Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Харбин. Яхт-клуб  (Прочитано 1063 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Al-r

  • Старожил
  • ****
  • Отзывы +228/-0
  • Сообщений: 937
    • Просмотр профиля
Харбин. Яхт-клуб
« : Январь 31, 2020, 15:30:02 »

Так как сейчас работаю на каталогом знаков Русского Китая, собираю информацию и статистику обо всех знаках по теме.
Обратил внимание на то, что в каталоге сайта в примечании к этому знаку написано "Подлинность знака 50 к Харбинский Яхт-Клуб вызывает сомнения".
Хотелось бы узнать мнение коллег, есть ли с их точки зрения какие-нибудь объективные признаки того, по которым данная вещь может отнесена к категории сомнительных.
Ну кроме отсутствия в каталогах и нестандартного внешнего вида. Хотя в Харбине были и попримитивнее.
К слову сказать, мне он так же не нравится, в том числе и избыточной для такого выпуска "правильностью".

Записан

belorus

  • Прохожий
  • *
  • Отзывы +0/-0
  • Сообщений: 2
    • Просмотр профиля
Re: Харбин. Яхт-клуб
« Ответ #1 : Март 10, 2020, 11:16:17 »

Александр, добрый день.

Хочу поделиться своими наблюдениями по знаку (которые, конечно же, не могут свидетельствуют о его неподлинности, но сеют у меня некоторые сомнения) - одно из них более значимое (здесь по своей теме я бы традиционно спросил Вашего мнения), два - возможно, так себе.

1) (основное) У знака номер проставлен теми же красителями, какими выполнен сам знак. У всех знаков, выполненных гектографическим способом, с которыми я сталкивался (один Несвиж и много по городам Русской Польши) номер был проставлен либо нумератором, либо вручную (и обязательно другим цветом)

2) Слово "Расписка". Согласно старой орфографии возможно использование обоих вариантов "росписка" и "расписка". Однако на суррогатах и финансовых документах все-таки чаще используется вариант "росписка"

3) Исключительно красивая печать. Я подобных на частниках никогда не видел
Записан

AlterRub

  • Ветеран
  • *****
  • Отзывы +306/-0
  • Сообщений: 1 705
    • Просмотр профиля
Re: Харбин. Яхт-клуб
« Ответ #2 : Март 10, 2020, 14:09:22 »

По-моему нет ни одного реального признака "против".
Разве что моё (и Фамусова) личное мнение: собрать бы все частники и сжечь. ;D
Но его можно во внимание не принимать.
Высказанные выше сомнения могут быть справедливыми "в принципе", но
сделаны они на основе анализа экземпляров другого региона. Следует
подчеркнуть, что яхт-клуб в Харбине - это не лавка (кабак) купца
Еропкина и не аптека Финкельштейна. Заведение весьма авторитетное.
Возможно обнаружатся документы с печатью или подписями.

Зачем я лезу в тему для меня малознакомую? Перед взором коллекционеров за
последние 10-15 лет проходит неимоверное количество частников, в том числе
ранее неизвестных. В лучшем случае они внесены в каталог Рябченко - понятно,
что на основе сведений владельцев бон. Возникает вопрос: а по какому признаку
бона признаётся "легитимной"? Получается, что для частников действует закон,
противоположный другим разделам бонистики: признается подлинным и включется в
каталог любой, даже новоиспечённый знак, если нет явных ляпов в тексте и бумага
не современная.
Я не против, мне в общем всё равно, но надо так честно и сказать.
Что уж говорить о "старых" частниках, когда я вижу "обмен мнениями" на форумах
по поводу 90-х. Не могут даже зад поднять и проверить на соседней улице хотя бы
был такой кооператив или нет.
Записан

magsib

  • КОММЕРЧЕСКИЙ БЛОК
  • Старейшина форума
  • ******
  • Отзывы +177/-0
  • Сообщений: 3 345
    • Просмотр профиля
Re: Харбин. Яхт-клуб
« Ответ #3 : Март 10, 2020, 17:21:19 »

Рукописный текст при всей остальной общей правильности "кривенький" Это не то пальто. Отложить до выяснения вполне здравая мысль.

Кака така легитимность? ;D Вы же прекрасно понимаете, что почти все частники-мелкие наполеоны, топнув ногой и стукнув по столу решают изготовить свои боны. Чурин же свои боны не выпустил. Здравый смысл выпуска-кооперативное движение или отсутствие размена. Сохранить денежные знаки для оборота товар-деньги, а не спуская половину оборота на зарплату. А все барыги, общепит, аптеки - привязать к своей лавке, зажать некие суммы на потом и т.п. А чем Вам не угодил Финкельштейн. Штайн -камень. Финкель- чего там связанное с камнем. Типа лошадиная фамилия.  ;D Если правильно перевел, то "кремень".
Вашей любимой гражданке всегда можно дать пендаля по легитимности. Надпечатки и печати вполне для этого годны.
« Последнее редактирование: Март 10, 2020, 17:25:10 от magsib »
Записан

AlterRub

  • Ветеран
  • *****
  • Отзывы +306/-0
  • Сообщений: 1 705
    • Просмотр профиля
Re: Харбин. Яхт-клуб
« Ответ #4 : Март 10, 2020, 19:48:20 »

Кака така легитимность?
Не вижу противоречия с моими замечаниями. Неоднократно на форуме давали
сканы частников и авторитетно заявляли, что это "фуфло голимое". Я пытался
несколько раз выяснить, есть ли какие-то аргументы кроме "ощущений". Ответом
было: "не сомневайтесь, я точно знаю, что фуфло". Да я и не сомневаюсь, только
мне такая сегрегация не нравится, поскольку другие боны, которые "нравятся",
смело заносятся в "раритеты" без предъявления аргументов.
Записан

magsib

  • КОММЕРЧЕСКИЙ БЛОК
  • Старейшина форума
  • ******
  • Отзывы +177/-0
  • Сообщений: 3 345
    • Просмотр профиля
Re: Харбин. Яхт-клуб
« Ответ #5 : Март 10, 2020, 20:10:29 »

верхние черточки над  Т и Ш ставятся для того чтобы тест был читабельным. Поставить над т один раз и не поставить, если всё время ставишь нельзя. Над П верхнее подчеркивание не нужно.
Оценивается общее впечатление. Давеча перцу стучится деваха на знакомства. Естественно группа товарищей в полосатых костюмах рядом, начали тереть девка или транс, часть за девку, часть за транса, спросили мимо проходящую девченку, она аргументированно объяснила почему транс. Так и с боной, часто мозг понимает что-то не то, но объяснить не может.
ТС спец в т.ч. и по шрифтам, пусть и разбирается.
« Последнее редактирование: Март 10, 2020, 20:12:13 от magsib »
Записан

Al-r

  • Старожил
  • ****
  • Отзывы +228/-0
  • Сообщений: 937
    • Просмотр профиля
Re: Харбин. Яхт-клуб
« Ответ #6 : Март 10, 2020, 21:07:14 »

Александр, добрый день.
Приветствую, Андрей!
Начну с последнего
Цитировать
3) Исключительно красивая печать. Я подобных на частниках никогда не видел
Да, безусловно. Но и эмитент, как правильно заметил Александр не "купец Еропкин". Флёр некого аристократизма и избранности  всегда сопровождал (да и сейчас таковой имеется, если кто бывал) всяческие яхт-клубы. Занятие это не из массовых.

Цитировать
2) Слово "Расписка". Согласно старой орфографии возможно использование обоих вариантов "росписка" и "расписка". Однако на суррогатах и финансовых документах все-таки чаще используется вариант "росписка"

Пробежался наскоро по эмитентам Харбина - счёт 8:5 в пользу варианта "рАсписка".

Цитировать
1) (основное) У знака номер проставлен теми же красителями, какими выполнен сам знак. У всех знаков, выполненных гектографическим способом, с которыми я сталкивался (один Несвиж и много по городам Русской Польши) номер был проставлен либо нумератором, либо вручную (и обязательно другим цветом)
Сам знак сейчас физически находится у нашего коллеги Л.Г. из Америки и поэтому пока вживую я его пока не видел. Но по тому скану, что у меня есть и с его слов краска другого цвета (возможно другойконсистенции).

Меня другое больше напрягает - количество различных вариантов шрифтов на предмете. С одной стороны это хорошо - опровергается версия, что его изготовили на старой печатной машинке; а с другой - зачем столько при использовании одной краски? Для защиты?

И ещё - я сейчас активно изучаю денежное обращение тех мест, уже нашёл некоторые ошибки в установившейся каталогизации и поэтому меня впечатляет, насколько грамотно предмет сделан. Если это подделка, то так подделать мог только человек, погруженный в тему побольше Соколова (не говорю уже о последователях).
Записан

Al-r

  • Старожил
  • ****
  • Отзывы +228/-0
  • Сообщений: 937
    • Просмотр профиля
Re: Харбин. Яхт-клуб
« Ответ #7 : Март 10, 2020, 21:07:24 »

Зачем я лезу в тему для меня малознакомую? Перед взором коллекционеров за
последние 10-15 лет проходит неимоверное количество частников, в том числе
ранее неизвестных. В лучшем случае они внесены в каталог Рябченко - понятно,
что на основе сведений владельцев бон. Возникает вопрос: а по какому признаку
бона признаётся "легитимной"? Получается, что для частников действует закон,
противоположный другим разделам бонистики: признается подлинным и включется в
каталог любой, даже новоиспечённый знак, если нет явных ляпов в тексте и бумага
не современная.


Александр, мне кажется, что тенденция такова, что граница между "частниками" и "регионалами"/"городскими" становится рудиментом. Её и раньше было тяжело прочертить - возьмём того же Кардакова с уральскими "заводами".
По своему опыту и по наблюдениям за коллегами знаю - все приходят к собиранию "частников", особенно "любимого" региона. Это уже не говоря о том, что собирать частники банально интереснее многотиражных бездушных госов - за каждым знаком стоит реальная история,  реальный человек. И ещё они все как правило редкие, что тешит самолюбие любого коллекционера.

По поводу лёгкого признания "легитимности" - наверное не соглашусь.
Во-первых, именно так и составлялись первые каталоги - смотрели скажем Кардаков, Иольсон или Соколов на знак - вроде похож на "правильный", отчуждения не вызывает, давай включим (хорошо, если смотрели, а то некоторые из них могли и по переписке...). Возможностей изучить документы, периодику тех мест у них была поменьше, чем сейчас у нас.
Во-вторых, крупные (массовые) фуфлоделы всегда отсекались - вспомним Емельянов из Майкопа в 20-х - статья в "коллекционере"; Ростовское фуфло 90-х - в последней книге Белявцева/Иванова дан огромный массив (несколько страниц) этого добра и кстати впервые в литературе названа фамилия "героя" изготовителя.
А "Белорусские" фантазии? Коллега belorus на другом форуме давно открыл целую тему про эти вещи:
https://bonistika.net/forum/viewtopic.php?t=23604

Поэтому у меня нет впечатления, что все ранее не каталогизированные вещи огульно заносятся в "правильные" без доказательств. Наоборот, у меня впечатление, что отсекается фуфла (ну или того, что признается фуфлом) значительно больше.


Записан

Al-r

  • Старожил
  • ****
  • Отзывы +228/-0
  • Сообщений: 937
    • Просмотр профиля
Re: Харбин. Яхт-клуб
« Ответ #8 : Март 10, 2020, 21:12:21 »

Кстати, в таком странном комплекте он продавался на евау.
Скажу сразу, за очень  дешево. Это была точно не попытка замешать в мусор, редкие и редчайшие знаки ещё и уникум.
Записан

AlterRub

  • Ветеран
  • *****
  • Отзывы +306/-0
  • Сообщений: 1 705
    • Просмотр профиля
Re: Харбин. Яхт-клуб
« Ответ #9 : Март 11, 2020, 09:07:16 »

А "Белорусские" фантазии? Коллега belorus на другом форуме давно открыл целую тему про эти вещи:
https://bonistika.net/forum/viewtopic.php?t=23604
Очень хороший пример "обсуждения". Цитирую:
- Вы уверенны,что фальшивка?
- Абсолютно. "Хасидов", как и многие другие фантазмы бон и непочты,
  фабрикует один персонаж из Гомеля
- спасибо

Это что, аргумент? Я уже приводил пример с того форума, когда компания
"знатоков" дружно смеялась над прекрасным подлинником Читы. Что касается
выражений вроде "абсолютно", "и не сомневайтесь", в личку надо такие доводы
приводить, а не на открытом форуме, где "авторитета" (вашего, моего) мало,
нужны доводы. 
Записан

AlterRub

  • Ветеран
  • *****
  • Отзывы +306/-0
  • Сообщений: 1 705
    • Просмотр профиля
Re: Харбин. Яхт-клуб
« Ответ #10 : Март 11, 2020, 09:55:40 »

Вот кстати пример с МиМа, благотворительная марка:
Это нормальная или из какой-то "... коллекции" ?
Мне например не очень нравится полное отсутствие в печати
текста на идише (иврите). И аналогов я не нашел.
Записан

belorus

  • Прохожий
  • *
  • Отзывы +0/-0
  • Сообщений: 2
    • Просмотр профиля
Re: Харбин. Яхт-клуб
« Ответ #11 : Март 11, 2020, 14:02:58 »

А "Белорусские" фантазии? Коллега belorus на другом форуме давно открыл целую тему про эти вещи:
https://bonistika.net/forum/viewtopic.php?t=23604
Очень хороший пример "обсуждения". Цитирую:
- Вы уверенны,что фальшивка?
- Абсолютно. "Хасидов", как и многие другие фантазмы бон и непочты,
  фабрикует один персонаж из Гомеля
- спасибо

Это что, аргумент? Я уже приводил пример с того форума, когда компания
"знатоков" дружно смеялась над прекрасным подлинником Читы. Что касается
выражений вроде "абсолютно", "и не сомневайтесь", в личку надо такие доводы
приводить, а не на открытом форуме, где "авторитета" (вашего, моего) мало,
нужны доводы.

По таким вещам должна существовать презумпция неподлинности. Не я должен доказывать, что она фальшивая, а тот, кто говорит, что она настоящая, должен предъявлять доказательства. Для этих "хасидов" и прочей красочной белиберды сомнений вообще никаких не было - тут был и провенанс, и качество исполнения, и композиция "боны" и все в таком духе.
Озвучивать конкретные доводы, например, я готов только в личном порядке людям, которых я знаю (чтобы определенные персонажи не взяли это на вооружение)
Записан

Al-r

  • Старожил
  • ****
  • Отзывы +228/-0
  • Сообщений: 937
    • Просмотр профиля
Re: Харбин. Яхт-клуб
« Ответ #12 : Март 11, 2020, 20:36:57 »

Вот кстати пример с МиМа, благотворительная марка:
Это нормальная или из какой-то "... коллекции" ?
Мне например не очень нравится полное отсутствие в печати
текста на идише (иврите). И аналогов я не нашел.
Это непочтовая марка, к тому же не редкая.
Собирал я раньше непочтовую иудаику.
А вот хасиды действительно фантазия.
« Последнее редактирование: Март 11, 2020, 20:39:14 от Al-r »
Записан

magsib

  • КОММЕРЧЕСКИЙ БЛОК
  • Старейшина форума
  • ******
  • Отзывы +177/-0
  • Сообщений: 3 345
    • Просмотр профиля
Re: Харбин. Яхт-клуб
« Ответ #13 : Март 12, 2020, 04:19:54 »

... Я уже приводил пример с того форума, когда компания
"знатоков" дружно смеялась над прекрасным подлинником Читы.
для иностранных граждан можете ссылку дать, ежели не затруднит, или тему сказать про что.

Будье реалистами. Никто не будет ничего доказывать. Не обязаны. Рычагов давления Вы на них не имеете.
Пока не будут применены радикальные меры, так и будете бороться с фальшивками. Пока они не будут знать, что изготовителю фальшивок гарантировано может прилететь привет из космоса, они не успокоятся.
Записан