребецкого о выпуске их нет и скорее всего не будет.
Выводы сделаны на основании примерно 10 лет изучения материала, детального
рассмотрения каждой подписи, сопоставления данных в связке номер - штамп_акцепта - подписи.
Разумеется если будут показаны экземпляры, противоречащие моим выводам, я их обязательно
проанализирую. 
Записан

magsib

  • КОММЕРЧЕСКИЙ БЛОК
  • Старейшина форума
  • ******
  • Отзывы +240/-0
  • Сообщений: 4 015
    • Просмотр профиля
Re: Ханьдаохедзы
« Ответ #31 : Июль 05, 2021, 13:50:47 »

Норм. Анализ-сила.
Записан

Al-r

  • Старожил
  • ****
  • Отзывы +333/-0
  • Сообщений: 1 296
    • Просмотр профиля
Re: Ханьдаохедзы
« Ответ #32 : Июль 05, 2021, 20:03:58 »

Дополню Ваш список из своей базы
1р. - 00160, 00743
3р. - 00160, 00432, 00947, 00950, 01472, 0476, 01784.
Исходя из того, что знаем сегодня, так же склоняюсь к тому, что законченные знаки - только с печатью на реверсе. Пока решили, что так и будем писать в каталоге. Остальные - бланки, разной степени завершённости.
Пока не готов признать часть из них поддельными (кроме случаев с кривыми подписями на акцепте - но так часто бывает -  это просто пытались коллекционеры "закончить").
Очень мутная эмиссия.
И кстати, с такой же проблемой я столкнулся в каталогизации выпуска Главного продовольственного комитета союза рабочих КВЖД. Там так же куча простых номиналов в анце с подписями, печатями и номерами на аверсе и достаточно редкие знаки из обращения с заштемпелёванным (и пронумерованным заново) реверсом.
Записан

AlterRub

  • Ветеран
  • *****
  • Отзывы +422/-0
  • Сообщений: 2 001
    • Просмотр профиля
Re: Ханьдаохедзы
« Ответ #33 : Июль 06, 2021, 07:13:49 »

В Вашем списке вижу некоторые экземпляры с одной подписью на реверсе.
Я такие не включал в таблицу.
Дополню Ваш список из своей базы
1р. - 00160...
3р. - 00160...
На всякий случай уточню: оба законченные, с двумя подписями?
А как же теория вероятности? Опять не работает? Возмутительно! >:(
Записан

Al-r

  • Старожил
  • ****
  • Отзывы +333/-0
  • Сообщений: 1 296
    • Просмотр профиля
Re: Ханьдаохедзы
« Ответ #34 : Июль 06, 2021, 08:51:27 »

Мог конечно ошибиться, пока это черновики, надо будет посмотреть заново, но в итоговый реестр конечно войдут только те, которые с печатью.
Или Вы говорите о знаках, которые с печатью, но с одной подписью? По памяти не помню, но если такие есть, то они попали в базу к полностью законченным.
Записан

Al-r

  • Старожил
  • ****
  • Отзывы +333/-0
  • Сообщений: 1 296
    • Просмотр профиля
Re: Ханьдаохедзы
« Ответ #35 : Июль 06, 2021, 08:53:05 »

Кстати, попадались ли Вам бланки 3 рублей?
У меня в базе только 1 и 5 рублей.
Записан

AlterRub

  • Ветеран
  • *****
  • Отзывы +422/-0
  • Сообщений: 2 001
    • Просмотр профиля
Re: Ханьдаохедзы
« Ответ #36 : Июль 06, 2021, 11:20:32 »

Знаки с одной подписью Лукьянова (и печатью) на реверсе редко, но встречаются.
1р 01202 приведен у Погребецкого. 3р: 00714, 00799, 01445, 01472, 01476, 01784.
Именно по таким случаям я пришел к выводу, что первым ставил печать и расписывался
Лукьянов, поскольку ни одного исключения (то есть только печать или печать + подпись
3-го члена правления) я не нашел.
Что касается бланков 3р, они видимо редко встречаются (скан приведен ниже) и это не случайно.
Их почти все "пустили в дело" (может даже пронумеровали), поставив поддельные подписи, а на
некоторых и поддельный штамп акцепта. Вот характерный пример криворуких подписантов:
Записан

Al-r

  • Старожил
  • ****
  • Отзывы +333/-0
  • Сообщений: 1 296
    • Просмотр профиля
Re: Ханьдаохедзы
« Ответ #37 : Июль 06, 2021, 14:57:58 »

Бланк я имел ввиду, когда на аверсе нет ни печати, ни номера. Рубли и пятёрки редко, но попадаются, а трёшек не встречал. А для каталогизации важно.
Залез на досуге в базу - вот никак не могу для себя однозначно решить, что в середине знак с поддельными и штампом и подписями.
Резали штамп скорее всего русские и не один, поэтому вполне могли иероглиф попутать. Ведь в более сложных русских вентильных буквах отличии не очевидны. А рамка так скорее всего вообще наборная.
Записан

AlterRub

  • Ветеран
  • *****
  • Отзывы +422/-0
  • Сообщений: 2 001
    • Просмотр профиля
Re: Ханьдаохедзы
« Ответ #38 : Июль 06, 2021, 15:33:50 »

... - вот никак не могу для себя однозначно решить, что в середине знак с поддельными и штампом и подписями...
А у меня как раз никаких сомнений. Подписи на Вашем примере не имеют ничего
общего с оригиналом, иероглифы перепутать мы с Вами можем, а в Харбине того
времени это исключено. Этот штамп всегда с поддельными подписями, причем на
аверсе тоже все подписи поддельные, нет ни одного с печатью, почти все номера
высокие (а редчайшие исключения легко обосновать), более того, есть даже
с этим штампом экземпляр без номера!
В общем в предыдущих постах я свои выводы написал, у нас явно разные
критерии поддельных подписей и др., каждый желающий участник форума пусть
сам формирует мнение, Ваш пример реверса очень показателен.
Записан

Al-r

  • Старожил
  • ****
  • Отзывы +333/-0
  • Сообщений: 1 296
    • Просмотр профиля
Re: Ханьдаохедзы
« Ответ #39 : Июль 06, 2021, 15:55:52 »

С  точки зрения правильной каталогизации (написания логичного каталога) Ваша теория очень хороша.
Получается очень красиво - становится понятно, откуда такое количество "недо-" и "пере-" бланков.
Тогда можно с чистой совестью объявить все знаки без акцепта бланками, не вышедшими в обращении, не до конца законченные (которых огромный массив) - подделками (попытками).
Но всё-таки считаю, что надо ещё поискать документы об этой эмиссии.
Сейчас много того, что ранее считалось неизвестным по русскому Китаю, стало ясным, так что поправим кое-что в прежней каталогизации.
Записан

AlterRub

  • Ветеран
  • *****
  • Отзывы +422/-0
  • Сообщений: 2 001
    • Просмотр профиля
Re: Ханьдаохедзы
« Ответ #40 : Июль 06, 2021, 16:21:31 »


Тогда можно с чистой совестью объявить все знаки без акцепта бланками, не вышедшими в обращении, не до конца законченные (которых огромный массив) - подделками (попытками).
Конечно нет, я выше ясно написал, что это не бланки, а выпущенные в обращение, да, без акцепта.
Об этом ясно сказано у Погребецкого. Мои замечания о поддельных не нарушают цифры тиража
у Погребецкого, а наоборт совпадают, я проверил.
А искать документы конечно нужно, я не против. К сожалению я читал, что архив Гражданского
управления КВЖД сгорел в Ленинграде, а основной в Китае был уничтожен.
Записан

Al-r

  • Старожил
  • ****
  • Отзывы +333/-0
  • Сообщений: 1 296
    • Просмотр профиля
Re: Ханьдаохедзы
« Ответ #41 : Июль 06, 2021, 21:07:00 »

Погребецкий конечно хорошо, но вроде там написано типа "особый текст на обороте первого выпуска". Но вот про второй, безакцептный выпуск я не припомню, что бы там у него хоть что-нибудь было написано. Может в каком другом месте, не в главе про Ханьдаохедзы?
Вся эмиссия с выкупом длилась с его слов меньше двух с половиной месяцев  - не очень много для целых двух выпусков.
Подсчёт - из разрешенных и изготовленных по словам Погребицкого 32 000 эмиссия составила половину - 13500 рублей.
Максимальные мне известные номера:
1р - 5671
3р. - 3943
5р. - 953
То есть приблизительно минимум 23 000 рублей. Значит точно не все они попали в обращение, что подтверждается исключительно прессовой сохранность всех этих знаков без акцепта.
Максимально известные "законченные":
1р. - 867
3р. - 1784
5р. - 190
То есть приблизительно 8000 рублей. Ближе к 13 000, чем предыдущие 23000.
Для очистки совести подсчитаем максимально известные "поддельные":
1р.- 4021
3р. - 3765
5р. - 341
То есть приблизительно 18 000 рублей. Всё равно больше заявленных 13500. Хороший довод в пользу их как минимум "не хождения".
Исходя из этого, до появления новых данных (здесь кстати нам очень помогают местные газеты) я считаю, что не было никакого второго выпуска, а есть те или иные бланки.
Записан

Al-r

  • Старожил
  • ****
  • Отзывы +333/-0
  • Сообщений: 1 296
    • Просмотр профиля
Re: Ханьдаохедзы
« Ответ #42 : Июль 06, 2021, 21:30:37 »

Понятно, что подсчёт очень условный, так как "законченные" и бланки пересекаются по номерам, однако точный подсчёт приведёт к уменьшению количества "законченных" и проч., но не изменению пропорции - бланков (второго выпуска) сильно больше, чем заявленные 13500 р.
Записан

AlterRub

  • Ветеран
  • *****
  • Отзывы +422/-0
  • Сообщений: 2 001
    • Просмотр профиля
Re: Ханьдаохедзы
« Ответ #43 : Июль 07, 2021, 07:08:31 »

Уточню на всякий случай ещё раз определения. В данном случае под
акцептом мы понимаем штамп на реверсе с текстом на двух языках об обмене на
романовские деньги, заверенный печатью и двумя подписями должностных лиц
.
Акцепт в обычном понимании стоит на аверсе бон Ханьдаохедзы.

Разумеется никаких 1-х, 2-х и прочих выпусков не было, к этому
выводу мы ведь пришли ещё при обсуждении в 2015 году. Фразу Погребецкого
"Объявлениями..., а также особым текстом на обороте бон первых выпусков"
следует понимать в том смысле, что сначала выпускались с акцептом
на реверсе, романовские для обмена почти сразу закончились и стали
выпускать без акцепта, не обращая внимания на то, что часть
бон была со штампом.

Подсчет тиража я делал исходя из подлинности подписей на аверсе. Получилось:
1р первые 3000 номеров - итого 3000р;
3р первые 2000 номеров - итого 6000р;
5р первые 1000 номеров - итого 5000р.
Получается всего 14000р. Просто поразительное совпадение с данными Погребецкого.
Все остальные боны, то есть после этих номеров, имеют поддельные подписи, штампы,
а иногда и номера. Они изготовлены из оставшихся в большом количестве пронумерованных
и непронумерованных бланков.
Записан

Al-r

  • Старожил
  • ****
  • Отзывы +333/-0
  • Сообщений: 1 296
    • Просмотр профиля
Re: Ханьдаохедзы
« Ответ #44 : Июль 07, 2021, 13:16:58 »

Согласен, конечно: акцепт - штамп, подписи и печать на реверсе.
На аверсе: реквизиты - грифование (подписи), нумератор и печать.

Не сохранял картинки всех занесённых мной в реестр знаков, поэтому пока не могу опровергнуть или подтвердить Вашу теорию, но она мне по прежнему нравится - логична и аргумент по подсчёту получившейся эмиссии очень сильный. Соглашусь с тем, что некоторые подписи выглядят стрёмно - в первую очередь на знаках без номера (но с круглой печатью на аверсе).

Однако пока в ней есть некоторые с моей точки зрения "слабые" места:
- Не могу согласиться с однозначной интерпретацией фразы Погребицкого, что выпуск без штампов связан с тем, что романовские сразу закончились. Какая логическая связь между этими событиями? Или через пару недель  прекратили штамповать и пустили в обращение без штампа потому что краска на штампе кончилась или устали вручную штамповать?
То что мы знаем - выпуск достаточно солидно подготовлен - в приличной типографии и с приличным дизайном, одним из лучших того времени, лучше его только пожалуй  продукция АБНЦ для КВЖД. Однако по какой-то причине его в таком виде не утвердили, понадобилось очень кустарное, режущее глаз добавление текста об обмене на романовские. Так обычно бывает, когда надо наоборот дополнительно защитить (или легитимировать) выпуск на фоне не имеющей платёжной силы бумажек, например кражи бланков из типографии. Куча несостыковок.
- Практически все знаки без акцепта находятся в "прессовом" состоянии, они явно не были в обращении. Тогда как акцептированные выглядят так, как полагается таким знакам.
- Что есть "подлинные" знаки с незаполненным но "настоящим" акцептом? Вопрос весьма важный для каталогизации.
- Массив подделок подписей на аверсе - в ущерб обращению или коллекционерам?
- Внизу три подписи (номера не дал, так как знаки чужие, но они из "подлинного" диапазона), на вид разные - Вы их все их считает настоящими?
Записан