forum.fox-notes.ru
Справочная => Фальшивки в ущерб коллекционерам, фантазмы, копии => Тема начата: Люк от Октябрь 23, 2010, 15:07:20
-
На форуме было предложение выделить в отдельные темы информацию о бонах упомянутых в каталогах, но реально не подтверждёнными фото или сканами или, хотя бы достоверными сведениями о наличии в коллекциях.
По колчаковкам привожу полностью информативный пост по этому поводу из другой темы о колчаковках( http://forum.fox-notes.ru/index.php/topic,298.msg4098.html#msg4098 ):
AlterRub:
Хочу подытожить наше обсуждение бон 25р-50р , внесенных почти во все популярные каталоги, существование которых вызывает сомнение по банальной причине – ни одну из них в «публичном» месте никто не встречал, а между тем цена на них в каталогах очень скромная. Пожалуй во всем массиве бон периода гражданской войны не найти аналога подобной ситуации. Речь идет о пяти бонах (в общепринятых обозначениях):
- январь 25р вариант «ДД»,
- январь 50р вариант «ДД»,
- февраль 50р вариант «ДО»,
- апрель 50р вариант «ДО»,
- май 50р вариант «le 1 Mai».
Хотя мы говорим о каталогах во множественном числе, «первоисточником» является каталог Кардакова. Видимо его высокий авторитет заставил остальных авторов вносить в свои каталоги перечисленные боны, даже явно фантастическую апрельскую, которая у Кардакова дана только в «Дополнениях и исправлениях». В каталоге Пика (S856b) по поводу 50р «le 1 Mai» сказано, что известны только фальшивые, а апрельская «ДО» вообще отсутствует. Похоже в этом вопросе старина Пик «оконфузил» российских авторов.
С январскими бонами ситуация «тупиковая». Можно только констатировать, что ни для одного из номиналов 25р-5000р в январе вариант «ДД» пока не обнаружен. Даже на «американском» выпуске 5000р 1920г стоит «ДО».
Попробуем теперь разобраться с февральской боной.
1. Каталог Кардакова опубликован в 1953 году,. Большинство разделов, в том числе раздел «Колчака», были составлены еще до войны, видимо в 20-30-х годах. В силу понятных причин степень редкости многих бон с тех пор возросла, на некоторые повысился спрос, что-то навсегда утеряно. Прежде всего это относится к местным бонам Украины, Белоруссии и т.д. Однако абсолютно непонятно куда могла исчезнуть февральская колчаковка 50р с каталожной ценой 60к - почти в 3 раза более низкой чем например на 100р января, увидеть которую и даже приобрести не составляет труда. У Кардакова редко, но встречаются боны с явно заниженными расценками, например пробники ДВР. В интересующем нас случае это не аналог, ведь здесь имеет место несуразная относительная расценка, чего Кардаков обычно не допускает. Похоже, что он дает оценку просто по аналогии с 25р «ДО» и «ДД» февраля на основании каких-то сведений, а самой боны не видел.
2. Кроме соображений общего порядка, изложенных выше, есть и более конкретные доказательства. Благодаря исчерпывающим сведениям о номерах серий, собранных Люком, можно утверждать, что такой боны и не могло быть! Номинал 50р имеет серии «ББ» и «АА». Январские боны «ДО» имеют диапазон: ББ 0051-0063. В феврале появляется серия «АА» с вариантом «ДД». Следовательно если бы вариант «ДО» в феврале существовал, он должен был иметь серию «ББ» и начинаться с ББ 0064 или выше. Такая серия действительно есть, только в марте, который начинается именно с ББ 0064. Ясно, что места для «ДО» в феврале просто нет.
3. И все-таки, что может лежать в основе сведений, полученных Кардаковым о данном варианте февраля? Обратим внимание на те места в «Дополнениях...», которые относятся к колчаковкам. В них Кардаков сообщает о целом ряде фальшивок, в том числе о 50р апреля «ДД» и «ДО». Привожу скан такой апрельской фальшивки. Изготовлена она для своей цели – обращения – достаточно хорошо, «подкачали» только буквы и номер серии. Сравнение с подлинной боной (на скане) сразу выявляет важный для нас факт: дата просто вставлена не на свое место, то есть раньше был другой срок. Это не просто подделка месяца на подлинной боне, фальшивым является все клише (многочисленные «огрехи» в тексте и виньетке, в номинале хорошо видно «РУБ.50» и т.п.). И вот что интересно. Судя по ряду признаков клише могло быть изготовлено еще в январе. На это указывает например начало вертикальной строки справа «Payable...» относительно крайней строки: буква «P» стоит примерно между «a» и «s», что соответствует именно январю. Итак мы имеем следующее. По сообщению Кардакова даже в апреле были в ходу фальшивые 50р «ДО». Тем более можно допустить их наличие в феврале, когда изготовители то ли поленились то ли забыли переделать январское клише на «ДД». Я не думаю, что сам Кардаков мог принять такую фальшь за подлинник, однако его информаторы («аксакалы» :)) – вполне.
Мне кажется, что приведенные аргументы достаточно убедительны и позволяют сделать как минимум предположение: подлинных бон 50р февраль вариант «ДО» никогда не существовало. В противном случае это будет означать какое-то противоречие в порядке выпусков, чего пока у колчаковок не выявлено ни разу.
-
Из вышеупомянутых пяти "Фантомных" колчаковок раньше уже был представлен скан боны 50р. вариант «le 1 Mai» серии ББ 0099.
(http://www.fox-notes.ru/img_rus/sibir_1919_50_k11_3_29_f.jpg)
В результате обсуждения
пришли к выводу, что это фальшак, подробности и обсуждение
http://forum.fox-notes.ru/index.php/topic,298.75.html
-
И вот представлен ещё один вариант боны 50р. вариант «le 1 Mai» на серии ББ 0110
(http://www.fox-notes.ru/img_rus/sibir_1919_50_k11_3_29_B0110_f.jpg)
Ниже отдельным сканом сама вертикальная надпись с «le 1 Mai», а затем для сравнения бона той же серии ББ 0110 вариант «le Mai»
-
И вот представлен ещё один вариант боны 50р. вариант «le 1 Mai» на серии ББ 0110
Достаточно посмотреть на орла, чтобы убедиться, что это дело рук того же "автора", что и 99-й серии.
Только с "ББ" экспериментировали по-разному. :)
-
при всем уважении каталог Кардакова не был первоисточником.
До Кардакова был каталог Ch.Denis 1927, без выделения разновидностей по месяцам.
Каталог Сафонова 1938г имеет разделение на ДО, ДД, Государств. и т.п.
Этот вариант я бы стал именовать фантомом: февраль 50р вариант «ДО»
Этих явно не было:
- январь 25р вариант «ДД»,
- январь 50р вариант «ДД»,
-
Найден ещё один экземпляр "легендарной" колчаковки 50р. «le 1 Mai» серии ББ 0109 ;D.
(http://www.fox-notes.ru/img_rus/sibir_1919_50_k11_3_29_B0109_f.jpg)
В каталоге их уже ТРИ:
Вот сразу для наглядности и остальные:
(http://www.fox-notes.ru/img_rus/sibir_1919_50_k11_3_29_f.jpg)
(http://www.fox-notes.ru/img_rus/sibir_1919_50_k11_3_29_B0110_f.jpg)
Ваше мнение, это произведение одних и тех же "шаловливых" ручек? ::)
-
Ваше мнение, это произведение одних и тех же "шаловливых" ручек? ::)
Думаю ответ утвердительный, сравнение дает массу совпадений. Один орел
с хвостом "веником" чего стоит. :)
А наделали их немало, поэтому они и удостоились "чести" войти в каталоги.
-
На данный момент для фантома 50р. «le 1 Mai» известно 5 бон(фальшаков):
2 боны: 50 ББ 0099
2 боны: 50 ББ 0109
1 бона: 50 ББ 0110
По упоминаемым в каталогах(Кардаков, Рябченко)
- январь 25р вариант «ДД»,
- январь 50р вариант «ДД»,
- февраль 50р вариант «ДО»,
- апрель 50р вариант «ДО»
выше в теме было доказано, что подлинных не могло быть.
А, если предположить, что сведения о них появились тоже на основании фальшаков?
Это сейчас мы можем и детально сравнить и вынести сканы на обсуждение,
а тогда основной способ сбора информации видимо был с помощью переписки и описания бон словами.
Посмотрите какай богатый улов фальшаков в каталоге сайта, там есть и не такие фантазмы! ;D
http://www.fox-notes.ru/img_rus/k11_3_kolchak.htm
Коллеги, посмотрите свои боны и записи, может и для этих упомянутых выше типов обнаружим фальшивые прототипы? ::)
-
В посте выше было написано:
На данный момент для фантома 50р. «le 1 Mai» известно 5 бон(фальшаков):
2 боны: 50 ББ 0099
2 боны: 50 ББ 0109
1 бона: 50 ББ 0110
но в каталоге на тот момент были 3 :-[
Исправляю недочёт - 2-я ББ 0109 в каталоге:
(http://www.fox-notes.ru/img_rus/sibir_1919_50_FA_Z250712_2_f.jpg)
Вот 2-я 50 ББ 0099:
-
А вот сводная табличка "Орлов" по всем 5 бонам 50р. «le 1 Mai».
В 1-м столбце 50 ББ 0099
В 2-м столбце ББ 0109
В 3-м столбце ББ 0110
По-моему очевидно, что ""производитель" один ;D
-
Да, орел везде одинаковый.
Еще в начале 90-х годов "le 1 May" было включено в каталог Пика с указанием, что существует только фальшивый.
-
не факт, что производитель один. Должна быть одинаковая или подобная бумага, один способ печати, состав использованных красок, тогда это один производитель.
-
Еще в начале 90-х годов "le 1 May" было включено в каталог Пика с указанием, что существует только фальшивый.
Кусок страницы из Пика.
текст: only as forgery - только фальшивые
-
Еще в начале 90-х годов "le 1 May" было включено в каталог Пика с указанием, что существует только фальшивый.
Кусок страницы из Пика.
текст: only as forgery - только фальшивые
О том, что у Пика указаны, как фальшивые, AlterRub написал ещё в первом посте данной темы с обоснованием.
Просто в некоторых отечественных каталогах эта бона 50р. le 1 Mai до сих пор указывается, как подлинная и многие её ищут в коллекцию - тем более редкость стоит как обычных 50р. le Mai ;D
Поэтому была цель - найти реально такие боны и показать, что это фальшаки!
Спасибо коллегам, предоставившим сканы этих бон! 8)
У Пика-то этого скана нет! ;D
-
не факт, что производитель один. Должна быть одинаковая или подобная бумага, один способ печати, состав использованных красок, тогда это один производитель.
Сосед, не вноси путаницу! ::)
Сейчас заходишь в любой магазин той же техники и на ценнике написано:
Производитель и Изготовитель.
Очень часто Производитель одна из европейских стран, а Изготовитель.
чаще всего из Азии и при одном Производителе конкретной модели Изготовителей может быть много разных.
Так и здесь Производитель - это тот кто изготовил фальшивое клише с таким
бравым Орлом, а Изготовитель. - все кому он давал этим клише попользоваться ;D
Они уже могли штамповать на чём прийдётся, хоть на портянке гуталином! :o
Так что Производитель этих бон один! ;D
-
В Пике вообще мало фото.Там упор сделан на понятное описание признаков.
переводя на язык родных орясин, Люк хочет сказать, что изготовитель клише один, а изготовителей фальшаков может быть несколько.
При фотомеханическом способе клише у разных изготовителей будет примерно одинаковое.
Он обеспечивает наибольшую точность. Ты же предполагаешь, что клише резали в ручную.
-
В Пике вообще мало фото.Там упор сделан на понятное описание признаков.
переводя на язык родных орясин, Люк хочет сказать, что изготовитель клише один, а изготовителей фальшаков может быть несколько.
При фотомеханическом способе клише у разных изготовителей будет примерно одинаковое.
Он обеспечивает наибольшую точность. Ты же предполагаешь, что клише резали в ручную.
При фотомеханическом способе клише у разных изготовителей будет примерно одинаковое.
На всех 5 бонах одинаковый Орёл и надпись "le 1 Маi" , следовательно, варианты:
- было одно клише(не важно каким образом изготовленное) и им денно и нощно штамповали фальшаки
- при фотомеханическом способе, чтобы клише у разных изготовителей было одинаковым с такими характерными особенностями и одной и той же ошибкой, надо чтобы был один общий "образец" - который кто-то изготовил первоначально.
Значит он первичен, а фотомеханические клише вторичны ;D
Как ни крути, "Производитель" один, а вот "Изготовителей" могло быть несколько ???
Мы никогда точно не узнаем - сколько было изготовителей, одинаковые ли бумага и краска!
Cпор ни о чём! - здесь была сделана попытка показать, что все найденные 50р. "le 1 Мai" - родственники по происхождению и не так уж важно - родные или двоюродные!
Поскольку в Пике мало фото, а словами(не имея такой боны под рукой),
очень сложно объяснить нюансы - мы и пытаемся в каталоге разместить,
как можно больше сканов, иллюстрирующих каталог Пика в том числе!
-
сосед, это не спор, а высказывание мнения.
Но ты не прав, обобщая по двум элементам, не рассматривая, например, вариант с наборным универсальным клише на разные месяцы.
-
сосед, это не спор, а высказывание мнения.
Но ты не прав, обобщая по двум элементам, не рассматривая, например, вариант с наборным универсальным клише на разные месяцы.
Я ещё раз обращаю внимание на то, что в рамках конкретно этой темы было показано, что все 5 опубликованных на форуме 50р. le 1 Mai имеют общие характерные особенности, что позволяет с очень большой вероятностью отнести их к одному источнику происхождения.
Цель сравнить с другими фальшаками 50р., а их в каталоге ещё 20! ;D не ставилось.
Но просмотр даже без всякого анализа этих 20 бон показывает, что на них нет такого характерного и довольно качественного орла - это к вопросу с наборным универсальным клише на разные месяцы.
Пока такой вариант подтвердить нечем! ???
-
На днях коллега прислал скан ещё одной такой боны - 50 ББ 0109
На данный момент(31/01/15) для фантома 50р. «le 1 Mai» мне известно 8 бон(фальшаков):
3 боны: 50 ББ 0099
3 боны: 50 ББ 0109
2 бона: 50 ББ 0110
У всех папа и мама общие ;D
Ареал ::) нынешнего нахождения таких бон большой:
Иркутск - Томск - Новосибирск - С-Петербург - Германия - Израиль
Если у кого есть подобные и Вы о них не сообщали на форуме - поделитесь для статистики! 8)
-
Сегодня найдена ещё одна подобная бона - 50 ББ 0110
(http://www.fox-notes.ru/img_rus/sibir_50_FA_27062016_f.jpg)
На данный момент(27/06/16) для фантома 50р. «le 1 Mai» мне известно 9 бон(фальшаков):
3 боны: 50 ББ 0099
3 боны: 50 ББ 0109
3 боны: 50 ББ 0110
Если у кого есть подобные, а вдруг и других серий ;) и Вы о них не сообщали на форуме - поделитесь для статистики! 8)
-
Долго в этой теме было затишье :), но вот вчера на Новом была продана очередная бона этого типа с серией ББ 0104,
раньше подобный вариант мне не попадался и никто на форуме его не озвучивал!
Есть очень большие надежды, что сканы этой боны вскоре пополнят каталог сайта! 8)
Итак, на данный момент(15/12/19) для фантома 50р. «le 1 Mai» мне известно 10 бон(фальшаков):
3 боны: 50 ББ 0099
1 бона: 50 ББ 0104
3 боны: 50 ББ 0109
3 боны: 50 ББ 0110
PS. С год назад на Новом проходила подобная 50р ББ 0110, но она статистики не изменила, это была перепродажа
боны, скан которой приведен в этой теме в Ответе #2 и она с 2010г. находится в каталоге сайте
Коллеги, традиционное обращение, если у кого есть подобные боны, поделитесь выложите сканы в теме!
-
Вслед за 50 ББ 0104, появилась еще одна подобная, но с ранее уже известным номером серии: ББ 0099.
(http://fox-notes.ru/sign_var/SIBIR-50-BB0099-D07012020-f.jpg)
На данный момент(06/01/20) для фантома 50р. «le 1 Mai» мне известно 11 бон(фальшаков):
4 боны: 50 ББ 0099
1 бона: 50 ББ 0104
3 боны: 50 ББ 0109
3 боны: 50 ББ 0110
-
Фальшивые 50 руб. январь 1919 г. с номером ББ 0099.
Номер такой же, как на 50 руб. «le 1 Mai»
-
Фальшивые 50 руб. январь 1919 г. с номером ББ 0099.
Номер такой же, как на 50 руб. «le 1 Mai»
Спасибо!
Номер серии 0099 очень популярен ;D
На 50р. известны:
ББ 0099 Январь - фальшивые
АА 0099 Февраль - подлинные
АА 0099 Март - подлинные
АА 0099 Март - фальшивые
ББ 0099 Май «le Mai» - подлинные
ББ 0099 Май «le 1 Mai» - фальшивые
Собрать все такие и уже мини-коллекция! ::)
Ну и супер номер из 0 и 9 8)
(http://fox-notes.ru/img_rus/sibir_1919_50_FA_Z260911_f.jpg)
-
азино 999 и 99 спонсор рубрики. ;D
-
На данный момент(03/10/20) для фантома 50р. «le 1 Mai» мне известно 16 бон(фальшаков):
7 бон: 50 ББ 0099, на одной штамп "Негодный"
1 бона: 50 ББ 0104
5 бон: 50 ББ 0109, на одной штамп "Фальшивый"
3 боны: 50 ББ 0110
Из 5 добавленных в статистику, три находятся в различных музеях
-
Всем привет))))
Вот моя для статистики
-
+ за внимание к теме! Прекрасное состояние, как будто сразу в коллекцию отложили! ::)
Надо посчитать изменения в статистике за 2 года, было ещё несколько этого типа, вот только 50 ББ 0104 пока известна только одна, недавно она сменила хозяина(проходила на Знаке)
-
На данный момент(31/08/22) для фантома 50р. «le 1 Mai» мне известно 21 бона(фальш):
10 бон: 50 ББ 0099, на одной штамп "Негодный" (музей)
1 бона: 50 ББ 0104
7 бон: 50 ББ 0109, на одной штамп "Фальшивый"
3 боны: 50 ББ 0110
Из них три находятся в различных музеях
-
с возвращением, северный сосед. :)