Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Уфимцев, Ю. Японские деньги России  (Прочитано 125667 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Hanzo

  • Постоялец
  • ***
  • Отзывы +47/-0
  • Сообщений: 126
    • Просмотр профиля
Re: Уфимцев, Ю. Японские деньги России
« Ответ #150 : Март 03, 2022, 00:07:48 »

Во-вторых, таблица КАТАКАНЫ для марок и таблица ХЕНТАЙГАНЫ для банкнот, взяты из специализированных каталогов, в частности банкнот (из 11 томного каталога Банка Японии формата А4 и общим объёмом около 4200 стр. из которых около 1000 страниц с полно размерными цветными сканами, остальное инфа), это не ваша таблица Юникодов и не та которую привел я для образца, и которые можно просто взять и выкинуть. Так как они абсолютно не используются для определения знаков на марках и банкнотах, многие из которых даже довольно значительно отличаются от блоков используемых на банкнотах, по этому у вас возникают трудности с определением тех же плохих сканов, потому что вы пытаетесь применить то, что не применяется для этого.
Не буду излишне скромным, но я очень легко их определяю, так как по сути минуло уже полсотни лет, с того момента, когда я ребёнком самостоятельно, по банкнотам из отцовской коллекции определил японские цифры. Не далась мне в то время только пол йены Мейдзи цухо( понимал что это 50 сен пол йены, но не до пёр, что знак и обозначал именно половина,) там специальный знак HAN. И на данный момент имею более 50 печатных каталогов на языке оригинала, не считая около четырёх сотен электронных книг по теме скачанных в отделе редких книг университета Васеда и из Парламентской библиотеки Япониии. Так что поверьте, я в этом вопросе разбираюсь.
Записан

Hanzo

  • Постоялец
  • ***
  • Отзывы +47/-0
  • Сообщений: 126
    • Просмотр профиля
Re: Уфимцев, Ю. Японские деньги России
« Ответ #151 : Март 03, 2022, 22:00:36 »

Это замечание меня несколько удивило. Неужели автор поста полагает, что я взялся за
составление кадастра выпуска не зная таких основ, которые имеются даже в википедии
и которые зачем-то наряду со стихами и прочим цитирует автор поста.
Теперь по существу. Знание японского языка здесь не поможет. Строчка с цифрами номера
может означать что угодно, например обычный "европейский" номер, в котором цифры
заменены на иероглифы. Можно ещё напридумывать причин.

Как я уже отмечал, на холдерах пишут и так и этак. Решающим доказательством может быть
только архивный документ, где будут приведены детали выпуска, в том числе нумерации, и
будет ясно указано, какой "европейский" номер соответствует такому-то японскому на боне
.   

1. Я собрал статистику продаж на аукционах редких и дорогих бон в холдерах. Иногда на них
   указан владелец боны, китайское или японское имя, ниже приведён пример. Практически
   всегда номер записан слева направо
.

Не надо ориентироваться на западные и особенно Американские грейдинговые компании, как сказал Задорнов:
- Ну тупыыые.
Даже по Японски, любой иностранец ассоциируется с Американцем
бака - дурак, идиот
гайдзин - иностранец
бака-гайдзин - американец.
Так говорят вообще то, про любого иностранца но подразумевается Американец.

 И так по номерам, как правильно читать номер на японских банкнотах, первое, что приходит на ум, это то, что до 1948 года (23 год Showa) все Японские надписи читались, правильно справа налево и сверху вниз, после чтение меняется слева направо Пик 61 и 83, 10 и 50 сен 1948 года. Даже запись дат Японскими цифрами на монетах поменялась так же в 1948 году. Последний раз даты читаемые по Японски справа налево встречались на латунных 50 сенах 47-48г.г. в 23 году Showa и в этом же году была уже отчеканена латунная монета в 5 йен 48 – 49 г.г. с чтением даты слева направо. Прилагаю сканы написания дат на монетах.
Это самое простое, но для вас думаю не убедительное значение.
Записан

Hanzo

  • Постоялец
  • ***
  • Отзывы +47/-0
  • Сообщений: 126
    • Просмотр профиля
Re: Уфимцев, Ю. Японские деньги России
« Ответ #152 : Март 03, 2022, 22:04:51 »

Далее возьмём официальные, безномерные банковские образы, отпечатанные министерством финансов и правительством, где на месте блоков и номеров, написано справа налево:
Kigo - знак, символ, условное обозначение ещё вариант ключь, состоящий  из ki - записывать; отмечать, 1) описание; отчёт; 2) хроника; запись; история чего-л и go - номер, наименование.
Bango – номер,  из двух слов Ban – номер, очередь, черёд и go - номер, наименование
Так же на Корейских банкнотах написано kibango - (знак, символ, ключь) и номер, так как на этих Корейских банкнотах блок и номер пишутся вместе.
Далее на Японских банкнотах уже с номерами, при написании блока пишется
dai …Японские цифры… go,  dai - префикс порядковых числительных и go номер
а так же можно встретить допустим на 5 йенах с Daikoku, написание после блока, номер вида: 
dai …Японские цифры… ban
В книге «системы счёта и исчисления времени в Японии» автор О. Н. Кун объясняется что префикс порядковых числительных  dai пишется перед цифрами в значении: dai-ichi - первый, dai-ni - второй и т.д. А ban пишется после цифр ichi-ban, ni-ban.
Записан

Hanzo

  • Постоялец
  • ***
  • Отзывы +47/-0
  • Сообщений: 126
    • Просмотр профиля
Re: Уфимцев, Ю. Японские деньги России
« Ответ #153 : Март 03, 2022, 22:06:17 »

Следующее что приходит на ум , это 1 йена 1889 и 1916 года (Пик 26 и 30, в J.N.D.A. под № 11-29 и 11-37) в J.N.D.A. написано что йена 1889 номера блока были с 1 по 150 Японскими цифрами, а 1916 года со 151 по 446 арабскими цифрами, все по 900 000 номеров в блоке. 1889 год 135 000 000 шт. 1916 год 264 740 000 шт. , последний 446 блок редкий выпущено было 140 000 шт. вместо 900 000. Нас же интересует йена 1889 года с Написанием Японскими цифрами, Прикрепляю фото. Если читать, так как предлагаете вы, то выйдут не существующие блоки как то: 501, 821, 741. К тому же у последней будет не существующий номер 901755, а их ну не как не может быть больше 900 тысяч. А правильно, всего лишь прочитать наоборот 105,128,147 и номер 557109
Записан

Hanzo

  • Постоялец
  • ***
  • Отзывы +47/-0
  • Сообщений: 126
    • Просмотр профиля
Re: Уфимцев, Ю. Японские деньги России
« Ответ #154 : Март 03, 2022, 22:32:28 »

Следующий пример, как я уже писал про конвертируемый билет банка серии Ko ( Kogo dakan ginko ken) 1899 и 1900 г. J.N.D.A. под № с 11-30 по 11-32 в Пике это № 31 - 33. Все они выпускались по 900 000 шт. и не только они, а по сути, большинство последующих серий, особенно после этих выпусков, но были и до этого. Вот 10 йен, если читать, по-вашему, слева направо,  все номера будут больше 900 000, что не верно. И к стати вы замучаетесь искать номер при чтении с справа налево  больше 900 000. То есть по вашему чтению 9 должна быть крайняя справа. Таких нет. И если вы найдете с таким номером, то считайте что вам очень крупно повезло, такие номера считаются ошибкой (Error) и на Японских ауках стоят очень дорого.
Записан

Hanzo

  • Постоялец
  • ***
  • Отзывы +47/-0
  • Сообщений: 126
    • Просмотр профиля
Re: Уфимцев, Ю. Японские деньги России
« Ответ #155 : Март 03, 2022, 22:34:20 »

Из этого же разряда одна йена серебром dakan ginko ken с изобржением Daikoku, до 40 - го блока печаталось по 900 000 шт. Последующие меньше. К стати обратите внимание на самую нижнюю йену всего было отпечатано 52 блока, он самый редкий так как в нём было отпечатано всего 90 000 шт. , а по вашему выйдет что это 53  не существующий блок.
Записан

Hanzo

  • Постоялец
  • ***
  • Отзывы +47/-0
  • Сообщений: 126
    • Просмотр профиля
Re: Уфимцев, Ю. Японские деньги России
« Ответ #156 : Март 03, 2022, 22:34:43 »

Пример из серии Kaizo dakan ginko ken 1888 – 1891 J.N.D.A. под № с 11-26 по 11-29, в Пике это № 26 – 29. Обратим внимание на блоки, читая по-европейски слева направо получим блоки для 10 йен 801 и 901, а для 5 йен 201, только вот последний выпущенный официально блок для 5 йен был под номером 102, а для 10 йен блоки выпускались с 1 по 110, извините 110 - ый блок не нашёл, только 108 и 109.
Записан

magsib

  • КОММЕРЧЕСКИЙ БЛОК
  • Старейшина форума
  • ******
  • Отзывы +241/-0
  • Сообщений: 4 039
    • Просмотр профиля
Re: Уфимцев, Ю. Японские деньги России
« Ответ #157 : Март 04, 2022, 17:38:35 »

Тут уже, по-русски уже, уже никак не можно.  ;D
Гебен зи мир ...Ах нет не то,во:  Комбан ва!  ;D
И что Вы предлагаете применительно к столь интересному выпуску 1904 года? Может в великом фолианте в много страниц ест ответы на наши вопросы?
Записан

magsib

  • КОММЕРЧЕСКИЙ БЛОК
  • Старейшина форума
  • ******
  • Отзывы +241/-0
  • Сообщений: 4 039
    • Просмотр профиля
Re: Уфимцев, Ю. Японские деньги России
« Ответ #158 : Март 04, 2022, 17:50:13 »

И вообще если записываете знаки латиницей, то пользуйтесь нормальной общепринятой записью транслитерации системой Хэпбёрна:
не ti, а chi в системе Поливанова ти
не tu, а tsu в системе Поливанова цу
не si, а shi в системе Поливанова си
не hu, а fu в системе Поливанова фу
даже по Русски это цу, а не ту; фу а не ху
В системе обучения русских японскому обозначение в русской транскрипции тоже ти, си.
Кириллица здесь больше подходит, чем латиница, поскольку ближе. Но это моё скромное мнение. Да и хозяин -барин.  ;D
Записан

Hanzo

  • Постоялец
  • ***
  • Отзывы +47/-0
  • Сообщений: 126
    • Просмотр профиля
Re: Уфимцев, Ю. Японские деньги России
« Ответ #159 : Март 05, 2022, 22:46:16 »

Гебен зи мир ...Ах нет не то,во:  Комбан ва!  ;D
Же не манж па сис жур…А нет не то: Коничи ва! ;)
Записан

Hanzo

  • Постоялец
  • ***
  • Отзывы +47/-0
  • Сообщений: 126
    • Просмотр профиля
Re: Уфимцев, Ю. Японские деньги России
« Ответ #160 : Март 05, 2022, 22:47:20 »

В системе обучения русских японскому обозначение в русской транскрипции тоже ти, си.
Кириллица здесь больше подходит, чем латиница, поскольку ближе. Но это моё скромное мнение. Да и хозяин -барин.  ;D
Уважаемый magsib, извините, а у меня разве выше не так написано по-русски в системе Поливанова. Но так как AlterRub в своей таблице пишет транскрипцию латиницей, то я просто предложил исправить на правильное написание, при чём во всех японских каталогах, в которых представлена транслитерация, написано именно так как я и написал chi, tsu, shi, fu  но никак уж  не ti, tu, si, hu,  согласен что, по-русски два из них читаются как ти и си, но вот два других ну ни как, ни ту и ху, а цу и фу.
Записан

Hanzo

  • Постоялец
  • ***
  • Отзывы +47/-0
  • Сообщений: 126
    • Просмотр профиля
Re: Уфимцев, Ю. Японские деньги России
« Ответ #161 : Март 05, 2022, 22:49:28 »

Может в великом фолианте в много страниц ест ответы на наши вопросы?
Во первых, я от вас не услышал ни одного вопроса, а попытавшись поправить извините, ветеранов и старейшин, в ответ получил формулировку в  этакой пренебрежительно-снисходительно-поучающей  нотке, которые иногда применяются для придания весомости своим словам, когда отсутствуют аргументированные противопоставления приводимым фактам и доводам.
Ну и есть не только, как вы выразились великий фолиант, ( который совсем не фолиант, а 11 томов) но и
«Колониальные финансы первого банка и банка Кореи в конце 19 начале 20 веков в Корее, Японии и Маньчжурии» и «Историческое рассмотрение японских военных заметок (банкнот)» Терухико Иватаке. После перевода, если будет, что то интересное напишу. Так как я не сижу целыми днями за переводами, нужно ещё и на хлеб насущный зарабатывать.
Записан

Hanzo

  • Постоялец
  • ***
  • Отзывы +47/-0
  • Сообщений: 126
    • Просмотр профиля
Re: Уфимцев, Ю. Японские деньги России
« Ответ #162 : Март 05, 2022, 22:51:54 »

И что Вы предлагаете применительно к столь интересному выпуску 1904 года?
Я вообще то, всего лишь предложил исправить ошибки, в таблице, как то: правильное чтение номера и блоков, ну и последовательность номеров за блоками, так как их записывают, например коллекционеры российских банкнот. В этом нет ничего сложного.
Записан

Hanzo

  • Постоялец
  • ***
  • Отзывы +47/-0
  • Сообщений: 126
    • Просмотр профиля
Re: Уфимцев, Ю. Японские деньги России
« Ответ #163 : Март 05, 2022, 22:54:57 »

Решающим доказательством может быть только архивный документ, где будут приведены детали выпуска, в том числе нумерации, и
будет ясно указано, какой "европейский" номер соответствует такому-то японскому на боне
.   
И так как написал AlterRub  нужны доказательства, я все таки собрался и потихоньку собрал доказательства, которые сначала приведу полностью. А потом уже напишу и про доп. выпуск Кореи, по ней в этой ветки было много вопросов, с приведением самой банкноты, и по прочим вопросам, каковые если возникнут.
Записан

Hanzo

  • Постоялец
  • ***
  • Отзывы +47/-0
  • Сообщений: 126
    • Просмотр профиля
Re: Уфимцев, Ю. Японские деньги России
« Ответ #164 : Март 05, 2022, 22:56:50 »

Ну и если вам не нравиться, что я привожу вам названия японских банкнот, так как они  читаются по-японски только записаны в  J.N.D.A. (японской нумизматической дилерской ассоциации) на кандзи и слоговом алфавите, то пожалуйста могу писать как записаны в каталоге Пика, хотя я везде написал под какими номерами эти банкноты находятся в обоих каталогах. И можно посмотреть о каких банкнотах ведётся речь.
Хотелось бы привести в пример Серебряный выпуск 1885-86 CONVERTIBLE SILVER  NOTE  ISSUE   J.N.D.A. под № с 11-22 по 11-25, в Пике это № 22 – 25. Надеюсь вы согласитесь, что это блоки с 1 по 9.
Записан