forum.fox-notes.ru
Бонистика => Денежные знаки России => Тема начата: гоголь от Декабрь 28, 2013, 11:14:09
-
Какое отношение Заемные письма имеют к бонам?
-
Никакого.
-
В каталоге Рябченко много заемных писем, в том числе и это.
-
В каталоге Рябченко кроме денежных знаков и заемных писем есть много чего, что совершенно не относится к бонистике.
Например, благотворительные билеты, талоны на питания без указания номинала, скидки на дискотеку в процентном отношении и др.
-
Какое отношение Заемные письма имеют к бонам?
Заёмные письма бывают разные.
В данном конкретном случае отношение к бонистике такое:
каждый бонист, собирающий Гражданскую войну, хотел бы иметь
эти 50р в коллекции, также как Улалу например.
-
Улалы в Кардакове нет а это что то значит Свою продал и не жалею
-
в каталоге Наволочкина, Чекунаева и Колосова Боны ДВ есть раздел заемные письма. К бонам они не относятся, но вещи весьма и весьма интересные, особенно заполненные на какое-то лицо.
Поэтому собирающий гражданку может положить себе заемное письмо с чистой совестью,
ведь это не плодоовощная база подводного базирования 1-й бригады отдельного строительного батальона западного пограничного округа имени Павлика Моррозофа ;D
Скажем видели глазами чего нет в Кардакове и обоих Рябченко, и думаю это ничего не значит, просто каталогизатором это не попалось на глаза.
-
Кому Кардакову ??
-
Раньше в 90-х цена ей была 30-50 $
-
Скажем видели глазами чего нет в Кардакове ...
Мы конечно можем только догадываться, но у меня давно сложилось мнение, что
Кардаков "недолюбливал" кооперативы (а заводы наоборот...), поэтому исключая из
каталога заемные письма кооперативов он "вынужден" был проигнорировать и заемные
письма местных органов власти. Я с этим не согласен. :)
P.S. Мне кажется мы влезли с дискуссией в неудачную тему, где дают в каталог боны.
Возможно модераторы перенесут в отдельную тему, скажем "Заемные письма".
-
Вот там я думаю им и место
-
я про вторичное использование обязательств Колчака в целях выпуска новой эмиссии, сразу после падения власти последнего. это к видели/не видели.
30-50 долларов я так понимаю про заемное письмо Улала?
заемные письма-это просто не деньги, поэтому нет у Кардакова. Пофиг от имени органов власти или частника-кооператива. А причём здесь кооперативы и любовь или не любовь к ним Кардакова? Кооперативы- честный частник. Я чего-то не догоняю.
-
...заемные письма-это просто не деньги, поэтому нет у Кардакова. Пофиг от имени органов власти или частника-кооператива. А причём здесь кооперативы и любовь или не любовь к ним Кардакова?
Я высказал свою гипотезу. Попробую пояснить. Возьмем например (таких немало у Кардакова)
ордера Тарасовского свекло-сахарного завода. Сомнительно, что они являлись общеобязательными дензнаками.
В то же время многие крупные кооперативные объединения (особенно на Дальнем Востоке)
по факту таковыми становились, но Кардаков не включил практически ни одного.
-
Да 30-50 -Улала столько стоила
-
Нет предмета для дискуссии - кто-то любуется коллекцией рублей 1898 с номером от 1 до 524 ( или сколько их там?), кто-то однойкупюрой от одной страны , иные - банкнотами с голыми бабами или , прости господи , с животными... Противны заемные письма или Тува , например , не бери ...
-
О том, что должно входить в коллекцию бон, шла дискуссия еще в 1920-е годы.
Так, Соколов, Иванов считали, что: "Относительно Заемных писем мы согласны с большинством авторов, выделяющих их в специальную, кстати сказать, очень любопытную и красивую коллекцию". В своем каталоге 1927 года они и описали их в отдельном разделе.
-
Я высказал свою гипотезу. Попробую пояснить. Возьмем например (таких немало у Кардакова)
ордера Тарасовского свекло-сахарного завода. Сомнительно, что они являлись общеобязательными дензнаками.
В то же время многие крупные кооперативные объединения (особенно на Дальнем Востоке)
по факту таковыми становились, но Кардаков не включил практически ни одного.
А можно подробнее про крупные кооперативные объединения в т.ч. на ДВ, боны которых становились общеобязательными?
-
А можно подробнее про крупные кооперативные объединения в т.ч. на ДВ, боны которых становились общеобязательными?
Подробнее вряд ли получится - никаких доказательств у меня нет. Но я полагаю, что
чеки например Союза Усть-Амурских кооперативов имели большую "обязательность", чем
скажем ордера Ейской продовольственной управы.
Кардаков не вносит в каталог кооперативы, считая их частниками - всё логично.
А вот заемные письма местной власти (и возможно некоторые займы) периода Гражданской войны - иная песня.
Считаю, что не зря корифеи вносили их в каталоги дензнаков - имею право на личное мнение. :)
-
интересно услышать Ваше мнение.
деньги кооперативов были подтверждены товарами в лавках и складах. широта хождения и возможность приема в оплату по договоренности сторон не делает эти боны общеобязательными. территория хождения некоторых частников заткнёт за пояс некоторые общеобязательные. Но частник от этого не становится общеобязательным. про общеобязательные и необязательные сражались ещё в 20-е.
а заемные письма надо в отдельный раздел. Да, это не боны, но как я могу говорить об Енгубсоюзе и забыть про их заемные письма. А о томском союзе кооперативов скажу, а про заемные письма не упомяну.
-
...а заемные письма надо в отдельный раздел.
Да я не против. Думаю уместно в этой теме попробовать перечислить все заёмные письма периода Гражданской
войны, выпущенные официальными органами, не частниками. Их наверняка немного, все они редкие. Я пока кроме
упомянутых выше Елисаветграда и Улалы ничего не могу назвать. Переводное письмо Амгунской компании только
по названию схоже, там просто местный исполком использовал старые бланки.
-
заемные, переводные письма, вкладные билеты и т.п. где обязательство на некую сумму + %% это тоже всё туда же.
-
Если мы говорим о коллекционере, которому интересен регион , или год , или тема , или размер или что - нибудь еще , все рассуждения типа " входит- не входит, относится - не относится" не имеют значения . Что нравится , то в альбом и положу. Пример - покупал акцию Жирардовских бумагоделательных мануфактур Дитриха - продавец подарил открытку 1900х годов с изображением виллы Дитриха. Положил к акции, не выкинул. Обсуждать , что открытки - не акции ?
В книге ( или каталоге, или коллекции ) " деньги деревни Гадюкино от динозавров до 2050 года " может быть все , что, по мнению автора , ходило или могло ходить в деревне Г.- общероссийские монеты и ассигнации, соболиные шкурки , английские соверены и , например , раковины каури с патронами от АК-47.
В "жестком" каталоге по некой теме ( " монеты Сасанидов" или " президент и император Бокасса и его кулинарные интересы" ) - только то , что к этому относится и соотносится с заявленным названием. По мнению автора.
Резюме : будет написан каталог "Заемные письма " - не надо в него включать ничего лишнего.
А обсуждать что такое водка - деньги , жидкость или смысл жизни - не имеет смысла.
-
Да, Вы правы, каждый в свою коллекцию может положить все что угодно - от патрона автомата Калашникова до открытки с деревней Гадюкино. Каждый с ума сходит по-своему. Если Вы собираете патроны, то в свою коллекцию патронов Вы можете положить и заемные письма.
Но если заемные письма не боны они так и останутся не бонами. И место им в коллекции в каком-то другом разделе денежных документов.
-
Извините , по- моему мы продолжаем достаточно абстрактный разговор - я уверен , что в коллекции " денег" города или области N ( Великого Новгорода или Москвы или Иркутска - не имеет значения ) должны быть представлены различные " бумаги " , имеющие отношение к этому региону. Я специально не употребляю достаточно спорный термин " боны". Будут это гос. Эмиссии, местные выпуски большевиков или белых , кофеен, еврейских или китайских общин , заемные письма - в данном случае как называть предмет и кто его эмитировал - для меня не важно.
Другое дело - каталог с некой заявленной темой , тут читатели могут обсуждать насколько автор остался в рамках им обозначенной тематики или включил что- то лишнее или наоборот не включил необходимое .Но это будет достаточно абстрактно - все равно должно последовать личное решение о включении ассигнаций 1786 года или расчетных талонов колхоза " 40 лет без урожая " 1987 г и прочего, металлических бон , например , в СВОЮ коллекцию или работу.
Я не зря упомянул про металлические боны , которые включены во многие каталоги. Можем открыть новую тему и потратить кучу времени на обсуждение : это боны или не боны (хотя на некоторых это прямо написано) и ОБЯЗАНЫ мы их обсуждать или нет.
Опять- таки кто- то положит в коллекцию пробники , эскизы и цветопробы , а другой объяснит ему что это " не боны " , потому что проекты в идеальной сохранности в руках крестьян и даже бухгалтеров не бывали .
-
Извините, но если в коллекцию положить боны, заемные письма, открытки, патроны и др., то это будет не коллеция "денег" по городу или области N ( Великого Новгорода или Москвы или Иркутска - не имеет значения ), а будет коллекция предметов по этому городу или по этой области. Такие выставки часто делают в музеях.
Я с Вами согласен только с тем, что боны могут быть изготовлены из металла и, вообще, из любого материаоа, если о них точно известно, что они имели обращение в качестве денег. Известны боны, изготовленные на бумаге, картоне, прессшпане, коже, ткани, шелке, пластике. Почему бы им не быть, изготовленными в металле или пластмассе?
-
Коллеги!
Извините, вставлю свои три копейки. :)
Интересный спор развернулся. Самое главное - корректно и в рамках приличий (в отличии от др.площадок ;D). Интересны аргументы и примеры как одной так и другой стороны.
Как я понимаю, весь вопрос, коротко, сводится к следующему: как классифицировать заемные письма с научной точки зрения?
Думаю, пока коллекционеры б.СССР не договорятся о единой терминологии в бонистике и смежных областях - подобного рода дискуссии будут регулярно возникать. А может быть это и к лучшему :) :) - имхо.
-
БГК и БГБ с середины 19 го века до 1918
Депозитки разных годов
" Высокие " петроградки
Петроградки без надпечаток " имеет хождение ..."
Платежки РСФСР и СССР
Торгсин ( особенно именной ) и др спецвыпуски
Завершу 6% Уральским Казачьим войском для экономии времени ...
Любая " бумага " из этих и подобных выпусков не совсем бона ( или не совсем "деньги") по какому- нибудь критерию...
Про проекты , пробники и т. п я уже говорил. Обязательство Колчака 5000 руб 1920 г , найденное
В архивах ABNC - полностью удовлетворяет российского коллекционера ?
Согласитесь , что упомянутые выше и им подобные выполняли функцию " денег" хуже , чем некоторые обиходные предметы в определенных условиях. Но обойтись без уральского каз. Войска и его купонов в своей коллекции " гражданской войны " невозможно ( недостаток средств извиняет ). А какую валюту с большей радостью принимали местные охотники - чай , золотой песок , пятаковки или переводные письма Амгунской золотопром. Компании ( кстати, видел с датами до 1917 г)- вопрос к краеведам .
Я не коллекционирую по Кардакову ,Рябченко ,Истомину или Пику - я собираю СВОЮ коллекцию . И спорить с автором любого каталога о терминах или номенклатуре считаю возможным только ради отдыха в предновогоднее время.
В средневековье много обсуждали крайне важные вопросы -Человек ли женщина ? Есть ли у нее душа? При этом жили с этими непонятными существами .
Так и считаю , что вопрос - что в коллекцию или в каталог помещать - должен решать именно автор книги или коллекции. А вот соглашаться или нет - личное дело каждого.
-
Считаю, что дальнейший спор бесполезен.
Но мне интересно, каким образом в коллекцию бон (бумажных денежных знаков) положить чай - пакетированный, рассыпной, в упаковке или только этикетки от упаковки. С золотым песком вообще будет проблематично.
Речь идет о бонах и причем тут чай и золотой песок.
-
Считаю, что дальнейший спор бесполезен.
Особого спора и не было. Но появился повод в этой ветке попытаться собрать некоторые
сведения о заемных письмах. Вот все эмитенты, не частники, которые я нашел в каталоге
Рябченко. Те, кого эта тема интересует, возможно что-то добавят, покажут сканы и т.д.
1. Елисаветград.
2. Улала.
3. Красноуфимск., Пермской губернии. Уездное земство. Только бланки.
4. Москва, Городской продовольственный комитет. Мне не встречалсь.
5. Верхотурье, Пермской губернии. Уездное земство. Мне не встречалсь.
6. Канск. Военно-революционный штаб Тасеевского фронта. Мне не встречались.
О них есть статья Петина и Дякина в ПК №6 2011.
7. Финансово-экономический совет Амурской области. Мне не встречались.
8. Бобринец, Херсонской губернии. Революционный комитет. Мне не встречались.
-
Вспомнил - Москва была на аукционе М.Шмидта. Скан прилагаю.
-
Красноуфимск встречается и законченный
-
Красноуфимск встречается и законченный
Возможно, я не видел. В каталоге сайта есть с печатью и подписями:
http://www.fox-notes.ru/z_rus_chastnik/1R17848_1918_200_krasnoufimsk_f.jpg
но мне кажется, что это тоже незаконченный.
-
Да, Вы правы - видимо , не выданы.Я видел именно такие.
-
никто не спорит, просто идёт обмен мнениями.
тоже скажу, что красноуфимск встречается законченный с печатью, подписями и без верхнего корешка. Может не выпущенный, но я считаю, что законченный. Почему к законченным не относятся?
Канск или Тасеево, лучше говорить о Тасеево. Пока в Канске стоял стрелковый полк, красные ныкались в Тасеевских лесах и о Канске не помышляли. А кто их видел вживую?
Улала - алтайские националисты. Законченных не встречал. Поговаривают о нескольких номиналах, но не видел, не знаю.
-
а что это за аукцион М.Шмидта? Если не трудно, дайте ссылку,пожалуйста.
-
а что это за аукцион М.Шмидта? Если не трудно, дайте ссылку,пожалуйста.
http://www.hwph.de
Там 29-й аукцион, лот 288 - скан этого лота я дал.
-
Красноуфимск встречается и законченный
На давнем КПМе были вот такие, с числом и на предъявителя:
-
на предъявителя противоречит смыслу правил на обороте.
-
Мне кажется странным, те что "на предъявителя" имеют какую-то другую печать.
Похоже на позднее "творчество". Сашик и Kamp дали более точное (чем я) определение тем,
которые с нормальной печатью и подписями: законченные, но невыпущенные.
-
Не знаю, не знаю…
В руках не держал, когда был аукцион, ещё не коллекционировал бумажки. Есть только неважные сканы с неразборчивыми печатями.
Всегда такие вещи вызывают сомнение.
Это вот с Амгунью хорошо - переводное письмо золотопромышленной компании такое же редкое, как и надпечатка Исполкома на нём. А когда простой бланк после печати и ручного заполнения становится раритетом, проявляются всякие соблазны у морально неокрепших личностей...
Вот как, например, с законченными обязательствами Перми, тот же Сулькевич - как минимум, надо искать безусловно подлинные образцы подписей тогдашних персонажей и сверять их с подписями на знаках.
-
там сложность, надо знать подлинных подписантов или смотреть кто по этому периоду имел право подписывать.
-
Создан раздел сайта - Заемные письма
http://www.fox-notes.ru/z_rus_chastnik/chastniki_gv_saem.htm
те заемные письма, что сейчас размещены в разделе частных бон, будут перемещены в новый раздел.
-
получил вчера ПК. Прочел статью о заемных письмах. Стало грустно. Заемные письма кооператоров выкинули, зато долговые расписки тасеевских партизан обозвали опять канским округом. Партизаны к власти отношение не имели -это частный выпуск банды красных мародеров. Зачем тогда терли на форуме про Тасеево, партизан, ореол их обитания? Округ термин пришел гораздо позже, на тот период был губерния, уезд и волость, не было никаких округов. Косяк про округ идет из каталога Соколова-Иванова. Они с тчк зрения своего времени все по округам разбили.
Чем автору не нравится кооперация гражданской войны? Чуваки реально жили и трудились и при красных и при белых. Как раз все выпуски заемных писем кооперации приходятся на 1918 год. Раньше не могли, позже им не дали.
-
получил вчера ПК. Прочел статью о заемных письмах.
Не вводите в заблуждение участников форума: тема статьи - ценные бумаги периода Гражданской войны,
а не только заемные письма. Кооперативные организации - отдельная большая тема, по аналогии близкая
к частным бонам, для которых создаются специальные каталоги. Поэтому я оставил в статье только
одну бумагу - Центрального Украинского сельско-хозяйственного союза, поскольку посчитал её практически
государственной. Имею право на своё субъективное мнение.
Тасеевский выпуск (если будет найден) - один из интереснейших документов той эпохи,
я его не выброшу из своего мини-каталога, даже не уговаривайте. ;D
-
Но если заемные письма не боны они так и останутся не бонами. И место им в коллекции в каком-то другом разделе денежных документов.
Стесняюсь спросить, а заёмные билеты тоже не боны? Например, Владикавказской ж/д? В чем разница, в "билеты-письма"?
Так названий денежных единиц масса была: талоны, ордера, расчётные знаки, боны, приказы на склад и т.д., и т.п. ;)
-
именно так! названий много, а суть в экономической сущности :)
-
А этот русско-китайский банк куда сунуть? >:(
-
Я с Александром солидарен, но - был бы рад иметь всю подборку Томских заемных писем.
-
Не хотелось бы, чтобы тема угасла - могу предложить поделиться изображениями интересных заёмных писем) За Дальний Восток от меня особая благодарность.
-
Красноуфимск встречается и законченный
На давнем КПМе были вот такие, с числом и на предъявителя:
из всех заемных писем только на 1000 р правильная печать и подписи. Красных же печатей на законченных красноуфимских не было.