Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Уфимцев, Ю. Японские деньги России  (Прочитано 125654 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Hanzo

  • Постоялец
  • ***
  • Отзывы +47/-0
  • Сообщений: 126
    • Просмотр профиля
Re: Уфимцев, Ю. Японские деньги России
« Ответ #135 : Февраль 19, 2022, 20:22:26 »

Посмотрел обновлённую таблицу, заметил, появились новые номера, не скинете фото:
10 сен 12368 ne
10 сен 30524 tu
20 сен 99867 e
Буду очь блгодарен.
Ещё приметил что, вы не все номера внесли из ответа № 128 пропустили 4 фото:
10 сен 07783 hu
10 сен 38460 ne
10 сен 08480 i  i
50 сен 63130 i
А так же такой нюанс, (2 года не замечал, случайно заметил) в таблице 10 сен под № 39, № 42, № 43, № 74 и 20 сен № 31, № 54 в колонке со знаками хентйганы стоит правильный знак ne.  А в предыдущей колонке со знаками хироганы у вас стоит знак вместо ne знак  wa, надо поменять знак.
А так же ошибка, о которой я вам уже писал, у вас все банкноты
10 сен 23?46 ha
10 сен 51984 ha
20 сен 06551 ha
20 сен 15716 ha
20 сен 27619 ha
20 сен 53851 ha
20 сен 95357 ha
Блок ha хироганой и хентайганой записан правильно, а
20 сен 08693 блок хироганой стоит так же ha, а хентйганой он вдруг стал записываться по-другому? Так как стоит совершенно отличный от предыдущих номеров, все записаны одним знаком, а этот знак другой, ни чего не смущает?
Записан

AlterRub

  • Ветеран
  • *****
  • Отзывы +423/-0
  • Сообщений: 2 001
    • Просмотр профиля
Re: Уфимцев, Ю. Японские деньги России
« Ответ #136 : Февраль 20, 2022, 17:00:35 »

Посмотрел обновлённую таблицу, заметил, появились новые номера, не скинете фото...
Сканы двух бон ниже, номер 10 сен 30524 взят из книги, я Вам писал.

...Ещё приметил что, вы не все номера внесли из ответа № 128 пропустили 4 фото...
Знак "ne" заменил, при обновлении пропущенные экземпляры добавлю.
Записан

AlterRub

  • Ветеран
  • *****
  • Отзывы +423/-0
  • Сообщений: 2 001
    • Просмотр профиля
Re: Уфимцев, Ю. Японские деньги России
« Ответ #137 : Февраль 20, 2022, 17:02:05 »

...А так же ошибка, о которой я вам уже писал, у вас все банкноты
10 сен 23?46 ha
10 сен 51984 ha
20 сен 06551 ha
20 сен 15716 ha
20 сен 27619 ha
20 сен 53851 ha
20 сен 95357 ha
Блок ha хироганой и хентайганой записан правильно, а
20 сен 08693 блок хироганой стоит так же ha, а хентйганой он вдруг стал записываться
по-другому? Так как стоит совершенно отличный от предыдущих номеров, все записаны
одним знаком, а этот знак другой, ни чего не смущает?
Меня сильно не смущает, так как главной своей задачей считаю учет номеров.
Действительно, получается, что только этот символ, "ha", имеет два варианта
хентайганы на бонах. Когда я начинал эту тему, просмотрел много вариантов
таблиц, остановился на "Unicode Kana Supplement". Фрагмент ниже привожу,
очевидно, что в соответствии с этой таблицей на бонах есть оба варианта.
Записан

Hanzo

  • Постоялец
  • ***
  • Отзывы +47/-0
  • Сообщений: 126
    • Просмотр профиля
Re: Уфимцев, Ю. Японские деньги России
« Ответ #138 : Февраль 20, 2022, 23:19:07 »

Сканы двух бон ниже, номер 10 сен 30524 взят из книги, я Вам писал.

Спасибо за фото
Записан

Hanzo

  • Постоялец
  • ***
  • Отзывы +47/-0
  • Сообщений: 126
    • Просмотр профиля
Re: Уфимцев, Ю. Японские деньги России
« Ответ #139 : Февраль 25, 2022, 22:44:45 »

Меня сильно не смущает, так как главной своей задачей считаю учет номеров.
Действительно, получается, что только этот символ, "ha", имеет два варианта
хентайганы на бонах. Когда я начинал эту тему, просмотрел много вариантов
таблиц, остановился на "Unicode Kana Supplement". Фрагмент ниже привожу,
очевидно, что в соответствии с этой таблицей на бонах есть оба варианта.
[/quote]
Не ну вы серьёзно, думаете что номера по Японски не могут читаться справа налево, но уверены, что в блоках применены два разных знака с одним звучанием, а что тогда не все 15 знаков ha применяются, да и вообще все знаки тогда могли бы применить, представьте все 563 знака, это же 563 блока, круто. Вы хот раз видели банкноту любой страны, что бы блок с одним чтением записывался двумя знаками? Это тоже самое как если бы у нас, были банкноты с блоком, допустим АА но записаны по разному, я не имею в виду Аа, аА, аа, а вообще какая ни будь  крякозябра, но все говорили бы, что это и есть блок АА второй вариант записи. И я вам тоже уже писал, что на банкноте нижняя часть знака в блоке другая, не как в вашей кане соплимент с 256 знаками. Это блок wa, а не ha.

И насчет вашей главной задачи, какова цель, каков смысл в бессмысленном сборе учёта номеров, что это даст в конечном итоге. Гипотетически, когда вы соберете по порядку все 99 999 номеров с разными блоками, и далее потом они начнут повторяться уже в других блоках, то ест одинаковые номера с уже разными блоками, в каком порядке вы начнёте их располагать? И что вам вообще это даст? Проходимость банкнот с номерами, насколько они редкие? Или вы вдруг поймете, для каких целей было какое то количество бон пронумеровано, с простым бессмысленным собиранием номеров по порядку? Ответьте что за цель или цели нет?
Записан

Hanzo

  • Постоялец
  • ***
  • Отзывы +47/-0
  • Сообщений: 126
    • Просмотр профиля
Re: Уфимцев, Ю. Японские деньги России
« Ответ #140 : Февраль 26, 2022, 21:44:58 »

Меня сильно не смущает, так как главной своей задачей считаю учет номеров.
Действительно, получается, что только этот символ, "ha", имеет два варианта
хентайганы на бонах. Когда я начинал эту тему, просмотрел много вариантов
таблиц, остановился на "Unicode Kana Supplement". Фрагмент ниже привожу,
очевидно, что в соответствии с этой таблицей на бонах есть оба варианта.

Не ну вы серьёзно, думаете что номера по Японски не могут читаться справа налево, но уверены, что в блоках применены два разных знака с одним звучанием, а что тогда не все 15 знаков ha применяются, да и вообще все знаки тогда могли бы применить, представьте все 563 знака, это же 563 блока, круто. Вы хот раз видели банкноту любой страны, что бы блок с одним чтением записывался двумя знаками? Это тоже самое как если бы у нас, были банкноты с блоком, допустим АА но записаны по разному, я не имею в виду Аа, аА, аа, а вообще какая ни будь  крякозябра, но все говорили бы, что это и есть блок АА второй вариант записи. И я вам тоже уже писал, что на банкноте нижняя часть знака в блоке другая, не как в вашей кане соплимент с 256 знаками. Это блок wa, а не ha.

И насчет вашей главной задачи, какова цель, каков смысл в бессмысленном сборе учёта номеров, что это даст в конечном итоге. Гипотетически, когда вы соберете по порядку все 99 999 номеров с разными блоками, и далее потом они начнут повторяться уже в других блоках, то ест одинаковые номера с уже разными блоками, в каком порядке вы начнёте их располагать? И что вам вообще это даст? Проходимость банкнот с номерами, насколько они редкие? Или вы вдруг поймете, для каких целей было какое то количество бон пронумеровано, с простым бессмысленным собиранием номеров по порядку? Ответьте что за цель или цели нет?
Записан

Hanzo

  • Постоялец
  • ***
  • Отзывы +47/-0
  • Сообщений: 126
    • Просмотр профиля
Re: Уфимцев, Ю. Японские деньги России
« Ответ #141 : Февраль 28, 2022, 22:58:23 »

Посмотрел ваш Unicode "Kana Supplement" с 256 – ю знаками, прикрепляю таблицу на 563 знака с Японского сайта. Все они конечно интересны, если вы собираетесь читать надписи на вывесках или ещё где найдёте надписи н хентайгане. Так как  они ну ни как не подходят для рассмотрения блоков, лишь в малой степени.  Если вы посмотрите, то заметите, что каждый знак хироганы имеет несколько вариантов написания хентайганой, но также каждый вариант написания хентайганой обозначает и разный знак кандзи, что подразумевает  разное смысловое значение, хоть и  при одинаковом звучании знака хироганой. Напишу на примере трёх первых букв алфавита, знак
i  имеет 5 вариантов записей хентайганой и 5 смысловых знаков кандзи.
ro 7 вариантов хентайганой и 6 значений кандзи.
ha 15 вариантов хентайганы и 9 значений кандзи.
То есть при разном варианте записи хентйганой, по сути будет другое слово.
Но как вы написали

Ещё раз подчеркну, что хэнтайгана - это каллиграфия с многими
вариантами написания. Некоторые блоки в таблице могут оказаться ошибочными,
поскольку соответствующие сканы слабые.

...на Японских банкнотах, как и все надписи, читаются с верху вниз и с право на лево...
Это замечание меня несколько удивило. Неужели автор поста полагает, что я взялся за
составление кадастра выпуска не зная таких основ, которые имеются даже в википедии
и которые зачем-то наряду со стихами и прочим цитирует автор поста.
Теперь по существу. Знание японского языка здесь не поможет. Строчка с цифрами номера
может означать что угодно, например обычный "европейский" номер, в котором цифры
заменены на иероглифы. Можно ещё напридумывать причин.


В реальности это не так, ранее в Ответ #83 я вам написал про Японский алфавит и как он сформировался на основе стиха, который, как и Русский алфавит несёт смысловое значение. И поэтому каждое слово из Японского стиха обозначается одним знаком хентайганы и соответственно одним строго определённым знаком кандзи.
А так как знаков в старой кане всего 47, то и знаков хентайганы, используемой для обозначения блоков в Японских бонах, тоже 47 и строго определённого вида. Так как я написал уже ранее это несёт в себе определённый смысл сложившийся веками, и если изменить написание другим вариантом хентайганы, то это будет уже другой знак кандзи, то соответственно поменяется и смысл, а в стихе и алфавите этого не может быть, как я и написал ранее не получился бы стих на основе которого создана азбука.
«Песня ИРОХА» — текст «азбучный» в прямом смысле слова. В нее вошли все буквы японского слогового алфавита, причем каждая — только по одному разу. На протяжении многих столетий японцы именно в таком порядке запоминали и перечисляли знаки своей азбуки-кана. В современных японских текстах тоже можно встретить перечни, пронумерованные буквами согласно порядку «Песни…»: «и», «ро», «ха», «ни», «хо» и т.д. Иногда в этом порядке располагают слова в словарях, буквами «и», «ро», «ха» обозначают параграфы (как у нас «А», «Б», «В» и т.д.).
Вы же собирая статистику Российских или бон СССР, сначала записываете серии: АА, АБ, АВ….АЯ, БА,ББ, и так далее, а потом номер. И если при записи допустим у вас есть серия ЛТ, а следующая серия есть МВ, это не будет означать что в промежутке других серий не выпускалось, а просто они еще не найдены, и будет подразумеваться что они были, для статистики и вычисления эмиссии этого достаточно.
Записан

Hanzo

  • Постоялец
  • ***
  • Отзывы +47/-0
  • Сообщений: 126
    • Просмотр профиля
Re: Уфимцев, Ю. Японские деньги России
« Ответ #142 : Март 01, 2022, 23:11:43 »

Таблица хентайнганы с Японского сайта.
Записан

Hanzo

  • Постоялец
  • ***
  • Отзывы +47/-0
  • Сообщений: 126
    • Просмотр профиля
Re: Уфимцев, Ю. Японские деньги России
« Ответ #143 : Март 01, 2022, 23:15:45 »

Скажу даже больше, например КАТАКАНА применялась в обозначении блоков на старых марках до 1875 г. алфавит проставлялся катаканой в количестве 23 знаков от i до mu. Прикрепляю скан как выглядит алфавит катаканой на марках.
Записан

Hanzo

  • Постоялец
  • ***
  • Отзывы +47/-0
  • Сообщений: 126
    • Просмотр профиля
Re: Уфимцев, Ю. Японские деньги России
« Ответ #144 : Март 01, 2022, 23:18:02 »

ХИРОГНА использовалась в блоках в апреле 1877г на первых военных деньгах Японии. Это сертификат компании «Сёкей» выпущенный во время восстания Сацума, по запросу армии Сайго у префектуры Кагосима своих военные средства. Префектура запросила размещение средств у ассоциации торгового финансирования «Сёкей» (Shizoku Trading Company, Shokeisha и Nashiikusha), созданной за счет государственных средств. Поскольку наличных денег не хватало, Shokeisha выпустил ценные бумаги, на деньги занятые у богатых купцов в городе и представил их в префектуру. Были выпущены 5 йен, 1 йена и пол йены на сумму всего 39 968 йен, 5 йен в данный, момент по Японским источникам, оригинал не найти в продаже. Изображений в Пике нет, есть в J.N.D.A. под № 12-1 и 12-2.
С июня по сентябрь 1877 ( 10-й год эпохи Мэйдзи ) в обращении были военные банкноты, сделанная из 6 цветов ткани (ткань наклеена на лицевую и оборотную сторону бумаги) под названием «Сайго-сацу», выпущенная армией Сацума, которая нуждалась в военных средствах. Номиналы:
10 йен напечатано 8 000 шт. в обращение выпущено 3 600 шт. с блоком i
5 йен напечатано 20 000 шт. в обращение выпущено 11 600 шт. блок i 10 000шт. и блок ro 1 600 шт.
2 йены напечатано 125 000 шт. в обращение ни одной не выпущено.
1 йена напечатано 350 000 шт. в обращение выпущено 30 600 шт. блок i, ro и ha по 10 000шт. и блок ni 600 шт.
50 сен напечатано 200 000 шт. в обращение выпущено 27 600 шт. блок i и ro по 10 000шт. и блок ha 7 600 шт.
20 сен напечатано 350 000 шт. в обращение выпущено 10 600 шт. блок i 10 000шт. и блок ro  600 шт.
10 сен напечатано 500 000 шт. в обращение выпущено 9 000 шт. блок i 9 000шт.
Изображений в Пике нет, есть в J.N.D.A. под № с 12-3 по 12-8.
И последнее Мейдзи Цухо J.N.D.A. под № с 11-1 по 11-9 в Пике это № 1 – 9. Известная как первая банкнота западной печати, ее также называют «немецкой купюрой», потому что она была изготовлена на частной фабрике M. Dondorf & Naumann во Франкфурте, Германия. Из за нехватки был дополнительный выпуск в Японии с оригинальных клише. Блоки проставлялись в основном ХИРОГНОЙ, но так же есть блоки проставленные ХЕНТАЙГАНОЙ. Возможно это связанно с выпуском в Гермнии и Японии, объём Немецкого и Японского тиража могу привести. Если интересно.
Записан

Hanzo

  • Постоялец
  • ***
  • Отзывы +47/-0
  • Сообщений: 126
    • Просмотр профиля
Re: Уфимцев, Ю. Японские деньги России
« Ответ #145 : Март 01, 2022, 23:19:57 »

Прикрепляю скан правильной таблицы алфавита хентайганы, которая использовалась на банкнотах, читается, как и всегда в Японии сверху  вниз и справа налево, таблица из 11 томника каталога банка Японии. Ни каких разночтений в алфавите нет, каждому слогу соответствует один знак. И в определении не подводит. К стати 13-ый по порядку как раз знак wa, а не ha как пишете вы. Один слог - один знак. Написание в точности воспроизводит блоки на банкнотах, разве что чуть отличается 44 знак hi
Ну и самое главное о чём была речь по блокам из ХЕНТАЙГАНЫ. Применялись на бонах Кореи:
Dai Ichi ginko (Первого банка) в 1902 - 1904 г. J.N.D.A. под № с 17-1 по 17-6 в Пике это № 4 - 9. и 1908 – 1909 г. J.N.D.A. под № с 17-7 по 17-9 в Пике это № 10 - 12. 
И в Японии:
Военный выпуск Китайско- Японской войны 1894 г. J.N.D.A. под №  13-1 в Пике это № МА 1 - 5.
Военный выпуск Русской – Японской войны 1904 г. J.N.D.A. под № с 13-2 по 13-7 в Пике это № М 1 - 6. и
Конвертируемый билет банка серии Ko ( Kogo dakan ginko ken) 1899 и 1900 г. J.N.D.A. под № с 11-30 по 11-32 в Пике это № 31 - 33.
100 йен с 1900 по 1913г.(дата на оборотной стороне) с блоками Хентайганой от i до ha (3 блока / 1 940 000 шт.) + блоки арабскими цифрми № 1 – 13 (13 блоков / 11 490 000 шт.)
10 йен с 1899 по 1913 г. с блоками Хентайганой от i до su (47 блоков / 42 300 000 шт.) + блоки арабскими цифрми № 1 – 38 ( 38 блоков / 33 410 000 шт. )
5 йен с 1899 по 1910 г. с блоками Хентайганой от i до su (47 блоков / 42 300 000 шт.) + блоки арабскими цифрми № 1 – 15 ( 15 блоков / 12 980 000 шт. )
По 900 000 номеров в блоке.
Даты в годах Мейдзи и Тайсё проставлены на оборотной стороне, каждой дате соответствуют свои блоки.
Зная кол - во. блоков и кол - во. номеров в блоке, можно узнать сколько было выпущено банкнот.
А зная кол - во. выпущенных банкнот, можно поискать эмиссии по выпускам и найти где они были задействованы, в Корее, Маньчжурии или Карафуто, это я к вопросу Военного выпуска Русской – Японской войны 1904.
Записан

Hanzo

  • Постоялец
  • ***
  • Отзывы +47/-0
  • Сообщений: 126
    • Просмотр профиля
Re: Уфимцев, Ю. Японские деньги России
« Ответ #146 : Март 01, 2022, 23:20:40 »

Так что, как я и писал, порядок расстановки блоков имеет значение. Повторюсь: Вы же собирая статистику Российских или бон СССР, сначала записываете серии: АА, АБ, АВ….АЯ, БА,ББ, и так далее, а потом номер. И если при записи допустим у вас есть серия ЛТ, а следующая серия есть МВ, это не будет означать что в промежутке других серий не выпускалось, а просто они еще не найдены, и будет подразумеваться что они были, для статистики и вычисления эмиссии этого достаточно.
По крайней мере, я пока только один раз встречал и знаю, что в нумерации блоков был пропуск, это выпуск Тайваня 1 йена 1933 г. J.N.D.A. под №  16-12 в Пике это № 1925а. блок стоит с 1 по 92, но выпущено 89 блоков, так как 75,76 и 77 блока не было, были с 1-74 и 78-92. Следующая йена 1944 г.  J.N.D.A. под №  16-15 в Пике это № 1925b. Включает только блок без номера с 93 по 104 всего 20 блоков.
А пока картина по военному выпуску Русской – Японской войны 1904, такая:
Для 10 сен 1904 г . пока самый последний блок № 53 i he
Для 20 сен 1904 г . пока самый последний блок № 40 me
Для 50 сен 1904 г . пока самый последний блок № 7 to
Для 1 йены 1904 г . пока самый последний блок № 18 so
Для 5 йен 1904 г . пока данных нет
Для 10 йен 1904 г . пока самый последний, и по ходу единственный, блок № 1 i
И вообще если записываете знаки латиницей, то пользуйтесь нормальной общепринятой записью транслитерации системой Хэпбёрна:
не ti, а chi в системе Поливанова ти
не tu, а tsu в системе Поливанова цу
не si, а shi в системе Поливанова си
не hu, а fu в системе Поливанова фу
даже по Русски это цу, а не ту; фу а не ху
Так же, можете посмотреть таблицу катаканы для марок, из Японского каталога J.S.D.A. или Sakura. Там написано как правильно записывать транслитерацию.
Записан

AlterRub

  • Ветеран
  • *****
  • Отзывы +423/-0
  • Сообщений: 2 001
    • Просмотр профиля
Re: Уфимцев, Ю. Японские деньги России
« Ответ #147 : Март 02, 2022, 08:11:53 »

Таблицы скачал, посмотрел, они у меня уже были, это тоже таблицы юникодов.
До следующего обновления проверю ещё раз соответствие таблиц.
Записан

Hanzo

  • Постоялец
  • ***
  • Отзывы +47/-0
  • Сообщений: 126
    • Просмотр профиля
Re: Уфимцев, Ю. Японские деньги России
« Ответ #148 : Март 03, 2022, 00:04:36 »

Таблицы скачал, посмотрел, они у меня уже были, это тоже таблицы юникодов.
До следующего обновления проверю ещё раз соответствие таблиц.
Я вам про Фому, а вы мне про Ерёму.  Да уважаемый, вы не пробиваемый, как наши академики - историки, когда им указывают на нестыковки в истории, они громче всех кричат.  Для них это равносильно самоубийству: придётся признать, что вся их работа, принёсшая им титулы, научные звания, премии, дипломы, медали, почитание и самоуважение, были ложными.
Что вы вообще собираетесь проверять, какое соответствие?
Записан

Hanzo

  • Постоялец
  • ***
  • Отзывы +47/-0
  • Сообщений: 126
    • Просмотр профиля
Re: Уфимцев, Ю. Японские деньги России
« Ответ #149 : Март 03, 2022, 00:04:59 »

Во-первых, я вам скинул только одну таблицу Юникодов с Японского сайта, в два с лишним раза большего объёма. Для примера так сказать, что КАЖДЫЙ ВАРИАНТ ЗНАКА ХЕНТАЙГАНЫ, ЭТО ПОСУТИ РАЗНЫЕ СЛОВА (вот уже надоедает повторять и пытаться донести простую истину), что Японский алфавит - текст «азбучный» в прямом смысле слова. В нее вошли все буквы японского слогового алфавита, причем каждая — только по одному разу. На протяжении многих столетий японцы именно в таком ПОРЯДКЕ запоминали и перечисляли знаки своей азбуки-кана. В ЭТОМ ЖЕ ПОРЯДКЕ в японских текстах можно встретить перечни и параграфы, пронумерованные буквами согласно порядку ИРОХИ. Тоже относится и к блокам на старых японских банкнотах, и которые к тому же читаются справа налево i ro, i ha, i ho и т.д., а не слева направо ro i, ha i, ho i. Как  в прочем и любые тексты и цифры на японских банкнотах до определённого времени и в каталогах так же до какого то срока.
Записан