forum.fox-notes.ru
Справочная => Фальшивки для обращения => Тема начата: сh_alex от Январь 18, 2010, 12:14:44
-
А.И. Погребецкий. "Денежное обращение и денежные знаки Дальнего Востока в период Войны и революции". Стр. 248
сайт "Бонистика" www.bonistikaweb.ru
"Казалось бы, что низкий курс «молотков» страховал их от подделки, но, как видно, труд также пал в цене и на рынок были «выпущены» фальшивые боны. Об этом осведомляла публикация Читинского Отделения Государственного Банка: «Доводится до всеобщего сведения, что в обращении появились фальшивые «Сибирские кредитные билеты» 50 руб. достоинства со штемпелем и печатью Отделения за подписью кассира — «И. Соколов». Особенность подделки билетов легко отличить на глаз, след.: на настоящих билетах надпись — «Читинское Отделение Государственного Банка» — набрана славянским шрифтом, а на фальшивых — гражданским, в государственном гербе значительная разница. Ободок в одну полосу, а на настоящих — в две».
На иллюстрации видна подпись И. Соколова, но штемпель и печать на "глаз" похожи на настоящие. Все ли билеты с подписью Соколова фальшивые?
"Помимо появления на рынке фальшивых «Сибирских кредитных билетов» — указание на что имеется исключительно в приведенном выше объявлении, — известно, что в обращении появились настоящие билеты, но с подложной нумерацией, а потом и с подложными штемпелями".
Об этом подробно писала 8 октября 1918 года газета "Забайкальская Новь" (иллюстрация)
Дело в том, что типографией заготовлено было «Сибирских кредитных билетов» на сумму 50 милл. рублей, выпущено же их в обращение на сумму 20.350 тысяч рублей, остальные билеты этого образца не были занумерованы и хранились в кладовых Читинского Отделения Государственного Банка, при эвакуации Читы в 1918 г. органами советской власти, некоторое количество этих незанумерованных билетов было похищено и с поддельными нумерами появились на рынке.
Позже — по истечении предельного срока для зарегистрирования и заштемпелевания «Сибирских кредитных билетов» — на рынке появились эти знаки с поддельными штемпелями о зарегистрировании.
С уважением, ch_alex
Чита
-
Ободок печати действительно подкачал. На подлинной, ободок двойной и обе окружности должны отпечатываться одинаково, а здесь внутреннюю окружность еле видно.
-
"Все ли билеты с подписью Соколова фальшивые?"
Мне кажется, что в тексте нет утверждения о том, что
все билеты с подписью Соколова - фальшивые. Наоборот, даются
признаки, как отличить настоящий (с его подписью).
Печать действительно слабая.
Шрифт (буква "е" хорошо видна) точно не
славянский. Я не помню такую надпечатку со славянским
шрифтом, может ее кто-то встречал. Меня несколько смущает
этот момент - получается, что "для кассира Соколова" была
сделана надпечатка особым шрифтом. Немного странно,
у людей и без того было недоверие к "молоткам", а другой шрифт вносил
еще большую путаницу.
-
Получается, что если штамп и печать фальшивые, значит и подпись И.Соколова тоже? Может и не было такого кассира в ГБ вовсе. А тем, кто изготовил фальшивый штамп и печать видимо было это сделать проще именно гражданским шрифтом, а уж потом ставили подпись Соколова в надежде на то, что обыватель не знает чья подпись должна стоять на бонах. В периодике на счет подписей кассиров информации нет. К сожалению...
-
Еще раз посмотрел. По-моему есть только
одно разумное толкование. Речь идет не о
штампе, а только о тексте печати. Там
действительно славянский шрифт. Он и на
представленном скане. Так что если это
и фальшь, то не та, о которой сказано в
публикации. Скорее всего подлинная.
При таком оттиске трудно судить об ободке и т.п.
-
Еще скан с подписью Соколова.
С последнего аукциона в Праге.
Хотя скан и мелкий, его вполне хватает,
чтобы увидеть и второй ободок и тип
шрифта - славянский. Да и с расположением
орла все нормально; хотя самого орла не
видно, корона и хвост просматриваются.
-
Второй по счету скан боны с подписью Соколова, и на обоих не пропечатан орел, не странно ли? Специально просмотрел несколько сканов с другими подписями, там с орлом все в ажуре.
А на этом, вообще что-то непонятное. ??? ??? ???
-
"Второй по счету скан боны с подписью Соколова, и на обоих не пропечатан орел, не странно ли?"
Не могу согласиться. Вот скан где все четыре боны с аукциона.
Кассиры разные, лишь на одной печать хорошая.
Если бы все печати где орел почти не виден были фальшивыми,
половину бон из коллекции пришлось бы выкинуть. :)
-
На моей тоже чёткости нет в печати
-
К изначальному вопросу о кассире. Кассир из текста не имеет никакого отношения к подлинности или фальшивости. Печать встречается всякая и четкая и нечеткая. Пример самой яркой непропечатки орла можно найти на розовых чеках Благовещенского огб.
-
А кому - нибудь встречались данные боны с признаками фальсификации цифр нумеров и литер другого шрифта чем на настоящих? (см. объявление от Государственнаго Банка)
-
А кому - нибудь встречались данные боны с признаками фальсификации цифр нумеров и литер другого шрифта чем на настоящих? (см. объявление от Государственнаго Банка)
По-моему, у меня такая есть.
(http://"C:\Documents and Settings\Jeen\Рабочий стол\7777.jpg")
-
Думаю, Satol прав.... Шрифт цифр настораживет... ;)
-
Satol на Вашей боне серий/номер однозначно поддельные.
-
Кяхту может кто-нибуть выложить? ::)
-
Кяхту может кто-нибуть выложить? ::)
ЯЯ бы тоже взглянул, хотя бы одним глазочком :)
-
Я бы тоже не против на нее взглянуть ;). По данным М.С.Сафонова в Кяхте зарегистрировали лишь малую часть "молотков"
http://www.bonistikaweb.ru/SOVKOLSF/pribaikal.htm
-
У нас любой Молоток редкость - за несколько лет только один мимо пробегал - я его здесь и представил.
Про редкость "кяхтинских" видимо может сказать только ch_alex и другие товарищи из тех мест.
-
Да, в Забайкалье я видел кое-что интересное...Забайкальский краевой краеведческий музей в своей коллекции располагает интересными объектами местной бонистики периода 1918-1920гг. Видел недопечатанные молотки в листе, облигации ЗС с надпечаткой Верхнеудинска и пр.
-
В Чите "Молотки" при желании можно найти, иногда "выплывают" в разных видах - в основном недопечатки. Касаемо "молотков" с Кяхтинской регистрацией - то это редкость. Думаю, что больше шансов найти такую бону у коллекционера за границей.
Прилагаю сканы - части от листа. На листе печаталось 32 боны. Кто -то задавал вопрос: "Какой смысл было печатать АВ и РВ на одной стороне листа?" Скорее всего это типографские "штучки". Можно предположить, что лист после прохода разворачивался на 180 градусов и снова шел в печать.
Один из представленных остатков, видимо и видел Dimich в Чите.
-
ВР
-
еще АВ
-
еще РВ
-
Красивые сканы! ch_alex спасибо.
-
Прилагаю сканы - части от листа. На листе печаталось 32 боны. Кто -то задавал вопрос: "Какой смысл было печатать АВ и РВ на одной стороне листа?" Скорее всего это типографские "штучки". Можно предположить, что лист после прохода разворачивался на 180 градусов и снова шел в печать.
Считаю. что это один лист состоит из двух полулистов на одном полулисте морда, на другом оборотка. Размер боны, размер бумаги и особенности печатного оборудования обеспечили то, чего мы видим в неразрезанном виде.
-
на сайте размещена статья о бонах Центросиьири
Кредитные билеты Центросибири как источник по истории
денежного обращения в Сибири в период Гражданской войны
Д.И. Петин
ССЫЛКА (http://www.fox-notes.ru/spravka/fn_s19022010_1.htm)
-
В статье, написанной мною весной 2009г., отражена информация, обсуждаемая в данной теме форума. Работа опубликована в журнале "Омский научный вестник" 2009-№6(82).С.8-12.
Большое спасибо Fox Notes за содействие ;)
-
А чьим золотишком обеспечивалась эмиссия в 50 млн руб. Не Зейским или Благовещенским золотом?
А раскрыть эту фразу попробнее можете:Из этой суммы 5 млн. 255 тыс. руб. направили в Благовещенское отделение Народного (бывшего Государственного) Банка, где и выпустили 5 сентября 1918 г ? Особо интересно как отличить выпуск в Благовещенске от выпускав Чите?
Что это за номер 360079? Везде встречаю эту фразу, но постигнуть никак не могу что это за номер и чего ознает выше и ниже него:
"Читинская казённая палата уведомила местное население, что денежные знаки Центросибири с номерами выше 360079 "
Не попадалась ли Вам чисто техническая информация относительно порядка литер на бонах и номерах на них? Букв дофига, номер шестизнак, эмиссия 20,5 млн, в голове как-то не укладывается.
-
Это вся информация, которую удалось найти по эмиссии. 50млн. - сумма золота в сибирских ОГБ (цифра была озвучена на том заседании Центросибири, где принято было решение о выпуске). Технической информации по литерам и номерам при работе в Госархиве Забайкальского края и Госархиве Иркутской области не обнаружил (советские фонды того времени достаточно хаотичны, и вся информация по эмиссии Центросибири там обрывочна).
Большинство цифровых данных приводится по Погребецкому. Постарался в статье собрать и проанализировать всю имеющуюся информацию по эмиссии Центросибири, включая архивные источники.
-
Что это за номер 360079?
В архивах нашел 3 документа за подписью управляющим Читинским ОГБ Веремьева о том, что боны с данным номером - последние официально выпущенные. Остальные боны с номером выше указанного - нелегальные выпуски похищеных бланков
-
конец Читы нашелся.
а как отличить благовещенский выпуск от бон с фальшивым номером и литерами?
-
Здесь ничего не ясно. Надо искать в Приамурье, либо дотошно пересматривать ГАРФ
-
Еще вариант фальшивой печати:
ГОСУДАРСТАВИНАГО БААКЪ ЧИТИНСКОО
Какой -то неграмотный печать резал.
-
сам билет. штамп тоже ФК.
-
Орел на печати замечательный ;D
-
Еще вариант фальшивой печати:
ГОСУДАРСТАВИНАГО БААКЪ ЧИТИНСКОО
Какой -то неграмотный печать резал.
Могли ещё китайские или японские фальшивомонетчики.
-
Этим скорее промышляли китайцы. Почитайте в монографии В.М.Рынкова, он писал, что на границе с Китаем в Приамурье в любой китайской лавке можно было поставить штемпель или "починить руски деньга" ;D
Да и в архивах я информацию встречал, что китайцы были самыми матерыми спекулянтами на Д.Востоке и с русскими деньгами что только творили. ;)
-
а как отличить благовещенский выпуск от бон с фальшивым номером и литерами?
Благовещенский выпуск, судя по Погребецкому, есть часть "легальной" советской эмиссии Центросибири, потому выявить его возможно только единственным образом - посредством изучения архивов. Хотя сомневаюсь, что информация подобного рода осталась. Даже в Читинском архиве есть далеко не все сведения по эмиссии Центросибири ;)
-
50 рублей с подписью кассира Соколова. Рисунок печати и штампа четкий. Видно, что это не фальшивка.
-
Вопрос?
У меня три боны с разными сроками предъявления - 2-го, 18-го и 30 ноября 1918 г. Были ли знаки с другими сроками предъявления?
Были ли предъявления в другие месяцы, например, в октябре или в декабре?
Буду благодарен за ответ.
-
У меня тоже 18 ноября. В энциклопедии Каца-Малышева
на стр. 238 четкий скан со сроком 28 октября.
-
У меня тоже с этими сроками предъявления, есть и другие, но разобрать трудно, только видно четко "бря" 1918 г. С другими сроками не видел, а если честно, то не особо обращал на это внимание. Теперь буду - это интересно!
Вообще, регистрация была продлена до 1го апреля 1919 года, но после 13 марта 1919 года "молотки" практически не штемпелевались.
-
Тем не менее, не известно билетов с датой 1919 г., очевидно основная масса билетов всё-таки прошла регистрацию в ноябре 1918 г. или же как гипотеза: при дальнейшей регистрации зимой 1919 г. вполне могли пользоваться старыми штемпелями. И Погребецкий и документы свидетельствуют, что вся шумиха вокруг "молотков" была в сентябре-октябре 1918г., дальше же всё более-менее успокоилось, поскольку курс "молотков" существенно упал да и принимали их неохотно (особенно японцы). Случаи регистрации зимой 1919 г. очевидно были весьма немногочисленны ;)
-
Получается, что если штамп и печать фальшивые, значит и подпись И.Соколова тоже? Может и не было такого кассира в ГБ вовсе. А тем, кто изготовил фальшивый штамп и печать видимо было это сделать проще именно гражданским шрифтом, а уж потом ставили подпись Соколова в надежде на то, что обыватель не знает чья подпись должна стоять на бонах. В периодике на счет подписей кассиров информации нет. К сожалению...
В документах Госбанка колчаковского Минфина нашел сведения, что в Читинском ОГБ в 1918-1919гг. служил помощником кассира 2 разряда И.Н. Соколов. Так что определенно этот сотрудник ЧитОГБ - реальное лицо, но вопрос только в том, какое он отношение имел к подделке? Имел ли вообще? Но судя по занимаемой должности, он мог заниматься регистрацией "молотков" ;)
-
Ещё есть один вопрос с Центросибирью связанный: другие номиналы бон.
Встречал архивную информацию о существовании клише 25руб билета Центросибири. Сведения подлинные 100%.
Однако вопрос что за клише и каковы "истоки" его появления? Делали ли с него оттиски (хотя бы пробные)? Ведь безусловно, билеты номиналом лишь 50руб. были не совсем удобными при расчетах... ;)
-
Если действительно существовало готовое клише 25 -ти рублевого билета, что помешало напечатать эти билеты? Не понятно. Тем более, что курс на билеты Центросибири по началу равнялся курсу "керенских". Мощностей вроде хватало, напечатали же полтинников аж 50 млн.! Дмитрий, надо продолжать поиски.
-
Кроме акта ревизии, где указывалось о наличии клише больше ничего не нашел. Причем само архивное дело, где встретил эту информацию, было посвящено сугубо эмисссиям Центросибири :(
-
Позже — по истечении предельного срока для зарегистрирования и заштемпелевания «Сибирских кредитных билетов» — на рынке появились эти знаки с поддельными штемпелями о зарегистрировании.
Судя по архивным документам, изначально регистрация "молотков" планировалась производится вручную, однако, по настоянию управляющего Читинским ОГБ П.Веремьева и с разрешения ЦУГБ Сибири для того, чтобы ускорить процесс был применен штемпель. Т.о. для регистрации стали обязательными 3 реквизита - штемпель с датой, гербовая печать ОГБ и подпись кассира. ;)
-
Товарищи! Может кто-либо дать хороший скан "молотка" (с регистрацией и без). Скан нужен для иллюстративного приложения к моей диссертации. :)
-
Господа, заметил одну интересную деталь. Какие будут мнения?
-
Постарался левое поле бон выложить на одном уровне, а с правым получилась такая штука. ???
-
Видимо речь идет о нижней боне?
Она несколько уже, но трудно что-то определенное
сказать по скану - сужение невелико, гораздо меньше, чем на фальшивой,
возможно бумага деформировалась со временем.
-
Господа, заметил одну интересную деталь. Какие будут мнения?
на 4ой боне уж больно сомнтельный штамп предъявления... Сплющенные буквы ???
-
Вниманию сообщества форума на сайте скоро будет представлена наша совместная работа с Ch_alex по эпизоду подделки бон Центросибири!
-
Чащин А. Петин Д. ЧИТИНСКИЕ ФАЛЬШИВОМОНЕТЧИКИ: УГОЛОВНОЕ ДЕЛО. ГОД ДЕВЯТНАДЦАТЫЙ (http://www.fox-notes.ru/spravka/fn_260412.htm)
-
Хотелось бы узнать мнение сообщества о работе. ;)
-
Прочитал с огромным интересом, большое спасибо авторам!!!!
-
Интересная работа, спасибо авторам.
-
Спасибо! Было интересно.
-
Интересно! 8)
Авторы пишите ещё! ;D
-
Авторы пишите ещё! ;D
Вот это пожелание просто напрашивается!
Статья интересна и сама по себе, но главное, что первоисточники, на которые
опираются авторы (и в других своих работах), позволяют постепенно восстановить реальную картину по
многим аспектам бонистики, весьма отличающуюся от общепринятых мифов, основанных на слухах
и тенденциозных псевдоисторических "трудах".