Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Симферополь казино  (Прочитано 1386 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Al-r

  • Старожил
  • ****
  • Отзывы +290/-0
  • Сообщений: 1 123
    • Просмотр профиля
Симферополь казино
« : Июль 06, 2021, 14:33:00 »

По случаю попались на руки необычные частники Крыма - казино Симферополя 1923 года. Там, где полтинник редкий, остальные простые и полно фуфловый законченности.
Но на вид необычные - более тщательный рисунок, а 10 рублей так вообще другого цвета.
Посмотрел предшественников - у Соколова нет разделения на выпуски, Рябченко как всегда, в каталоге Руденко, как и в каталоге сайта, есть разделение на тонкую и толстую бумагу.
Не знаю как коллеги, я не встречал знаки на тонкой бумаге, все они были на картоне разной толщины.
Я изучил эти знаки по сравнению с распространёнными. Однозначно, что это разные выпуски и по дизайну и по печати. Для себя я принял условно, что редкий вариант - это первый выпуск, а тот, где сплошь бланки - второй.
Есть отличия по дизайну - кроме очевидного разноцветия десятки и оттенков двадцатки, самое заметное - это отсутствие точки после "р" на реверсе всех знаков "первого" выпуска.
По печати (в микроскоп) - полагаю, что отпечатаны с разных клише, разными красками - то есть скорее всего в разных типографиях.

Записан

Al-r

  • Старожил
  • ****
  • Отзывы +290/-0
  • Сообщений: 1 123
    • Просмотр профиля
Re: Симферополь казино
« Ответ #1 : Июль 06, 2021, 14:38:53 »

Соответственно встаёт вопрос - не подделки ли какой-нибудь из этих выпусков?
Под вопросом в первую очередь "первый" как ранее не встречавшийся.
Что можно точно сказать  - напечатан на старой бумаге, не принтер, выглядит убедительно. Подложечная сетка напечатана более тщательно, чем на втором выпуске - с элементами орнамента типа листьев.
Подписи и нумерация отторжения не вызывают.
Про второй выпуск тоже ничего плохого сказать нельзя, тем более, что он точно известнен в таком виде в начале 80- х годов - до эпохи типографских ростовских подделок.
Посему считаю, что это два выпуска - первый, редкий, который и был в основном в обращении, и второй, не пошедший в обращение.
« Последнее редактирование: Июль 06, 2021, 14:41:36 от Al-r »
Записан

Александр58

  • Модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Отзывы +243/-0
  • Сообщений: 1 591
    • Просмотр профиля
Re: Симферополь казино
« Ответ #2 : Июль 06, 2021, 19:10:43 »

   Находка, конечно, интересная. Но мне она не совсем нравится по некоторым параметрам.
Что касается бон на тонкой бумаге (встречаются не часто), то они есть. Отличительная особенность (кроме того, что явно ощущается на ощупь) - угловые линии по углам (см. скан)
Записан

Al-r

  • Старожил
  • ****
  • Отзывы +290/-0
  • Сообщений: 1 123
    • Просмотр профиля
Re: Симферополь казино
« Ответ #3 : Июль 06, 2021, 20:34:12 »

Интересно послушать Ваши доводы в пользу поддельности. Я всячески к ним (к знакам) придирался, но кроме видимой уникальности, ничего на ум не пришло.
Что касается угловой разметки - то вот этот знак был у меня и он точно не на бумаге. Просто картон более тонкий.
Записан

Александр58

  • Модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Отзывы +243/-0
  • Сообщений: 1 591
    • Просмотр профиля
Re: Симферополь казино
« Ответ #4 : Июль 10, 2021, 22:20:25 »

Что касается угловой разметки - то вот этот знак был у меня и он точно не на бумаге. Просто картон более тонкий.
          Все-таки определяется как тонкий, угловая разметка соответствует этому.
   Я не являюсь экспертом в бумажно-картонном вопросе , а потому не стану  однозначно 
утверждать картон это или толстая бумага, но для себя придерживаюсь мнения Руденко.
   Чёткой границы между бумагой и картоном нет. Согласно ГОСТ, бумагой называется
«материал с массой квадратного метра до 250 г, состоящий преимущественно из
растительных волокон, связанных между собой силами поверхностного сцепления,
в котором могут содержаться проклеивающие вещества, минеральные наполнители,
химические и натуральные волокна, пигменты и красители». .. Существует бумага с массой квадратного метра 350 г и существует картон с массой квадратного метра 200 г. Пример:
разница между картоном и бумагой 300 г/м2. , в массе картона содержатся более грубые и крупные волокна, чем у бумаги; картон при той же массе квадратного метра толще – бумага
 не толще 0,25 мм, картон 0,3-0,5 мм; картон имеет слоистую структуру, внутренние слои
 могут быть из грубой, более дешевой фракции волокон; картон жестче; бумага содержит
 больше проклейки, ее поверхность (почти всегда) более гладкая.
« Последнее редактирование: Июль 10, 2021, 22:47:30 от Александр58 »
Записан

Александр58

  • Модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Отзывы +243/-0
  • Сообщений: 1 591
    • Просмотр профиля
Re: Симферополь казино
« Ответ #5 : Июль 10, 2021, 22:30:22 »

    Что мне не понравилось в этих бонах – подписи:
1.   другой цвет чернил,
2.   их ярко выраженный цвет, как-будто подписи поставлены вчера, а с учетом
изношенности бон цвет должен быть тусклый,  подвыцвевший,
3.    подписи на всех знаках сделаны под копирку, т.е при наложении изображений
«один в один» (если не считать, что нижнию подпись чуть сдвигали  по
отношению к верхней).
      Учитывая это, у меня появилось сомнение, что на уникальные боны кто-то решил
поставить подписи для создания «законченности».

   Что касается отличий, на которые указал Александр, кроме явной разницы
в цвете знаков и  отсутствия  на оборотной стороне знака точки, есть еще
несколько:
   фоновая сетка другая,
   в правом верхнем углу «флажок» развернут на 180градусов,
   арочные линии над «Разменный бон» в верхней их части не ровные,
   на всех знаках кроме 20р отсутствуют под номиналом в нижней арке два «фигурных треугольника»,
   присутствует разница в шрифте,
   есть нарушения интервала между буквами на оборотной стороне знака.
        Есть еще более мелкие отличия в деталях,  но незначительные.
        Вот все, что я увидел, может быть в чем-то ошибся.
Записан

magsib

  • КОММЕРЧЕСКИЙ БЛОК
  • Старейшина форума
  • ******
  • Отзывы +201/-0
  • Сообщений: 3 687
    • Просмотр профиля
Re: Симферополь казино
« Ответ #6 : Июль 11, 2021, 05:57:54 »

         
   Я не являюсь экспертом в бумажно-картонном вопросе , а потому не стану  однозначно 
утверждать картон это или толстая бумага, но для себя придерживаюсь мнения Руденко.
   Чёткой границы между бумагой и картоном нет. Согласно ГОСТ, бумагой называется
«материал с массой квадратного метра до 250 г, состоящий преимущественно из
растительных волокон, связанных между собой силами поверхностного сцепления,
в котором могут содержаться проклеивающие вещества, минеральные наполнители,
химические и натуральные волокна, пигменты и красители». .. Существует бумага с массой квадратного метра 350 г и существует картон с массой квадратного метра 200 г. Пример:
разница между картоном и бумагой 300 г/м2. , в массе картона содержатся более грубые и крупные волокна, чем у бумаги; картон при той же массе квадратного метра толще – бумага
 не толще 0,25 мм, картон 0,3-0,5 мм; картон имеет слоистую структуру, внутренние слои
 могут быть из грубой, более дешевой фракции волокон; картон жестче; бумага содержит
 больше проклейки, ее поверхность (почти всегда) более гладкая.
Для более простого понимания:
бумага для машинописных работ серая плотность- примерно 46 г/м2,
бумага для письма Святогорск белая- 65 г/м2,
бумага для принтера -80 г/м2.
Далее идет бумага для оформительских работ от 90 г/м2 до 300-350 г/м2 Широко известна Colotech+ формата А4 и А3.
Ватман Гознак-200 г/м2
плотность от 200 г/м2 можно грубо называть полукартоном.
встречается бумага из 20-х и 30-х грубого помола с волокнами. В похожую крутили кульки в магазинах при советах.
Записан

Al-r

  • Старожил
  • ****
  • Отзывы +290/-0
  • Сообщений: 1 123
    • Просмотр профиля
Re: Симферополь казино
« Ответ #7 : Июль 12, 2021, 16:37:51 »

Вопрос, что считать картоном, а что бумагой конечно интересный, но предлагаю его оставить, так как это вообще не имеет значения. Оснований для того, что бы считать
эти не более чем вариации (которые в условиях того времени попадаются повсеместно) не то что типами, а даже просто разновидностью нет никаких.

Мне кажется не совсем верным делать выводы о поддельности всего знака по цвету чернил подписи на нём. Во-первых, нам неизвестно точно, какая именно подпись является безусловно подлинной для данного выпуска (мне не попадались знаки с печатью на реверсе, о которых пишут Руденко).
Во-вторых, если предположить, что подлинной подписью является гриф Вашего знака (и похожими на него "свежие" подписи со знаков, что я показал), то вот внизу картинка знака с  хорошими "тусклыми" чернилами, подписи на которой явно поддельные (не совпадают по стилю с "нашими" знаками).
Поэтому вопрос подписей остаётся открытым - надо бы для изучения побольше массив знаков. Может конечно подписи поддельные, а может и нет, может для грифования использовалось факсимиле (на Вашем знаке нижняя подпись также идентична остальным)

Так как вопрос подписей ввиду неизвестности безусловного оригинала вторичен, мне интересны и упор я сделал на изучении самих знаков, которые по сравнению с распространёнными выглядят солиднее - более детализированы и тщательнее напечатаны.
То есть те знаки, которые  всем известны, по дизайну вторичны по отношению к этим, выглядят как их копии. Я пока не вижу оснований считать их поддельными, косвенные же доказательства -  другая цветовая гамма; редкость; тщательность изготовления; соответствие бумаги, красок и способа печати говорят об их подлинности.


Записан

bn

  • Постоялец
  • ***
  • Отзывы +51/-0
  • Сообщений: 439
  • Не воруй, государство не любит конкурентов!
    • Просмотр профиля
    • WBA Banknoter
Re: Симферополь казино
« Ответ #8 : Июль 16, 2021, 22:51:09 »

наверное буду оригинален, но мне этот выпуск не нравится "в целом". Ни первый, ни второй.
Записан

Al-r

  • Старожил
  • ****
  • Отзывы +290/-0
  • Сообщений: 1 123
    • Просмотр профиля
Re: Симферополь казино
« Ответ #9 : Июль 16, 2021, 23:02:37 »

наверное буду оригинален, но мне этот выпуск не нравится "в целом". Ни первый, ни второй.

Тогда не должен нравиться и схожий Крымполиграфтрест.
Записан

bn

  • Постоялец
  • ***
  • Отзывы +51/-0
  • Сообщений: 439
  • Не воруй, государство не любит конкурентов!
    • Просмотр профиля
    • WBA Banknoter
Re: Симферополь казино
« Ответ #10 : Июль 19, 2021, 19:32:51 »

трест как раз нравится  ;D
Записан