Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных  (Прочитано 36402 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Александр58

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Отзывы +175/-0
  • Сообщений: 1 278
    • Просмотр профиля

Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных

Основным признаком общеобязательности бона является принудительный, так сказать, характер его хождения, за ним стоит официально, или молчаливо, признаваемая власть, объявившая себя таковой или избранная (земство, исполкомы). Хождение частного бона основывается исключительно на личном материальном доверии берущего бон  к выпустившему этот бон учреждению или лицу, от принятия бона можно отказаться. Эти признаки - решающие.
                                                                                                          В.М.Соколов


             К необязательным знакам Д.А. Сенкевич относит:
2.1 Знаки государственных и кооперативных предприятий, а именно: торговых фирм, магазинов, аптек, учебных заведений, обществ, собраний, клубов, театров, кино, цирка, ипподромов, казино, лото, ресторанов, кафе, столовых, буфетов.
2.2 Частновладельческие фирмы и предприятия. (аналогично вышеуказанных но с частной формой
собственности).
                         П.Ф. Рябченко к частным выпускам относит:
2.1. Выпуски организаций, предприятий, небольших ведомств, применяемые для выплаты зарплаты полностью или частично, на добровольных началах.
2.2. Товарные целевые выпуски предприятий для получения хлеба, молока, мяса, проезда на транспорте.
2.3 Выпуски для получения продукции собственного предприятия.
2.3. Совместные выпуски нескольких предприятий для взаимооплаты предоставляемых друг другу услуг.

На сегодняшний  день все же остается открытым вопрос:- Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных? (споры на эту тему с 20-х годов по сей день не остыли)
Коллеги! Хотелось бы услышать Ваше мнение.
« Последнее редактирование: Июнь 03, 2010, 20:28:20 от Александр58 »
Записан

Landser

  • Модератор
  • Старейшина форума
  • *****
  • Отзывы +252/-0
  • Сообщений: 8 355
  • Наши дети - наше будущее
    • Просмотр профиля

Вопрос хороший, главное обширный ;)

Вот мне так интересно, вот две боны Кизил Кии, одна общеобязательная, по версии Кардакова, другая нет.
На чем основано их отнесение к той или иной группе?

Коммуна Кизил-Кия



Национализированные рудники каменно-угольных копей Кизил-Кия



Обе в принципе подпадают под п. 2.1. что версии Сенкевича, что Рябченко.
Записан

AlterRub

  • Старожил
  • ****
  • Отзывы +231/-0
  • Сообщений: 1 392
    • Просмотр профиля

Мне кажется, что Кардаков подходил к этому вопросу так:
если денежный знак реально ходил в качестве денег в пределах
как минимум населенного пункта - он относится к местным общеобязательным знакам.
При этом эмитент, выпустивший данный знак, мог преследовать совсем другую цель.
Разумеется такой подход часто требует трудных проверок, изысканий, доказательств и т.д.
Проще дать формальное определение, что и делают известные бонисты. Например
Истомин очень суров - нет документа - все выкидывает. Это его подход.
Я думаю, что формальные определения работают почти на 100% вне периода
Гражданской войны
. Этот период требует более взвешенного подхода.
Записан

Landser

  • Модератор
  • Старейшина форума
  • *****
  • Отзывы +252/-0
  • Сообщений: 8 355
  • Наши дети - наше будущее
    • Просмотр профиля

У Кардакова есть специальная оговорка о частичном включении заводских денежных знаков когда таковые на месте выпуска имели значение общеобязательных. Но возникает вопрос почему эта же оговорка не применена к торговым бонам, некоторые из которых имели весьма широкое обращение.
Записан

AlterRub

  • Старожил
  • ****
  • Отзывы +231/-0
  • Сообщений: 1 392
    • Просмотр профиля

У меня Ваш вопрос вызвал некоторые юмористические ассоциации. Если Вы
под торговыми бонами имеете в виду уважаемого г.Симаду и др. то возможно
у Кардакова, человека старой формации, рука не поднималась включить в каталог
бону с изображением лица, не принадлежащего к августейшим особам. :)
Записан

Landser

  • Модератор
  • Старейшина форума
  • *****
  • Отзывы +252/-0
  • Сообщений: 8 355
  • Наши дети - наше будущее
    • Просмотр профиля

У меня Ваш вопрос вызвал некоторые юмористические ассоциации. Если Вы
под торговыми бонами имеете в виду уважаемого г.Симаду и др. то возможно
у Кардакова, человека старой формации, рука не поднималась включить в каталог
бону с изображением лица, не принадлежащего к августейшим особам. :)

Ну собственно и Симаду тоже ;) Кунста -Албертса, Союз приамурских кооперативов и д.р.
Записан

Александр58

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Отзывы +175/-0
  • Сообщений: 1 278
    • Просмотр профиля

Да, Ваш вопрос,  Landser, как нельзя точнее попал в точку одного из главных вопросов:
1.Где проходит граница между обязательными и частными бонами?
Но есть и Второй не менее важный вопрос:
2.Где граница между частными бонами и не бонами, т.е.  «знаками»,
  не подлежащими включению в каталог, в коллекцию?

Давайте сначала попробуем разобраться с первым вопросом.
Первого поколения коллекционеры-бонисты по этому вопросу к общему мнению не пришли (их мнения по некоторым эмитентам расходились).
 Камнем преткновения были выпуски отдельных предприятий, учреждений и
 организаций (- общества взаимного кредита,  и вообще „кредитные учреждения",
- железные дороги, -горные округа, рудники, заводы и фабрики и - еврейские общины).
 Относительно этих групп ведутся споры и сегодня, и их выпуски, различными коллекционерами определяются различно.
Разрешите я пока в ответе буду использовать мнения коллекционеров старшего поколения.
Многие дискуссии на эту тему печатались в журналах тех лет (помимо бон я собираю и эти журналы).
В свое время на своем сайте А.Г.Баранов публиковал статьи на эту тему из старых журналов.
Тем, кто читал я напомню, кто нет – с коротких выдержек поймет суть.
На примере еврейских общин, В.М.Соколов давал полувопрос полуответ:
 «Еврейские общины… Безусловно частным выпуском являются боны Майкопской еврейской общины на Северном Кавказе. Но можно ли с такой же определенностью отнести к частным выпускам боны еврейских общин Зенькова, Дунаевца. Если эти общины существовали как местные самоуправления (магистраты), то их боны надлежит отнести к общеобязательным…».
Подобного суждения придерживались многие коллекционеры старшего поколения, с которыми мне повезло в жизни пообщаться.
Теперь, что касается бон Кизил-Кия:
Рудоуправление «Каменноугольное предприятие» /190. IX 13.1-5/,
Копи «Кизил-Кия» (Управление)  /191. IX 13.6-10/,
«Коммуна Кизил-Кия»  )  /191. IX 13.11-32/,
Рудник Кизил-Кия. Продовольственный отдел.   /192.IX.13.33, 192. IX 13.34/ -
Включены в каталог Кардакова, т.е. как общеобязательные.

В каталог частных бон В.Соколова, М.Иванова попали:
1.Ср.Азиат.Каменноугольное об-во «Кизил-Кия»   /84.XII.1/,
2.Тоже в отделение  Маргеланского О.П.   /84.XII.2/,
3.Тоже с надпеч. Номинала   /84.XII.3/,
4.Национализир. рудники каменноуг. копей «Кизил-Кия»   /85.XII.4/,
5. Национализир. рудники «Кизил-Кия»   /85.XII.5/,
6.Тоже. Надпечатка на №3   /85.XII.6/,
7.Шахта «Джая». Надпечатка на №3   /85.XII.7/,
8. Рудник Кизил-Кия. Продовольственный отдел.   /85.XII.8/,
9.Копи  «Кизил-Кия»   /86.XII.9/,
Кардаков дублировал у себя две позиции из каталога частных бон: №8 и №9.
      Я думаю он руководствовался тем, что у этих позиций не было принадлежности к потребкооперации (т.е. О.П.).
Деление на общеобязательные и частные шло в основном по двум признакам:
признаку принудительности и признаку принадлежности к кооперации и частной собственности.
А порой грань границы настолько тонкая, что каждый принимал для себя то решение, какое считал правильным.
    Я возобновил, начатую еще в 20-е дискуссию, чтобы общими силами наконец-то  попробовать всем сообществом - закончить деление Жирной чертой, с точки зрения (как сказал бы Брежнев) современности.
« Последнее редактирование: Июнь 06, 2010, 16:08:39 от Александр58 »
Записан

magsib

  • КОММЕРЧЕСКИЙ БЛОК
  • Ветеран
  • *****
  • Отзывы +137/-0
  • Сообщений: 2 874
    • Просмотр профиля

Я не напрягаюсь. И пользуюсь этим:
Что входит в коллекцию бон периода 1914-1925 г.
http://www.bonistikaweb.ru/SEVKAVKO/1930-1.htm
Записан
"Долой халтуру" при написании статей и книг по бонистике!
Халтурщиков к ответу!

magsib

  • КОММЕРЧЕСКИЙ БЛОК
  • Ветеран
  • *****
  • Отзывы +137/-0
  • Сообщений: 2 874
    • Просмотр профиля

У Кардакова есть специальная оговорка о частичном включении заводских денежных знаков когда таковые на месте выпуска имели значение общеобязательных. Но возникает вопрос почему эта же оговорка не применена к торговым бонам, некоторые из которых имели весьма широкое обращение.
Широкое обращение и общеобязательность несколько разные вещи. Широкое обращение частников было исключительно в частной среде, а попробуйте попытаться заплатить налоги при колчаке бонами Симады, ;D. Общеобязательность обуславливалась некоторой властной силой (обуславливалась 10000 штыков, маузером и гербовой печатью красного комиссара, золотым или серебряным запасом) или мифом этой власти (керенки, думки, николашки)  ;D
Все эти Коммунны кизил кия чистой воды частники, притянутые за одно место к общеобязательным. Тряпицынки, которые никто практически не принимал, широкого хождения не имевшие стали вдруг общеобязательными. Владивостокский Центросоюз в принципе должен относится к невыпущенным общеобязательным, но относится к частным.

Мышление испоганили каталоги, вернее перечни. Деньги первого сорта: николаевские, думские, керенкие. Принимались всю гражданку, ныкались , поэтому массово и сохранились. Второго сорта: деньги других властей( от имени или с разрешения). Всё остальное третьего сорта, сюда включаем и частников.
Записан
"Долой халтуру" при написании статей и книг по бонистике!
Халтурщиков к ответу!

Fox Notes

  • Администратор
  • Старейшина форума
  • *****
  • Отзывы +284/-1
  • Сообщений: 8 733
    • Просмотр профиля
    • Fox Notes


             К необязательным знакам Д.А. Сенкевич относит:
2.1 Знаки государственных и кооперативных предприятий, а именно: торговых фирм, магазинов, аптек, учебных заведений, обществ, собраний, клубов, театров, кино, цирка, ипподромов, казино, лото, ресторанов, кафе, столовых, буфетов.
2.2 Частновладельческие фирмы и предприятия. (аналогично вышеуказанных но с частной формой
собственности).


К классификации Сенкевича – деление на п. 2.1 и 2.2 натянуто, какая разница для обращения частной боны кто собственник кафешки? 



                        П.Ф. Рябченко к частным выпускам относит:
2.1. Выпуски организаций, предприятий, небольших ведомств, применяемые для выплаты зарплаты полностью или частично, на добровольных началах.
2.2. Товарные целевые выпуски предприятий для получения хлеба, молока, мяса, проезда на транспорте.
2.3 Выпуски для получения продукции собственного предприятия.
2.3. Совместные выпуски нескольких предприятий для взаимооплаты предоставляемых друг другу услуг.



п. 2.2 Рябченко не боны вообще.

Разделить боны выпущенные по п. 2.1 и п. 2.3 будет очень сложно, если вообще возможно.
Записан

Landser

  • Модератор
  • Старейшина форума
  • *****
  • Отзывы +252/-0
  • Сообщений: 8 355
  • Наши дети - наше будущее
    • Просмотр профиля

Широкое обращение и общеобязательность несколько разные вещи. Широкое обращение частников было исключительно в частной среде, а попробуйте попытаться заплатить налоги при колчаке бонами Симады, ;D. Общеобязательность обуславливалась некоторой властной силой (обуславливалась 10000 штыков, маузером и гербовой печатью красного комиссара, золотым или серебряным запасом) или мифом этой власти (керенки, думки, николашки)  ;D
Все эти Коммунны кизил кия чистой воды частники, притянутые за одно место к общеобязательным. Тряпицынки, которые никто практически не принимал, широкого хождения не имевшие стали вдруг общеобязательными. Владивостокский Центросоюз в принципе должен относится к невыпущенным общеобязательным, но относится к частным.


Как раз возможность использования денежных знаков для любых платежей, в т.ч. и в казну как раз будет одним из признаков обязательности.

Если учесть, что при Тряпицыне город был практически уничтожен, и население его сильно сократилось, то остается удивляться что Тряпицын вообще озаботился таким атрибутом власти как денежные знаки.
Записан

magsib

  • КОММЕРЧЕСКИЙ БЛОК
  • Ветеран
  • *****
  • Отзывы +137/-0
  • Сообщений: 2 874
    • Просмотр профиля

У Кардакова есть специальная оговорка о частичном включении заводских денежных знаков когда таковые на месте выпуска имели значение общеобязательных. Но возникает вопрос почему эта же оговорка не применена к торговым бонам, некоторые из которых имели весьма широкое обращение.

там были типа градообразующих предприятий. и касается это Урала. Торговые боны всё-таки имели ограниченную территорию использования, и даже при большой территории распространения, не всеми и не во все платежи принимались, и использовались для нужд исключительно частных расчётов. Тема эта непростая и быстро и чётко разложить практически невозможно. 
Записан
"Долой халтуру" при написании статей и книг по бонистике!
Халтурщиков к ответу!

Александр58

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Отзывы +175/-0
  • Сообщений: 1 278
    • Просмотр профиля

Да, тема не простая и чтобы максимально близко (хотя бы теоритически) можно было приблизиться к истине, необходимо участие в дискуссии как можно большего количества коллег.На сегодняшний день коллекционер бон сам для себя определяет
что есть что.Одни это делают на основе соих знаний и собственного понимания вопроса, другие черпают информацию из печатных изданий и пытатся выстраивать модель своей коллекции на их основе. Но вот как раз для начинающих в печатных изданиях найти, что есть что,  будет сложно, т.к. другой раз одно издание противоречит другому, в третьем - содержится больше того, что не имеет ни какого отношения к бонам, в четвертом (наверное лучшем варианте) - не включены вовсе спорные позиции, ну и т.д.
 Появилось желание на основе мнений большинства коллег построить каталог частных
/необязательных/ бон в (электронном виде) максимально приближенный к истине.

А обсудить необходимо, насколько будет возможно четко, только два вопроса:
1.Где проходит граница между обязательными и частными бонами?
2.Где граница между частными бонами и не бонами, т.е.  «знаками»,
  не подлежащими включению в каталог, в коллекцию?


А некоторые позиции (наиболее спорные) стоить обсудить так сказать "поименно".
« Последнее редактирование: Июнь 06, 2010, 17:00:09 от Александр58 »
Записан

Koll

  • Постоялец
  • ***
  • Отзывы +4/-0
  • Сообщений: 684
    • Просмотр профиля

Вот как раз интересная бумага.
Под определение бон частных бон что Сенкевича что Рябченко не попадает. Решения о вводе в обращение нет. Т.к. в обращении не была, то выяснить наличие административных ресурсов не возможно.

Какие будут на счет этой боны мнения?


                       
Записан

AlterRub

  • Старожил
  • ****
  • Отзывы +231/-0
  • Сообщений: 1 392
    • Просмотр профиля

У меня таких нет в коллекции. Поэтому заявляю прямо:
это вообще не бона! ;D
P.S. Прошу извинить, больше не буду. :-X
Записан