forum.fox-notes.ru

Справочная => По книжной полке => Тема начата: Al-r от Июль 23, 2018, 20:48:21

Название: Корпус российских кредитных билетов 1840-1896
Отправлено: Al-r от Июль 23, 2018, 20:48:21
Рад представить вниманию коллег результат нашей с Федот Федотовичем работы - Корпус российских кредитных билетов 1840-1896.
Почему "Корпус"?
Корпус (от латин. corpus — «тело, единое целое») в нумизматике — публикация артефактов страны или эпохи с краткими их описаниями. Главное отличие корпуса от силлоге (от греч. ??????? — «коллекция») — включение в единое издание предметов из всех доступных собраний, а не из одной коллекции. То есть в нашей книге описаны все известные на сегодняшний день кредитные билеты этого периода - всего 5801 штука.
Корпус вошли данные из ранее изданных авторами реестров 1, 3 и 5-рублевых кредитных билетов (с добавлением более 500 новых знаков и исправлением замеченных ошибок и опечаток).
Название: Re: Корпус российских кредитных билетов 1840-1896
Отправлено: Al-r от Июль 23, 2018, 20:52:23
Мы постарались исключить из Корпуса высококлассные британские подделки русских кредитных билетов, изготовленные в Лондоне.
Однако следует учитывать, что некоторые дензнаки были доступны для изучения только в виде изображений, но даже сканы с высоким разрешением и фото на просвет не всегда дают возможность со стопроцентной вероятностью определить так называемые «фальшивки Варнерке», которые были отпечатаны типографским способом на бумаге с водяными знаками
Название: Re: Корпус российских кредитных билетов 1840-1896
Отправлено: Al-r от Июль 23, 2018, 21:00:10
Думаю, что теперь, когда вопрос редкости имперских билетов (причем как по встречаемости, так и по качеству) обрел свою математически доказательную базу, любой начинающий собиратель сможет за пять минут лучше узнать то, на что старые коллекционеры тратили десятилетия.
Добавлю, что издание конечно полноцветное, 294 страницы, в мягкой обложке, 140х210 мм.
Название: Re: Корпус российских кредитных билетов 1840-1896
Отправлено: гоголь от Июль 23, 2018, 21:32:13
 По деньгам договорился ? Сколько будет стоить?
Название: Re: Корпус российских кредитных билетов 1840-1896
Отправлено: AlterRub от Июль 24, 2018, 08:03:58
... обрел свою математически доказательную базу,...
На показанных страницах я не вижу ни одной формулы или теоремы. ??? 
Похоже авторы опираются на голую статистику. Это волюнтаризм! :o
Название: Re: Корпус российских кредитных билетов 1840-1896
Отправлено: Landser от Июль 24, 2018, 08:34:11
Мы постарались исключить из Корпуса высококлассные британские подделки русских кредитных билетов, изготовленные в Лондоне.
Однако следует учитывать, что некоторые дензнаки были доступны для изучения только в виде изображений, но даже сканы с высоким разрешением и фото на просвет не всегда дают возможность со стопроцентной вероятностью определить так называемые «фальшивки Варнерке», которые были отпечатаны типографским способом на бумаге с водяными знаками


Может имеет смысл указать известные номера Варнерковских фальшивок?
Название: Re: Корпус российских кредитных билетов 1840-1896
Отправлено: Al-r от Июль 24, 2018, 09:41:39
По деньгам договорился ? Сколько будет стоить?
Люди, которые взялись за реализацию тиража, пока с ценой не определились. Кто хочет купить оптом или в розницу, может писать по адресу
RCTbooks@yandex.ru
Так же книга будет продаваться в московском клубе и на МЯУ-ЧАУ
Название: Re: Корпус российских кредитных билетов 1840-1896
Отправлено: Al-r от Июль 24, 2018, 09:48:03
На показанных страницах я не вижу ни одной формулы или теоремы. ??? 
Похоже авторы опираются на голую статистику. Это волюнтаризм! :o
Да, есть такой недостаток в нашей работе, каюсь...
Даже больше скажу - в своей оголтелой остервенелости  дошли до того, что не верим просто словам - нагло требуем показать знак или подавай скан непременно в хорошем разрешении!
Название: Re: Корпус российских кредитных билетов 1840-1896
Отправлено: гоголь от Июль 24, 2018, 10:04:30
 Чувствуется  школа папаши Мюллера.
Название: Re: Корпус российских кредитных билетов 1840-1896
Отправлено: ВОВЧИК-57 от Июль 24, 2018, 10:06:13
Думаю, что теперь, когда вопрос редкости имперских билетов (причем как по встречаемости, так и по качеству) обрел свою математически доказательную базу, любой начинающий собиратель сможет за пять минут лучше узнать то, на что старые коллекционеры тратили десятилетия.
Добавлю, что издание конечно полноцветное, 294 страницы, в мягкой обложке, 140х210 мм.

Вот вы написали о степени редкости.-Хорошо. А вчем это выражается? Не совсем понятно?
 Де-Тилот на пример в своем каталоге отмечал к примеру СТЕПЕНЬ РЕДКОСТИ по подписям цифрами   .  А у вас это как выражается?
Название: Re: Корпус российских кредитных билетов 1840-1896
Отправлено: Al-r от Июль 24, 2018, 10:08:14
Мы постарались исключить из Корпуса высококлассные британские подделки русских кредитных билетов, изготовленные в Лондоне.
Однако следует учитывать, что некоторые дензнаки были доступны для изучения только в виде изображений, но даже сканы с высоким разрешением и фото на просвет не всегда дают возможность со стопроцентной вероятностью определить так называемые «фальшивки Варнерке», которые были отпечатаны типографским способом на бумаге с водяными знаками


Может имеет смысл указать известные номера Варнерковских фальшивок?
Конечно в перспективе это делать надо будет. Причем лично у меня така база создана автоматически, просматривая тысячи разных знаков во многих коллекциях.
Но сегодня тут есть тонкий момент. Многие фальшивки Варнерке десятилетиями лежали в коллекциях весьма уважаемых коллекционеров как настоящие знаки. Многие и сегодня их продают как в России, так и на зарубежных аукционах как натуру. Причем это не от злого умысла, а потому что раньше не было возможности выяснить этот факт и некоторые до сих пор не могут внутренне согласиться с тем, что знак в их коллекции стоит не 10-30-100 тысяч долларов, а 1-10.
Мне кажется, должно пройти ещё немного времени для того, что бы люди свыклись с этим.

А пока пользуйтесь Корпусом - если там нет знака, который находится в "группе риска" (столбовые 10, 50 рублей, портретные и фунтовые 25 руб. - я там написал, в каких годах встречаются подделки), то есть вероятность, что он поддельный. Про то, как отличать от английских подделок 100 и 50 руб образца 1866 года я подробно написал в Альманахе.
Название: Re: Корпус российских кредитных билетов 1840-1896
Отправлено: Al-r от Июль 24, 2018, 10:15:26
Вот вы написали о степени редкости.-Хорошо. А вчем это выражается? Не совсем понятно?
 Де-Тилот на пример в своем каталоге отмечал к примеру СТЕПЕНЬ РЕДКОСТИ по подписям цифрами   .  А у вас это как выражается?
Ничего не понял. Вы картинки  смотрели? Поясните свой вопрос, что Вы хотите узнать?

Редкость - математическое понятие. Основано на количестве сохранившихся знаков. Знак, который известен в количестве 10 штук реже знака, известного в количестве 20 штук.
И никак иначе.

Я привожу реквизиты (номера и подписи) и сохранность этих 10 и 20 знаков.
Название: Re: Корпус российских кредитных билетов 1840-1896
Отправлено: Landser от Июль 24, 2018, 10:31:01
Мы постарались исключить из Корпуса высококлассные британские подделки русских кредитных билетов, изготовленные в Лондоне.
Однако следует учитывать, что некоторые дензнаки были доступны для изучения только в виде изображений, но даже сканы с высоким разрешением и фото на просвет не всегда дают возможность со стопроцентной вероятностью определить так называемые «фальшивки Варнерке», которые были отпечатаны типографским способом на бумаге с водяными знаками



Может имеет смысл указать известные номера Варнерковских фальшивок?
Конечно в перспективе это делать надо будет. Причем лично у меня така база создана автоматически, просматривая тысячи разных знаков во многих коллекциях.
Но сегодня тут есть тонкий момент. Многие фальшивки Варнерке десятилетиями лежали в коллекциях весьма уважаемых коллекционеров как настоящие знаки. Многие и сегодня их продают как в России, так и на зарубежных аукционах как натуру. Причем это не от злого умысла, а потому что раньше не было возможности выяснить этот факт и некоторые до сих пор не могут внутренне согласиться с тем, что знак в их коллекции стоит не 10-30-100 тысяч долларов, а 1-10.
Мне кажется, должно пройти ещё немного времени для того, что бы люди свыклись с этим.

А пока пользуйтесь Корпусом - если там нет знака, который находится в "группе риска" (столбовые 10, 50 рублей, портретные и фунтовые 25 руб. - я там написал, в каких годах встречаются подделки), то есть вероятность, что он поддельный. Про то, как отличать от английских подделок 100 и 50 руб образца 1866 года я подробно написал в Альманахе.


Александр, спасибо за ответ.
Название: Re: Корпус российских кредитных билетов 1840-1896
Отправлено: AlterRub от Июль 24, 2018, 10:41:48
...А пока пользуйтесь Корпусом - если там нет знака,...то есть вероятность, что он поддельный...
Именно так, я бы ещё добавил, что данное замечание вполне применимо и более широко,
например к работе по сбору статистики и ведению "кадастров" с номерами бон на нашем форуме.
Меня всегда удивляет, когда продавец или владелец (автор статьи или книги - другое дело)
с гордостью объявляет: эта бона ещё нигде "не была засвечена". И что же в этом хорошего?   
Давайте немного пофантазируем. Предположим, что и через 20 лет интерес к бонистике не
ослабнет. С другой стороны, как раз в этом случае качество работы фуфлоделов может
значительно улучшиться, а активность (их, фуфлоделов) увеличиться. Думаю разъяснять
дальше нет смысла, моя мысль понятна.   

Название: Re: Корпус российских кредитных билетов 1840-1896
Отправлено: Al-r от Июль 24, 2018, 11:30:34
Меня всегда удивляет, когда продавец или владелец (автор статьи или книги - другое дело)
с гордостью объявляет: эта бона ещё нигде "не была засвечена". И что же в этом хорошего?   

Важную тему затронули.
В антиквариате (а мы его небольшая, но часть) провенанс  важнейшая, а в некоторых отраслях чуть ли не единственная доказательная база подлинности вещи.
К тому же не секрет, что вещь, опубликованная в книге или из знаменитой коллекции для многих коллекционеров имеет дополнительную ценность.
Название: Re: Корпус российских кредитных билетов 1840-1896
Отправлено: Баранов Александр от Август 13, 2018, 14:11:59
Уважаемые коллеги!
Появилась в продаже новая книга:
Иванкин Ф.Ф., Кузнецов А.Ю. Корпус российских кредитных билетов 1840-1896 гг. М., 2018. - 294 с. : цв. илл. Тираж 300 экз. Мягкая обложка, полноцветная печать,формат А5 (140х210 мм.).
Цена 3500 руб. пересылка по России заказной бандеролью 200 руб.
С заказами обращаться в личку, a_g_baranov@mail.ru
+7-916-170-87-96
119002, Москва, до востребования, Баранову А.Г.
Название: Re: Корпус российских кредитных билетов 1840-1896
Отправлено: AlterRub от Август 27, 2018, 13:42:47
Ознакомился наконец с "Корпусом" вживую. С удовлетворением отметил, что моя коллекция
бон данного периода (в количестве двух экземпляров) полностью отражена. Надеюсь, что
в дальнейшем увидит свет и корпус ассигнаций, куда будут также внесены обе моих.   

По-моему это не очередное хорошее издание, а одно из самых значительных событий
в российской бонистике
. Конечно по рукам ходили и ходят всякие списки, но вряд ли
они могут сравниться по широте охвата материала с корпусом, при составлении которого
авторы собрали колоссальное количество информации из различных источников. К сожалению
вновь приходится констатировать "наличие отсутствия" одного из источников, который по
идее должен был быть весьма обширным. Имеются ссылки на ГИМ, музей банка России,
Русский музей, музей Гознака. Есть даже финские музеи. А где же Эрмитаж, где коллекция
Г.Н.Лихачева? Этот "риторический" вопрос я уже задавал в сответствующей теме.
Название: Re: Корпус российских кредитных билетов 1840-1896
Отправлено: Al-r от Август 27, 2018, 17:44:56
Спасибо за добрые слова!
По существу:
По моим данным (а они основаны на словах А. Абезгауза, который видел эту коллекцию и остальные эрмитажные вживую), в собрании Лихачева представлены практически одни ассигнации.
Естественно, если думать об издании Корпуса всех бумажных денег, без данных Эрмитажа не обойтись.
Но это уже другая история.
Название: Re: Корпус российских кредитных билетов 1840-1896
Отправлено: AlterRub от Август 27, 2018, 21:56:02
По моим данным (а они основаны на словах А. Абезгауза, который видел эту коллекцию и остальные эрмитажные вживую), в собрании Лихачева представлены практически одни ассигнации.
Я не вижу оснований не доверять известной статье Я.М.Брука 1969 года. Он держал папки в руках и
тоже был не в восторге от данного раздела, поскольку сравнивал с известными ему коллекциями.
Тем не менее он отметил:"...раздел кредитных билетов. В нем много бон мелкого достоинства",
из крупных указал на редкий 50-рублевый знак. Я крайне сомневаюсь, что для Брука "много" было 5-10 штук.   
 
Название: Re: Корпус российских кредитных билетов 1840-1896
Отправлено: Al-r от Август 28, 2018, 08:45:08
Если имеется ввиду статья в "Московском бонисте", то я её помню и конечно в первую очередь из-за  сохранных казён. И естественно, что причин не доверять Бруку нет.
Однако более позднее свидетельство человека, которому у меня так же нет причин не доверять, не сподвигло меня на предпринятие усилий по попаданию в это труднодоступное место.
 
Я вообще изначально полагал, что в Корпус не стоит включать музейные экземпляры - эта книга задумывалась для коллекционеров, для понятия редкости знаков, которые могут быть доступны для собирания.
А музейные экземпляры влияют на  статистику знаков в редком сегменте, хотя сами никогда не попадут на рынок. Особенно это будет заметно на ассигнациях первого типа - их вообще достаточно много в различных музеях и может создаться впечатление об их "доступности".
 
Название: Re: Корпус российских кредитных билетов 1840-1896
Отправлено: AlterRub от Август 28, 2018, 10:11:31
...не сподвигло меня на предпринятие усилий по попаданию в это труднодоступное место.
Александр, всё взвесьте, может не стоит так рисковать. Но если всё-таки решитесь  обязательно
предъявите на входе документ, что Вы не имеете отношения к М.М.Г... ;D
Название: Re: Корпус российских кредитных билетов 1840-1896
Отправлено: AlterRub от Август 28, 2018, 13:00:14
А музейные экземпляры влияют на  статистику знаков в редком сегменте, хотя сами никогда не попадут на рынок. Особенно это будет заметно на ассигнациях первого типа - их вообще достаточно много в различных музеях и может создаться впечатление об их "доступности".
Мне кажется Вы с Ф.Ф.Иванкиным приняли правильное решение, внося и музейные экземпляры.
Читатель легко разберётся в редкости, ведь есть ссылки на "музейные" номера. В этом
отношении с номерными бонами намного легче, чем с монетами. Узденников например был вынужден
разъяснять разницу между редкой для коллекционера монетой и абсолютно редкой.
Ну и кроме того, внесение музейной боны в корпус само по себе является защитой от воров. ;)
Название: Re: Корпус российских кредитных билетов 1840-1896
Отправлено: Al-r от Август 28, 2018, 17:37:24
Ну да, мы приблизительно так и рассуждали.
И было ещё одно соображение - в сети много изображений редких подлинных знаков (из музеев), и не включив их, нас бы постоянно в них тыкали - а вот у вас нет того, нет этого. Что бы всем не объяснять что к чему, проще было включить.

Хотя конечно, когда скажем известно 10 знаков, а из них 8 в музеях - то тут будешь путаться в реальной редкости. Ведь в быту для быстроты все смотрят в итоговую таблицу.
Название: Re: Корпус российских кредитных билетов 1840-1896
Отправлено: AlterRub от Сентябрь 24, 2018, 13:20:36
Небольшие замечания (вопросы), которые у меня появились:
1. Стр.134 - 5р №457756 1840 года. У Денисова есть эта подпись директора - Полежаев.
2. Стр.198 - дана иллюстрация 10р №3457674 1856 года. Однако в таблице номер отсутствует.
    Означает ли это, что на иллюстрации изделие Варнерке?
3. Стр.283 - 100р №13058 1878 года. Кассир Фаробин.
Иллюстрации этих 5р и 100р я смотрел в книге "Деньги России", Москва, 2000.

Название: Re: Корпус российских кредитных билетов 1840-1896
Отправлено: Федот от Сентябрь 29, 2018, 00:14:26
Небольшие замечания (вопросы), которые у меня появились:
1. Стр.134 - 5р №457756 1840 года. У Денисова есть эта подпись директора - Полежаев.
2. Стр.198 - дана иллюстрация 10р №3457674 1856 года. Однако в таблице номер отсутствует.
    Означает ли это, что на иллюстрации изделие Варнерке?
3. Стр.283 - 100р №13058 1878 года. Кассир Фаробин.
Иллюстрации этих 5р и 100р я смотрел в книге "Деньги России", Москва, 2000.

Постараемся по пунктам разобраться.
1. Стр.134 - 5р №457756 1840 г. В доступных списках сотрудников Коммерческого Банка, директора (и других работников) с фамилией Полежаев в 1840 и ближайших годах, не обнаружилось. Будем идентифицировать данного подписанта по дополнительным источникам, в том числе и архивным данным (если дотянемся).
2. Стр.198 - 10р №3457674 1856 г. Отсутствие четкого скана оборотной стороны не позволило разместить знак в таблице.  Наиболее вероятно, при дальнейшем изучении, 10 р Владимирцов/Соколов займет первую строку в данном году.  Или будет заменена картинка, предворяющая год. 
3. Стр.283 - 100р №13058 1878 г. Кассир Фаробин. Данный знак оставлен в неопознанных. так как авторы книги  "Деньги России", Москва, 2000. не откликнулись на просьбу о предоставлении качественного скана. Проверка данного знака необходима, так как он не гашеный и всякое может быть.
Уважаемый коллега !  Большое спасибо за вопросы и замечания.
Если есть возможность, напишите пожалуйста в личку.
Для ближайшего знакомства и дальнейшего сотрудничества.
Название: Re: Корпус российских кредитных билетов 1840-1896
Отправлено: Al-r от Октябрь 04, 2018, 16:52:14
Только сегодня добрался до компьютера.
Дополню Федота Федотовича, так как непосредственно я занимался этим вопросом:
Цитировать
Стр.198 - дана иллюстрация 10р №3457674 1856 года. Однако в таблице номер отсутствует.
    Означает ли это, что на иллюстрации изделие Варнерке?

Изображение знака попало в финальный вариант из черновика по технической ошибке при верстке.
Пока считать верным то количество знаков, что указано в таблицах.

И ещё хочу сказать - спасибо огромное за замечания!
Очень здорово, что есть люди, которые не только пользуются литературой, но и внимательно изучают написанное.
Это помогает пишущей братии улучшать качество своих вещей, что как мне кажется, идёт на пользу всем.
Название: Re: Корпус российских кредитных билетов 1840-1896
Отправлено: Bon1st от Январь 25, 2019, 19:59:02
Добрый вечер.
Опечатка или разные боны?
Название: Re: Корпус российских кредитных билетов 1840-1896
Отправлено: Федот от Январь 27, 2019, 17:59:56
Добрый вечер.
Опечатка или разные боны?

Уважаемый коллега !
Огромное спасибо за скан оригинала 5-и рублей. 
Опечатку исправили.
Название: Re: Корпус российских кредитных билетов 1840-1896
Отправлено: Al-r от Январь 27, 2019, 21:31:01
Присоединюсь к Федоту Федотовичу - спасибо за замеченную ошибку.
Посмотрел в своей базе фото банкноты - да, правильный номер на знаке 630568, в книге опечатка.