Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных  (Прочитано 39342 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

magsib

  • КОММЕРЧЕСКИЙ БЛОК
  • Ветеран
  • *****
  • Отзывы +145/-0
  • Сообщений: 2 933
    • Просмотр профиля

Сейчас и тогда юридической разницы между лавкой и банком с частным капиталом  нет.

Не согласен. Форма собственности банка далеко не всегда является определяющей при отнесении бон к обязательным или частным.
В качестве примера приведу Федеральную Резервную Систему США (Federal Reserve System) форма собственности у нее частная - акционерная, с особым статусом. Тем не менее никто не называет эмитируемые ФРС банкноты частниками.
это больше исключение, чем правило. Просто некие частные лица хитрым макаром захватили в свои руки печатный станок и контроль над денежными потоками. а кто против них воспрянет - тому немного металла в голову для профилактики гриппа у остальных.
Записан
"Долой халтуру" при написании статей и книг по бонистике!
Халтурщиков к ответу!

magsib

  • КОММЕРЧЕСКИЙ БЛОК
  • Ветеран
  • *****
  • Отзывы +145/-0
  • Сообщений: 2 933
    • Просмотр профиля

Как-то надо аккуратно продумать вопрос по размещению сканов редких частников примитивного изготовления (типа чёрно-белый плюс печать).
Может искажать размеры?

Может быть имеет смысл на них размещать на них более крупный логотип? Или вообще "водяной" знак. Хотя не думаю что со сканов с невысоким разрешение не более 150 дпи удастся сделать качественную копию печати.
считаю: без указания размеров, мелкое фото или скан 50-70 dpi + водяным знаком защитить.
Записан
"Долой халтуру" при написании статей и книг по бонистике!
Халтурщиков к ответу!

magsib

  • КОММЕРЧЕСКИЙ БЛОК
  • Ветеран
  • *****
  • Отзывы +145/-0
  • Сообщений: 2 933
    • Просмотр профиля

...............
Глубоко без разницы  был индокитайский банк частным, государственным, частично государственным. Он обслуживал интересы французских буржуев. Для России он был частным, поскольку действовал на территории чужой страны и пусть даже формально, но был обязан соблюдать законодательство России. французский корпус вяло присутствовал, участия в реальных боевых действиях не принимал. Япошки, да были проворнее.
.................

В статье Белый Восток: Финансы и Политика (1918-1919гг) ССЫЛКА приводится переписка по вопросу создания альтернативной валюты для Сибири, подконтрольной союзникам. Вполне можно допустить, что билеты Индокитайского банка появились в рамках этого проекта.   
От темы уходим.
Ваше допущение не больше чем домысел. Факты, факты пожалуйста. Переписка Никольского с Новицким и вопросы, решаемые Угетом в рамках поручений от Министерства финансов этого не подтверждают. По вопросам финансовой и денежной политики было много разных проектов. Подробно они описаны в книге  у Рынкова. Реально экспедиционный корпус америкосов и других был малочислинен. Чехи контролировали жд.
Экспедиционный корпус япошек был достаточно большой, поэтому они реально выпустили свои иены и под шумок грабили Россию от Камчатки до Байкала.
Записан
"Долой халтуру" при написании статей и книг по бонистике!
Халтурщиков к ответу!

Landser

  • Модератор
  • Старейшина форума
  • *****
  • Отзывы +265/-0
  • Сообщений: 8 605
  • Наши дети - наше будущее
    • Просмотр профиля

От темы уходим.
Ваше допущение не больше чем домысел. Факты, факты пожалуйста. Переписка Никольского с Новицким и вопросы, решаемые Угетом в рамках поручений от Министерства финансов этого не подтверждают. По вопросам финансовой и денежной политики было много разных проектов. Подробно они описаны в книге  у Рынкова. Реально экспедиционный корпус америкосов и других был малочислинен. Чехи контролировали жд.
Экспедиционный корпус япошек был достаточно большой, поэтому они реально выпустили свои иены и под шумок грабили Россию от Камчатки до Байкала.


Не домыслы, а гипотеза ;)

Теперь по фактам, что есть – есть отпечатанные компанией ABNCo образцы бон для банка Индокитая.

Банк  Индокитая фигурирует в Докладной записки Министерства иностранных дел о создании Эмиссионного банка [Сентябрь] 1918 г., Омск

Цитирую -

По сведениям, полученным из Токио от Крупенского, Американское правительство предполагает под видом оказания экономической помощи России организовать Иностранный Эмиссионный банк с коммерческим отделом для выпуска банкнот, независимо от русской власти. Крупенский полагает, что этот проект вреден для финансового положения России и для правительственного авторитета. По соглашению с Крупенским, советник министерства иностранных дел во Владивостоке Гревс сообщил заинтересованным правительствам о возражениях против проекта.

Сущность проекта, по донесении Гревса, такова: три банка — Гонконг-Шанхайский, Индо-Китайский и Индустриальный предполагают выпустить 10 млн. рублей мелкими купюрами в виде билетов Государственного Банка, обеспечиваемых депозитами в Банке той же суммой тысячерублевыми билетами; депозит находится под общим контролем этих банков и Государственного Банка.
 
http://www.fox-notes.ru/spravka/fn_s090309_2.htm

Считаю, что факт печати банкнот вполне может быть связан с событиями изложенными в этом документе.

В журнале Нумбон в статье ФРАНЦУЗСКИЕ БОНЫ ДЛЯ РОССИИ говорится об одобрении этого выпуска Колчаком, к сожалению это утверждение ничем не подтверждено. Скорее всего есть статья француза Мориса Музински, который и нашел некие архивные данные в архивах банка.

http://www.bonistikaweb.ru/NUMBON/1998-5.htm

Из Нумбона сумма эмиссии  - 672,5 миллиона рублей или 403,5 миллиона франков.
Записан

Landser

  • Модератор
  • Старейшина форума
  • *****
  • Отзывы +265/-0
  • Сообщений: 8 605
  • Наши дети - наше будущее
    • Просмотр профиля

это больше исключение, чем правило. Просто некие частные лица хитрым макаром захватили в свои руки печатный станок и контроль над денежными потоками. а кто против них воспрянет - тому немного металла в голову для профилактики гриппа у остальных.

Исключение, конечно,  но показательное исключение.

Еще одно исключение - Олег Парамонов относит 100% частные боны Мальцова к региональным, ставя их в один ряд с марками РАК, т.к. они де факто выступали в такой роли, с молчаливого одобрения правительства.
Записан

AlterRub

  • Старожил
  • ****
  • Отзывы +241/-0
  • Сообщений: 1 442
    • Просмотр профиля

Мальцовские боны и Денисов включил в региональные. И все это правильно,
но ведь и доводы "противников" можно заранее предугадать. РАК - такая же
примерно "частная" компания, как в Англии "Ост-Индская". Управляющие РАК -
крупные государственные чиновники, деньги изготавливались в Экспедиции.
А вот С.И.Мальцов - действительно частное лицо. Да, "записками" платили жалование,
вот только всем ли? Инженерам тоже? Я не знаю как это правильно называется,
но по сути это были обращавшиеся на большой территории выпуски частного лица.
Записан

Al-r

  • Постоялец
  • ***
  • Отзывы +156/-0
  • Сообщений: 693
    • Просмотр профиля

Сейчас и тогда юридической разницы между лавкой и банком с частным капиталом  нет.

Не согласен. Форма собственности банка далеко не всегда является определяющей при отнесении бон к обязательным или частным.
В качестве примера приведу Федеральную Резервную Систему США (Federal Reserve System) форма собственности у нее частная - акционерная, с особым статусом. Тем не менее никто не называет эмитируемые ФРС банкноты частниками.

Так дело то в том, что этот банк никто не уполномачивал из существующих властей во Владивостоке выпускать деньги. И пока нет документов, доказывающих обратное, его статус от лавки Симады ничем не отличается.
Записан

magsib

  • КОММЕРЧЕСКИЙ БЛОК
  • Ветеран
  • *****
  • Отзывы +145/-0
  • Сообщений: 2 933
    • Просмотр профиля



Не домыслы, а гипотеза ;)

Теперь по фактам, что есть – есть отпечатанные компанией ABNCo образцы бон для банка Индокитая.

Банк  Индокитая фигурирует в Докладной записки Министерства иностранных дел о создании Эмиссионного банка [Сентябрь] 1918 г., Омск

Цитирую -

По сведениям, полученным из Токио от Крупенского, Американское правительство предполагает под видом оказания экономической помощи России организовать Иностранный Эмиссионный банк с коммерческим отделом для выпуска банкнот, независимо от русской власти. Крупенский полагает, что этот проект вреден для финансового положения России и для правительственного авторитета. По соглашению с Крупенским, советник министерства иностранных дел во Владивостоке Гревс сообщил заинтересованным правительствам о возражениях против проекта.

Сущность проекта, по донесении Гревса, такова: три банка — Гонконг-Шанхайский, Индо-Китайский и Индустриальный предполагают выпустить 10 млн. рублей мелкими купюрами в виде билетов Государственного Банка, обеспечиваемых депозитами в Банке той же суммой тысячерублевыми билетами; депозит находится под общим контролем этих банков и Государственного Банка.
 
http://www.fox-notes.ru/spravka/fn_s090309_2.htm

Считаю, что факт печати банкнот вполне может быть связан с событиями изложенными в этом документе.

В журнале Нумбон в статье ФРАНЦУЗСКИЕ БОНЫ ДЛЯ РОССИИ говорится об одобрении этого выпуска Колчаком, к сожалению это утверждение ничем не подтверждено. Скорее всего есть статья француза Мориса Музински, который и нашел некие архивные данные в архивах банка.

http://www.bonistikaweb.ru/NUMBON/1998-5.htm

Из Нумбона сумма эмиссии  - 672,5 миллиона рублей или 403,5 миллиона франков.

Крупенский - это посол России в Японии. Фонд Р-200 это фонд министерства Финансов Колчака. имеем проект Окулича, доклад Крупенского о возможном выпуске тремя банками 10 млн, статью в нумбоне, образцы Индокитая. Пытаемся связать образцы Индокитая с докладом Крупенского.

По вопросу стабилизации финансов проект Окулича , в котором путь обеспечения эмиссии был иностранный кредит. Отсюда этот мистер и танцевал.Это был август 1918 года. Рынков со ссылкой на документы ГАРФ говорит о несерьёзности проекта Окулича.

Рынков. Финансовая политика антибольшевистских правительств востока России... стр. 117.

10 миллионов р купюры, указанных Вами трёх банков, полагались быть малого номинала.
Индокитайские образцы 5,25,100 и 500. 100 еще так сяк, но 500 никак не мелкий номинал. Решение о выпуске было принято в 1918 году в конце или начале 1919 года. Кроме того, касательно этого проекта правительство Колчака высказалось против.
Образцы Индокитайского банка были готовы к августу 1919 года. и что образцы готовились 8 месяцев? Слишком уж не позволительная вольготность. Далее эмиссия в 10 миллионов весьма мала. А 672  млн рублей сопоставимо с объемом выпуска правительства Медведева, которого хватило на несколько месяцев. Статья в нумбоне мягко говоря не серьёзна, в ней отсутствует ссылки на архивные изыскания.
Слишком много чего не вяжется в Вашей гипотезе. Желаемое не всегда совпадает с действительным.
 
 
Записан
"Долой халтуру" при написании статей и книг по бонистике!
Халтурщиков к ответу!

magsib

  • КОММЕРЧЕСКИЙ БЛОК
  • Ветеран
  • *****
  • Отзывы +145/-0
  • Сообщений: 2 933
    • Просмотр профиля

это больше исключение, чем правило. Просто некие частные лица хитрым макаром захватили в свои руки печатный станок и контроль над денежными потоками. а кто против них воспрянет - тому немного металла в голову для профилактики гриппа у остальных.

Исключение, конечно,  но показательное исключение.

Еще одно исключение - Олег Парамонов относит 100% частные боны Мальцова к региональным, ставя их в один ряд с марками РАК, т.к. они де факто выступали в такой роли, с молчаливого одобрения правительства.

Это его право так думать, но это частник.
В тихой глуши при попустительстве местных властей барин изголялся как хотел.
Записан
"Долой халтуру" при написании статей и книг по бонистике!
Халтурщиков к ответу!

magsib

  • КОММЕРЧЕСКИЙ БЛОК
  • Ветеран
  • *****
  • Отзывы +145/-0
  • Сообщений: 2 933
    • Просмотр профиля



Еще одно исключение - Олег Парамонов относит 100% частные боны Мальцова к региональным, ставя их в один ряд с марками РАК, т.к. они де факто выступали в такой роли, с молчаливого одобрения правительства.

Так мы по-тихоньку всех частников широко ходивших вытащим на уровень регионалов.
Деньги Енисейского губсоюза кооперативов ходили по всем уездам Енисейской губернии, а не только как указано каталогах только в городах. Но у меня никогда язык не повернётся назвать этого частника регионалом. 
Записан
"Долой халтуру" при написании статей и книг по бонистике!
Халтурщиков к ответу!

Landser

  • Модератор
  • Старейшина форума
  • *****
  • Отзывы +265/-0
  • Сообщений: 8 605
  • Наши дети - наше будущее
    • Просмотр профиля

Крупенский - это посол России в Японии. Фонд Р-200 это фонд министерства Финансов Колчака. имеем проект Окулича, доклад Крупенского о возможном выпуске тремя банками 10 млн, статью в нумбоне, образцы Индокитая. Пытаемся связать образцы Индокитая с докладом Крупенского.

По вопросу стабилизации финансов проект Окулича , в котором путь обеспечения эмиссии был иностранный кредит. Отсюда этот мистер и танцевал.Это был август 1918 года. Рынков со ссылкой на документы ГАРФ говорит о несерьёзности проекта Окулича.

Рынков. Финансовая политика антибольшевистских правительств востока России... стр. 117.

10 миллионов р купюры, указанных Вами трёх банков, полагались быть малого номинала.
Индокитайские образцы 5,25,100 и 500. 100 еще так сяк, но 500 никак не мелкий номинал. Решение о выпуске было принято в 1918 году в конце или начале 1919 года. Кроме того, касательно этого проекта правительство Колчака высказалось против.
Образцы Индокитайского банка были готовы к августу 1919 года. и что образцы готовились 8 месяцев? Слишком уж не позволительная вольготность. Далее эмиссия в 10 миллионов весьма мала. А 672  млн рублей сопоставимо с объемом выпуска правительства Медведева, которого хватило на несколько месяцев. Статья в нумбоне мягко говоря не серьёзна, в ней отсутствует ссылки на архивные изыскания.
Слишком много чего не вяжется в Вашей гипотезе. Желаемое не всегда совпадает с действительным.
 

сашик, с Вашей аргументацией сейчас не поспоришь, во всяком случае пока не удастся найти новые документы или же документальные подтверждения тому что написано в Нумбоне.
Записан

magsib

  • КОММЕРЧЕСКИЙ БЛОК
  • Ветеран
  • *****
  • Отзывы +145/-0
  • Сообщений: 2 933
    • Просмотр профиля

ММГ бывает здесь можно его спросить ссылку на реальную статью.
Записан
"Долой халтуру" при написании статей и книг по бонистике!
Халтурщиков к ответу!

нинский

  • Постоялец
  • ***
  • Отзывы +1/-0
  • Сообщений: 148
    • Просмотр профиля

Добрый день, Александр Дякин!
В 1998 году у меня вышла книга "Бонистика в Петрограде-Ленинграде-Санкт-Петербурге", в которой есть раздел "Каталог частных бон Санкт-Петербурга-Петрограда-Ленинграда", в котором все эти именные ордера причислены к бонам.  Однако сейчас я думаю, что их надо выделять в подраздел "Денежные документы". Вообще что относить к бонам и что нет - споры идут с 20-х годов прошлого века и до сих пор не закончены.
Сейчас я выделяю всякие талоны: талоны, но не дензнаки.
Кроме того, вот что я писал в одной статье:
Назвать именные товарные ордера денежными знаками будет, вероятно, неправильно. Ведь ордера были именными, а денежные знаки – безимянны. Талоны этих ордеров использовались лишь один раз, а денежные знаки применяются в расчетах многократно. Таким образом, к ним вполне подходит определение, данное в постановлениях правительства – суррогаты денежных знаков. Но поскольку все-таки данные ордера имели некоторое денежное значение, автор считает возможным их каталогизировать.
Но каталогизировать отдельно от действительных бон.
С уважением М.Глейзер
Записан

нинский

  • Постоялец
  • ***
  • Отзывы +1/-0
  • Сообщений: 148
    • Просмотр профиля

одно исключение - Олег Парамонов относит 100% частные боны Мальцова к региональным, ставя их в один ряд с марками РАК, т.к. они де факто выступали в такой роли, с молчаливого одобрения правительства.
На мой взгляд, это неверно. Мальцовки, как и всеволженки, относятся к частным бонам.
Записан

Landser

  • Модератор
  • Старейшина форума
  • *****
  • Отзывы +265/-0
  • Сообщений: 8 605
  • Наши дети - наше будущее
    • Просмотр профиля

ММГ бывает здесь можно его спросить ссылку на реальную статью.

В нумбоне благодарят за предоставленный материал Рябченко, у него спрашивать нужно.
Записан