forum.fox-notes.ru
Бонистика => Денежные знаки России => Тема начата: смоленцев от Февраль 23, 2018, 16:05:38
-
Всем доброго времени суток. У меня возникли вопросы, ответов на которые я не смог найти.
1. Бумага с в/з "сетчатка" или "орлы".
"30 января 1920 года был издан закон о местной эмиссии и Читинскому отделению Госбанка распоряжением правительства предложено было приступить к изготовлению и выпуску «бон Читинского отделения Государственного Банка» достоинством 100 и 500 рублей.
Печатались они на сетчатой бумаге, заготовленной Омским правительством в Америке и перехваченной атаманом Семеновым при следовании ее в Омск, На этой же бумаге в том же году во Владивостоке Приморская Земская управа печатала Сибирские обязательства достоинством в 50,250,1000 и 5000 рублей. Широко применялась эта импортная бумага и в других регионах."
По факту ден.знаки на такой бумаге встречаются только на территории Дальнего Востока, известны так же ден.знаки Азербайджана и Армении 1921-22 гг напечатанные на такой бумаге. В других регионах ден.знаки с таким в/з я не встречал, поправьте меня, если я не прав.
При этом я не смог найти ни одного упоминания о заказе в Америке бумаги с таким в/з, но зато есть вот такое упоминание у Шикановой, а первоисточник, если не ошибаюсь, Погребецкий:
"Неувязка, которая произошла с кредитными билетами, заказанными в свое время в Америке, побудила Министерство финансов к самостоятельному тиражированию денежных знаков. Газета “Русский экономист” от 8 мая 1919 г. информировала: “Министерство финансов незамедлительно приступает к выпуску знаков, технически пригодных для обращения (хорошая бумага, водяные знаки и более усовершенствованный способ работы гарантируют эти знаки от подделки). Знаки выпускаются в виде кредитных билетов Государственного Банка 3, 5, 10, 15, 25, 50, 100, 250, 500 рублевого достоинства”. Краски, бумага и станки для печатания денег были закуплены в США."
К сожалению я не смог найти упоминания о водяных знаках на этих билетах. Так же я не смог найти упоминания о использовании такой бумаги правительством Колчака, я так понимаю атаман Семенов захватил весь состав с этой бумагой и в Омск так ничего не прибыло.
Таким образом возникает вопрос - если есть упоминания (из газет) о закупке оборудования и нет упоминания о поставке Америкой чистой бумаги с в/з "сетчатка", то возможен ли вариант, что эта бумага изготавливалась в Владивостоке ?
2. Каким образом данная бумага попала в Закавказье.
Второй вопрос, который меня волнует - это каким образом данная бумага появилась в Закавказье. Я знаю точно, что через территорию Закавказья проходило общение Деникина с Колчаком, этот путь проходил через Каспий до Гурьева и дальше до Омска. Это часть пути была мало приспособлена для доставки грузов, поэтому маловероятно, что бумага могла попасть в Закавказье через это направление. Другой вариант - если эта бумага имеет американское происхождение, то она могла попасть в Закавказье через Батум или Турцию, но опять же нет упоминаний о поставке бумаги в Закавказье, да и выпуски ден.знаков на такой бумаге были уже Советов. Таким образом можно предположить, что остатки этой бумаги были переправлены в Азербайджан и Армению уже советским правительством, но опять же с идеологической точки зрения неправильно было бы выпускать советские знаки с эмблемами Временного Правительства, даже не смотря на нехватку бумаги. Вполне вероятно, что на период образования Советской власти данная бумага уже находилась на территории Закавказья, что может косвенно подтвердить образец 25 000 рублей 1921 г АзССР из каталога сайта, но это никак не дает ответа о её происхождении.
3. И последний вопрос, который имеет косвенное отношение к двум первым - появление бумаги с в/з "вензель (ГБ)", которая использовалась на выпусках ВСЮРа.
Просматривая каталог я обнаружил в/з "вензель" на пробных "семеновских" 50 и 100 рублей 1920 г. Отсюда возник вопрос - каким образом с Ростова на Дону данная бумага попала на территорию Забайкалья. То, что ее изготавливали там же маловероятен, доставка поездом теоретически вероятна, так же как и доставках морским транспортом. Этот вопрос меня интересует больше для общего развития, если только доставка бумаги не была морским транспортом.
Ну и в завершении всей этой писанины маленькое рац.предложение для каталога - очень не хватает иногда иметь под руками каталога по водяным знакам региональных выпусков. Если с гос.выпусками еще более менее все понятно, то по регионалам возникает много вопросов, особенно когда находят фрагменты в/з производителя бумаги и начинают задавать кучу вопросов или вообще объявлять, что найден "новый в/з, не известный до этого".
-
1) Бумага эта использовалась не только в Чите, а гораздо чаще в досоветский и советский периоды на ДВ восточнее Читы. Вероятнее всего -это американская бумага, прибывшая во Владивосток морем. Как и все американское, выданное под конец режима Колчака, доставшееся потом остальным участникам бала в порядке временной очередности.
2) Более вероятна советская переброска сетчатой бумаги из-за нехватки. Чего добру пропадать. Про идеологическую точку зрения не шутите, пятаковки были с орлом временного правительства, и ничего никто не потел от этого.
3) это самый сложный вопрос. С вензелем есть и другие знаки: Дальцентросоюза.
-
1) Бумага эта использовалась не только в Чите, а гораздо чаще в досоветский и советский периоды на ДВ восточнее Читы. Вероятнее всего -это американская бумага, прибывшая во Владивосток морем. Как и все американское, выданное под конец режима Колчака, доставшееся потом остальным участникам бала в порядке временной очередности.
2) Более вероятна советская переброска сетчатой бумаги из-за нехватки. Чего добру пропадать. Про идеологическую точку зрения не шутите, пятаковки были с орлом временного правительства, и ничего никто не потел от этого.
3) это самый сложный вопрос. С вензелем есть и другие знаки: Дальцентросоюза.
я мало знаком с дальневосточным регионом, но как я заметил дальше Забайкалья такая бумага не появлялась, за исключением Закавказья, "семеновской" я ее называю из-за принятого названия в моем круге общения, хотя это и не совсем правильно. Про нехватку бумаги я знаю, мельком видел заметку в тифлиской газете за 1921 год о передаче крупной партии бумаги Азербайджану от иностранцев, руки не дошли найти эту заметку, недавно скачал очень большой архив грузинских газет и еще не перебрал все.
Пока я склоняюсь к "советской" версии появления бумаги в этом регионе, но чем черт не шутит. Интересно, что на грузбонах и закбонах такой в/з не встречался.
-
Насчёт переброски бумаги. Единожды попался документ: из Ростова н|Д в Иркутск в начале 1921 пришёл вагон с бумагой для нужд ЭЗГБ, его отправили в буфер, ибо работа Экспедиции в Иркутске сворачивалась.
Поэтому гипотетически возможно, но подчеркну, это единственный эпизод и груз с запада на восток шёл, а не наоборот.
Если бумагу и пересылали с востока, то в период, когда Экспедиция в Иркутске ещё работала.
-
Насчёт переброски бумаги. Единожды попался документ: из Ростова н|Д в Иркутск в начале 1921 пришёл вагон с бумагой для нужд ЭЗГБ, его отправили в буфер, ибо работа Экспедиции в Иркутске сворачивалась.
Поэтому гипотетически возможно, но подчеркну, это единственный эпизод и груз с запада на восток шёл, а не наоборот.
Если бумагу и пересылали с востока, то в период, когда Экспедиция в Иркутске ещё работала.
Спасибо за инфу, а год точно 1921 ? В каталоге пробные читинские 50 рублей 1920 г с такой водой, а Советы точно не стали бы отправлять бумагу в Сибирь, там своей должно быть достаточно. Кстати, нашел интересную информацию:
"Российская ЦБП была сосредоточена в Прибалтийском, Привислинском, Северном и Северо-Западном районах. После Октябрьской революции почти треть целлюлозных предприятий оказалась вне пределов РСФСР. В 1921 г. осталось всего 137 фабрик, из которых работало 56. Численность занятых сократилась до 21 тыс. человек. Выпуск продукции упал почти в 10 раз.
Сибирь
К началу ХХ в. на всю Сибирь существовала лишь одна небольшая бумажная фабрика Щербакова в Тобольске. С 1897 г. при содействии Переселенческого управления проводится активная политика создания в крае лесоперерабатывающих предприятий. В короткий срок Сибирь покрывается сетью лесопильных производств, организуются показательные смолокуренные и скипидарные заводы, в 1911 г. начинается первая промышленная выработка пихтового масла и древесного спирта, а к 1914 г. в Томске вводится еще одна, вторая в крае, бумажная фабрика."
-
Ну и в завершении всей этой писанины маленькое рац.предложение для каталога - очень не хватает иногда иметь под руками каталога по водяным знакам региональных выпусков. Если с гос.выпусками еще более менее все понятно, то по регионалам возникает много вопросов, особенно когда находят фрагменты в/з производителя бумаги и начинают задавать кучу вопросов или вообще объявлять, что найден "новый в/з, не известный до этого".
В планах создание такого каталога есть.
http://www.fox-notes.ru/spravka/WZ_KATALOG_D120815.htm
Если коллеги поделятся фотографиями то процесс пойдет активнее.
-
Если коллеги поделятся фотографиями то процесс пойдет активнее.
Пожалуйста, Павел.
-
Если коллеги поделятся фотографиями то процесс пойдет активнее.
[/quote]
я завтра отфоткаю Закавказье и скину. У меня по очередности выпусков Федерации ССР Закавказья сложилось свое мнение, но я его до конца не продумал + есть упоминание, что выпуски 1924 г дополнительно печатали на МФГ и я думаю это серия "Б", шрифт нумератора резко отличается от выпуска закбонов.
-
Если коллеги поделятся фотографиями то процесс пойдет активнее.
Пожалуйста, Павел.
Спасибо!
-
Вопрос в/з вензеля обсуждали
http://forum.fox-notes.ru/index.php/topic,883.msg6721.html#msg6721
-
Если на форуме поискать то можно много чего найти :P
http://forum.fox-notes.ru/index.php/topic,102.msg938.html#msg938
например.
-
вот несколько фото, и куда удобней скинуть все фото, я могу залить в "облако" и скинуть в личку здесь или в ВК, фоток много, и какие лучше смотрятся - ч/б или цветные ?
-
Аз ССР 100 000р серия и № какая? Не напишите? Инфу собираю по Аз ССР.
-
вот несколько фото, и куда удобней скинуть все фото, я могу залить в "облако" и скинуть в личку здесь или в ВК, фоток много, и какие лучше смотрятся - ч/б или цветные ?
Спасибо. Сканы можете выслать на мой емаил.
По ч/б или цветные каких то предпочтений нет.
-
семеновские с вз монограмма пока бы отнес в разряд невыясненные
-
Аз ССР 100 000р серия и № какая? Не напишите? Инфу собираю по Аз ССР.
АЕ 0224, есть без в/з АВ 0121(левая) и АУ 0653, они по плотности бумаги и оттенку отличаются
-
Смоленцев спасибо. У меня зафиксированы след серии и № АА 0047 АБ 0063, 0093 АЕ 0198, 0232 Без в знака зафиксировано у меня 43 серии По моим наблюдениям литеры АЖ , БЖ и ВЖ нет не одном номинале.Может Вам попадались?
-
Смоленцев спасибо. У меня зафиксированы след серии и № АА 0047 АБ 0063, 0093 АЕ 0198, 0232 Без в знака зафиксировано у меня 43 серии По моим наблюдениям литеры АЖ , БЖ и ВЖ нет не одном номинале.Может Вам попадались?
Я плотно не залазил в серии, по моим записям таких серий тоже нет, точнее *Ж, видимо этот пробел связан с типографией. На руках сейчас есть еще БО 1283, БМ 1190, ВО 2105, все без в/з. Есть и другие номиналы, но уже мало что осталось, распродал излишки. Позже пороюсь у себя в переписке, где то есть фото 25000(?) руб с орлами, а может и две, я как то обсуждал с людьми в личке вопрос о редкости, судя по всему они не особо редкие.
-
25000 р с орлами у меня зафиксированы АБ , АВ . АД , АЕ и БИ
-
Гоголь: Аз ССР 100 000р серия и № какая? Не напишите? Инфу собираю по Аз ССР.
Информация по сериям бон Аз. ССР:
Без вод. знака: 1) 5000000 - АБ 0047; 2) 1000000 - БД 0939, АБ 0064; 3) 250000 - АФ 0590, АЧ 0648, АР 0487, АГ 0096; 4) 100000 - ГД 2510, БА 0869, ВЛ 1990, ВВ 1667; 5) 50000 - ВД 1406, ВВ 1267; 6) 25000 - АК 0244; 7) 10000 - БТ 1147, ВД 1375, ВД 1373; 8) 5000 - АМ 0311; 9) 100 - УР 0061, УГ 0099.
С вод. знаком: 1) 1000000 АД 0169 (вод зн "Ураниа банк"); 2) 100000 - АА 0008, АЕ 0198; 3) 25000 - АВ 0093.
-
Спасибо за инфу. Фиксирую.
-
50000 АЧ 0597 100 000 АЧ 0759 (обе без вз)
-
Спасибо. Зафиксировал.
-
Смоленцев писал: "Про нехватку бумаги я знаю, мельком видел заметку в тифлиской газете за 1921 год о передаче крупной партии бумаги Азербайджану от иностранцев."
Может ли в этой заметке есть дата отправления крупной партии бумаги в Азербайджан?
Или сообщите, пожалуйста, название газеты с этой заметкой и дату ее выхода. Спасибо.
-
Смоленцев писал: "Про нехватку бумаги я знаю, мельком видел заметку в тифлиской газете за 1921 год о передаче крупной партии бумаги Азербайджану от иностранцев."
Может ли в этой заметке есть дата отправления крупной партии бумаги в Азербайджан?
Или сообщите, пожалуйста, название газеты с этой заметкой и дату ее выхода. Спасибо.
вот заметка, я пытался выяснить происхождение "третьего" вида в/з, есть только два фрагмента, кроме этой заметки ничего больше не попадалось, надо искать в азербайджанских газетах
-
Попалось вот такое фото альбома Р.С.Николаева, теперь интересно полистать его книгу, но боюсь, что все таки неувязка с примерными датами выпуска армзнаков будет серьезная. Я пока не могу понять в какой примерно промежуток появилась эта бумага. Немного статистики - 25 000 руб АзССР 1921 - серии АА, АБ, АВ, АД, АЕ и !!! БИ (у меня на руках) !!! с в,з, обязательство АрССР 1922 5 млн руб - АЁ (1-8 буквы алфавита), 5 млн рублей 1922 все с в/з, 25 000 руб 1922 АрССР - серии А-001/017 с в/з, А-018-020 без в/з. Очень странный разброс по времени, такое ощущение, что бумага где то хранилась и выдавалась по мере необходимости.
-
Смоленцев. А что скажите по поводу 25 000 р серия АА 0017 с локальным В З - бумага верже?
-
Смоленцев. А что скажите по поводу 25 000 р серия АА 0017 с локальным В З - бумага верже?
скажу, что не встречал такое, опять же, я так понимаю, в тот период был "бумажный голод" и в ход шла любая подходящая бумага. И у меня еще одно пополнение, я взял 250 000 с максимально полным изображением герба, вот только руки не дошли рассмотреть его как следует. Жду заметку в журнале, видео с анонсом было крайне не информативно. Фото в\з качественное так и не сделал, надеюсь в конце недели спокойно сесть и отснять пополнения по АзССР.
-
Николаева надо перепроверять, у него по другим темам есть несостыковки.
-
не буду открывать новую тему, вот список всех серий АзССР, которые я смог зафиксировать на текущий момент. Примечания - обр - образец, о - вз сетчатка, лок - локальный вз, у - Урания Банк, х - HAHNE PORT, ? - требует уточнения. Для 5 млн статистику не собирал.
Не помню, вроде не выкладывал сюда - попытка определить размер печатного листа, ничего утверждать пока не буду, не знаю что там Габил Зейниев накопал, пока вот так.
-
фото
-
Коллеги, подскажите, почему шрифт текста номинала этой бумаги из Томской губернии очень сильно напоминает шрифт текста номинала на эриванских чеках ?
-
Коллеги, подскажите, почему шрифт текста номинала этой бумаги из Томской губернии очень сильно напоминает шрифт текста номинала на эриванских чеках ?
Я не вижу в этом ничего странного. Подобный шрифт использовался и в других регионах.
Вот например Шкуро и чек Житомира, сравните:
-
До революции были фирмы специализирующиеся по продаже наборов типографских шрифтов по всей России. Например Словолитня Лемана. Если посмтореть реаламные прооспекты то можно увидеть множество знакомых по бонам и шрифтов и рамок.
-
Типография вещь дорогая, на шрифтах и рамках можно заработать, фирм производителей расходников не так много, отсюда и унификация.