forum.fox-notes.ru

Бонистика => Частные боны России в границах царской империи и СССР => Тема начата: Александр58 от Июнь 03, 2010, 20:26:47

Название: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: Александр58 от Июнь 03, 2010, 20:26:47
Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных

Основным признаком общеобязательности бона является принудительный, так сказать, характер его хождения, за ним стоит официально, или молчаливо, признаваемая власть, объявившая себя таковой или избранная (земство, исполкомы). Хождение частного бона основывается исключительно на личном материальном доверии берущего бон  к выпустившему этот бон учреждению или лицу, от принятия бона можно отказаться. Эти признаки - решающие.
                                                                                                          В.М.Соколов


             К необязательным знакам Д.А. Сенкевич относит:
2.1 Знаки государственных и кооперативных предприятий, а именно: торговых фирм, магазинов, аптек, учебных заведений, обществ, собраний, клубов, театров, кино, цирка, ипподромов, казино, лото, ресторанов, кафе, столовых, буфетов.
2.2 Частновладельческие фирмы и предприятия. (аналогично вышеуказанных но с частной формой
собственности).
                         П.Ф. Рябченко к частным выпускам относит:
2.1. Выпуски организаций, предприятий, небольших ведомств, применяемые для выплаты зарплаты полностью или частично, на добровольных началах.
2.2. Товарные целевые выпуски предприятий для получения хлеба, молока, мяса, проезда на транспорте.
2.3 Выпуски для получения продукции собственного предприятия.
2.3. Совместные выпуски нескольких предприятий для взаимооплаты предоставляемых друг другу услуг.

На сегодняшний  день все же остается открытым вопрос:- Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных? (споры на эту тему с 20-х годов по сей день не остыли)
Коллеги! Хотелось бы услышать Ваше мнение.
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: Landser от Июнь 04, 2010, 09:39:06
Вопрос хороший, главное обширный ;)

Вот мне так интересно, вот две боны Кизил Кии, одна общеобязательная, по версии Кардакова, другая нет.
На чем основано их отнесение к той или иной группе?

Коммуна Кизил-Кия

(http://www.fox-notes.ru/img_rus/kizil_1918_1_k9_13_11_f.jpg)

Национализированные рудники каменно-угольных копей Кизил-Кия

(http://www.fox-notes.ru/z_rus_chastnik/kizil_1918_3_R17419_f.jpg)

Обе в принципе подпадают под п. 2.1. что версии Сенкевича, что Рябченко.
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: AlterRub от Июнь 04, 2010, 13:08:17
Мне кажется, что Кардаков подходил к этому вопросу так:
если денежный знак реально ходил в качестве денег в пределах
как минимум населенного пункта - он относится к местным общеобязательным знакам.
При этом эмитент, выпустивший данный знак, мог преследовать совсем другую цель.
Разумеется такой подход часто требует трудных проверок, изысканий, доказательств и т.д.
Проще дать формальное определение, что и делают известные бонисты. Например
Истомин очень суров - нет документа - все выкидывает. Это его подход.
Я думаю, что формальные определения работают почти на 100% вне периода
Гражданской войны
. Этот период требует более взвешенного подхода.
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: Landser от Июнь 04, 2010, 13:36:11
У Кардакова есть специальная оговорка о частичном включении заводских денежных знаков когда таковые на месте выпуска имели значение общеобязательных. Но возникает вопрос почему эта же оговорка не применена к торговым бонам, некоторые из которых имели весьма широкое обращение.
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: AlterRub от Июнь 04, 2010, 13:48:26
У меня Ваш вопрос вызвал некоторые юмористические ассоциации. Если Вы
под торговыми бонами имеете в виду уважаемого г.Симаду и др. то возможно
у Кардакова, человека старой формации, рука не поднималась включить в каталог
бону с изображением лица, не принадлежащего к августейшим особам. :)
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: Landser от Июнь 04, 2010, 14:17:18
У меня Ваш вопрос вызвал некоторые юмористические ассоциации. Если Вы
под торговыми бонами имеете в виду уважаемого г.Симаду и др. то возможно
у Кардакова, человека старой формации, рука не поднималась включить в каталог
бону с изображением лица, не принадлежащего к августейшим особам. :)

Ну собственно и Симаду тоже ;) Кунста -Албертса, Союз приамурских кооперативов и д.р.
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: Александр58 от Июнь 04, 2010, 17:44:27
Да, Ваш вопрос,  Landser, как нельзя точнее попал в точку одного из главных вопросов:
1.Где проходит граница между обязательными и частными бонами?
Но есть и Второй не менее важный вопрос:
2.Где граница между частными бонами и не бонами, т.е.  «знаками»,
  не подлежащими включению в каталог, в коллекцию?

Давайте сначала попробуем разобраться с первым вопросом.
Первого поколения коллекционеры-бонисты по этому вопросу к общему мнению не пришли (их мнения по некоторым эмитентам расходились).
 Камнем преткновения были выпуски отдельных предприятий, учреждений и
 организаций (- общества взаимного кредита,  и вообще „кредитные учреждения",
- железные дороги, -горные округа, рудники, заводы и фабрики и - еврейские общины).
 Относительно этих групп ведутся споры и сегодня, и их выпуски, различными коллекционерами определяются различно.
Разрешите я пока в ответе буду использовать мнения коллекционеров старшего поколения.
Многие дискуссии на эту тему печатались в журналах тех лет (помимо бон я собираю и эти журналы).
В свое время на своем сайте А.Г.Баранов публиковал статьи на эту тему из старых журналов.
Тем, кто читал я напомню, кто нет – с коротких выдержек поймет суть.
На примере еврейских общин, В.М.Соколов давал полувопрос полуответ:
 «Еврейские общины… Безусловно частным выпуском являются боны Майкопской еврейской общины на Северном Кавказе. Но можно ли с такой же определенностью отнести к частным выпускам боны еврейских общин Зенькова, Дунаевца. Если эти общины существовали как местные самоуправления (магистраты), то их боны надлежит отнести к общеобязательным…».
Подобного суждения придерживались многие коллекционеры старшего поколения, с которыми мне повезло в жизни пообщаться.
Теперь, что касается бон Кизил-Кия:
Рудоуправление «Каменноугольное предприятие» /190. IX 13.1-5/,
Копи «Кизил-Кия» (Управление)  /191. IX 13.6-10/,
«Коммуна Кизил-Кия»  )  /191. IX 13.11-32/,
Рудник Кизил-Кия. Продовольственный отдел.   /192.IX.13.33, 192. IX 13.34/ -
Включены в каталог Кардакова, т.е. как общеобязательные.

В каталог частных бон В.Соколова, М.Иванова попали:
1.Ср.Азиат.Каменноугольное об-во «Кизил-Кия»   /84.XII.1/,
2.Тоже в отделение  Маргеланского О.П.   /84.XII.2/,
3.Тоже с надпеч. Номинала   /84.XII.3/,
4.Национализир. рудники каменноуг. копей «Кизил-Кия»   /85.XII.4/,
5. Национализир. рудники «Кизил-Кия»   /85.XII.5/,
6.Тоже. Надпечатка на №3   /85.XII.6/,
7.Шахта «Джая». Надпечатка на №3   /85.XII.7/,
8. Рудник Кизил-Кия. Продовольственный отдел.   /85.XII.8/,
9.Копи  «Кизил-Кия»   /86.XII.9/,
Кардаков дублировал у себя две позиции из каталога частных бон: №8 и №9.
      Я думаю он руководствовался тем, что у этих позиций не было принадлежности к потребкооперации (т.е. О.П.).
Деление на общеобязательные и частные шло в основном по двум признакам:
признаку принудительности и признаку принадлежности к кооперации и частной собственности.
А порой грань границы настолько тонкая, что каждый принимал для себя то решение, какое считал правильным.
    Я возобновил, начатую еще в 20-е дискуссию, чтобы общими силами наконец-то  попробовать всем сообществом - закончить деление Жирной чертой, с точки зрения (как сказал бы Брежнев) современности.
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: magsib от Июнь 04, 2010, 18:39:40
Я не напрягаюсь. И пользуюсь этим:
Что входит в коллекцию бон периода 1914-1925 г.
http://www.bonistikaweb.ru/SEVKAVKO/1930-1.htm
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: magsib от Июнь 04, 2010, 18:58:13
У Кардакова есть специальная оговорка о частичном включении заводских денежных знаков когда таковые на месте выпуска имели значение общеобязательных. Но возникает вопрос почему эта же оговорка не применена к торговым бонам, некоторые из которых имели весьма широкое обращение.
Широкое обращение и общеобязательность несколько разные вещи. Широкое обращение частников было исключительно в частной среде, а попробуйте попытаться заплатить налоги при колчаке бонами Симады, ;D. Общеобязательность обуславливалась некоторой властной силой (обуславливалась 10000 штыков, маузером и гербовой печатью красного комиссара, золотым или серебряным запасом) или мифом этой власти (керенки, думки, николашки)  ;D
Все эти Коммунны кизил кия чистой воды частники, притянутые за одно место к общеобязательным. Тряпицынки, которые никто практически не принимал, широкого хождения не имевшие стали вдруг общеобязательными. Владивостокский Центросоюз в принципе должен относится к невыпущенным общеобязательным, но относится к частным.

Мышление испоганили каталоги, вернее перечни. Деньги первого сорта: николаевские, думские, керенкие. Принимались всю гражданку, ныкались , поэтому массово и сохранились. Второго сорта: деньги других властей( от имени или с разрешения). Всё остальное третьего сорта, сюда включаем и частников.
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: Fox Notes от Июнь 05, 2010, 15:12:54

             К необязательным знакам Д.А. Сенкевич относит:
2.1 Знаки государственных и кооперативных предприятий, а именно: торговых фирм, магазинов, аптек, учебных заведений, обществ, собраний, клубов, театров, кино, цирка, ипподромов, казино, лото, ресторанов, кафе, столовых, буфетов.
2.2 Частновладельческие фирмы и предприятия. (аналогично вышеуказанных но с частной формой
собственности).


К классификации Сенкевича – деление на п. 2.1 и 2.2 натянуто, какая разница для обращения частной боны кто собственник кафешки? 



                        П.Ф. Рябченко к частным выпускам относит:
2.1. Выпуски организаций, предприятий, небольших ведомств, применяемые для выплаты зарплаты полностью или частично, на добровольных началах.
2.2. Товарные целевые выпуски предприятий для получения хлеба, молока, мяса, проезда на транспорте.
2.3 Выпуски для получения продукции собственного предприятия.
2.3. Совместные выпуски нескольких предприятий для взаимооплаты предоставляемых друг другу услуг.



п. 2.2 Рябченко не боны вообще.

Разделить боны выпущенные по п. 2.1 и п. 2.3 будет очень сложно, если вообще возможно.
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: Landser от Июнь 06, 2010, 10:34:59
Широкое обращение и общеобязательность несколько разные вещи. Широкое обращение частников было исключительно в частной среде, а попробуйте попытаться заплатить налоги при колчаке бонами Симады, ;D. Общеобязательность обуславливалась некоторой властной силой (обуславливалась 10000 штыков, маузером и гербовой печатью красного комиссара, золотым или серебряным запасом) или мифом этой власти (керенки, думки, николашки)  ;D
Все эти Коммунны кизил кия чистой воды частники, притянутые за одно место к общеобязательным. Тряпицынки, которые никто практически не принимал, широкого хождения не имевшие стали вдруг общеобязательными. Владивостокский Центросоюз в принципе должен относится к невыпущенным общеобязательным, но относится к частным.


Как раз возможность использования денежных знаков для любых платежей, в т.ч. и в казну как раз будет одним из признаков обязательности.

Если учесть, что при Тряпицыне город был практически уничтожен, и население его сильно сократилось, то остается удивляться что Тряпицын вообще озаботился таким атрибутом власти как денежные знаки.
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: magsib от Июнь 06, 2010, 15:38:03
У Кардакова есть специальная оговорка о частичном включении заводских денежных знаков когда таковые на месте выпуска имели значение общеобязательных. Но возникает вопрос почему эта же оговорка не применена к торговым бонам, некоторые из которых имели весьма широкое обращение.

там были типа градообразующих предприятий. и касается это Урала. Торговые боны всё-таки имели ограниченную территорию использования, и даже при большой территории распространения, не всеми и не во все платежи принимались, и использовались для нужд исключительно частных расчётов. Тема эта непростая и быстро и чётко разложить практически невозможно. 
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: Александр58 от Июнь 06, 2010, 16:57:10
Да, тема не простая и чтобы максимально близко (хотя бы теоритически) можно было приблизиться к истине, необходимо участие в дискуссии как можно большего количества коллег.На сегодняшний день коллекционер бон сам для себя определяет
что есть что.Одни это делают на основе соих знаний и собственного понимания вопроса, другие черпают информацию из печатных изданий и пытатся выстраивать модель своей коллекции на их основе. Но вот как раз для начинающих в печатных изданиях найти, что есть что,  будет сложно, т.к. другой раз одно издание противоречит другому, в третьем - содержится больше того, что не имеет ни какого отношения к бонам, в четвертом (наверное лучшем варианте) - не включены вовсе спорные позиции, ну и т.д.
 Появилось желание на основе мнений большинства коллег построить каталог частных
/необязательных/ бон в (электронном виде) максимально приближенный к истине.

А обсудить необходимо, насколько будет возможно четко, только два вопроса:
1.Где проходит граница между обязательными и частными бонами?
2.Где граница между частными бонами и не бонами, т.е.  «знаками»,
  не подлежащими включению в каталог, в коллекцию?


А некоторые позиции (наиболее спорные) стоить обсудить так сказать "поименно".
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: Koll от Июнь 06, 2010, 19:51:17
Вот как раз интересная бумага.
Под определение бон частных бон что Сенкевича что Рябченко не попадает. Решения о вводе в обращение нет. Т.к. в обращении не была, то выяснить наличие административных ресурсов не возможно.

Какие будут на счет этой боны мнения?


                       
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: AlterRub от Июнь 06, 2010, 20:29:32
У меня таких нет в коллекции. Поэтому заявляю прямо:
это вообще не бона! ;D
P.S. Прошу извинить, больше не буду. :-X
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: Al-r от Июнь 06, 2010, 21:45:35
А чем она интересна?
Образец не выпущенного Владивостокского частника. Типа второго выпуска Симады.
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: Koll от Июнь 06, 2010, 21:49:03
Ну наверное тем, что эмитент не частник (типа Симада и Ко) а крупный европейский банк.
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: Al-r от Июнь 06, 2010, 23:29:31
Сейчас и тогда юридической разницы между лавкой и банком с частным капиталом  нет.
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: magsib от Июнь 06, 2010, 23:54:28
это не бона. это образец. частник, частный банк типа Русско-Азиатского.
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: Landser от Июнь 07, 2010, 10:20:13

Деньги первого сорта: николаевские, думские, керенкие. Принимались всю гражданку, ныкались , поэтому массово и сохранились. Второго сорта: деньги других властей( от имени или с разрешения). Всё остальное третьего сорта, сюда включаем и частников.

Деление на 1 и 2 сорт для населения, с точки зрения властей пятаковки для Совдепии ничуть не хуже тех же романовских. Тоже верно и для колчаковских обязательств.  Традиционно советские выпуски включают в общий список гос. бон России, т.к. это объективная историческая реальность. Сложись история по другому были бы в центре колчаковки или деникинки ,а совзнаки скромно расположись бы в разделе региональные выпуски центральной России. 

Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: Landser от Июнь 07, 2010, 10:34:10
это не бона. это образец. частник, частный банк типа Русско-Азиатского.

Banque de l'Indochine совсем не частный, это французский гос. банк. И его выпуски можно рассматривать как колониальные, т.е статус их явно будет повыше частников господина Симады. Выпуски Русско-Азиатского, для Китая, тоже типично колониальные, но сам банк уже частный.
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: Александр58 от Июнь 07, 2010, 11:51:24
Деление на 1 и 2 сорт для населения, с точки зрения властей пятаковки для Совдепии ничуть не хуже тех же романовских. Тоже верно и для колчаковских обязательств.  Традиционно советские выпуски включают в общий список гос. бон России, т.к. это объективная историческая реальность. Сложись история по другому были бы в центре колчаковки или деникинки ,а совзнаки скромно расположись бы в разделе региональные выпуски центральной России.  

На 100% согласен.В те годы центром для отдельного региона мог стать любой населенный пункт, где была та или иная власть или вообще безвластие (без красных, белых и зеленых, а на уровне например, еврейской общины).
Целостности государства не было, даже село могло быть самопровозглашенной республикой.Если провести параллель, допустим, с самопровозглашенной Приднестровской республикой, которая сама для себя является центром, то чем хуже все те - в гражданскую?  
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: magsib от Июнь 07, 2010, 12:07:05
Совзнаки это путь неуклонного падения реальной покупательской способности, даже в 1923, когда гасились чеки Красноярского всекобанка никто не желал получать совзнаки, все хотели либо на счёт в червонцах, либо червонцами. Пятаковки реальной покупной способностью не обладали.Колчаковские обязательства были на подъеме до июля 1919, затем чем дальше тем хуже котировались.
Глубоко без разницы  был индокитайский банк частным, государственным, частично государственным. Он обслуживал интересы французских буржуев. Для России он был частным, поскольку действовал на территории чужой страны и пусть даже формально, но был обязан соблюдать законодательство России. французский корпус вяло присутствовал, участия в реальных боевых действиях не принимал. Япошки, да были проворнее.
Колониальность выпусков Русско-Азиатского банка под вопросом. КВЖД имела особый статус. Амбиции империи требовали развития восточных рубежей. Через КВЖД было быстрее, проще преодолевать расстояние Чита-Владивосток. Ранее территории Севера Китая всегда были под контролем России.
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: magsib от Июнь 07, 2010, 19:45:44
Я так  понимаю ищутся пути практического применения теоретического вопроса.
Лучше каталога Соколова по частникам нет. Кое-чего можно у Ch. Denis посмотреть.
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: Александр58 от Июнь 07, 2010, 21:44:21
Правильно понимаете Сашик.Если Вы обратили внимание каталог сайта стал пополнятся частниками.Временно вноситься как есть (правильней сказать, пока "скирдуется" по Рябчеко), затем будет все исправляться, шлифоваться.  И полностью согласен в отношении каталога Соколова, но в его каталог многое не попало (в моем рабочем экземпляре,который мне достался от коллекционера старшего поколения с его поправками и дополнениями есть на каждой странице и мои дополнения) и есть ошибки и неточности (правда в сравнении с каталогом Рябченко можно сказать, что почти нет).На сегодняшний день есть необходимость (конечно на основе каталогов Соколова, Стасенко и др.) создания нового с дополнениями, исправлениями и иллюстрирациями.Мнения и помощь коллег  для создания этого каталога на сайте крайне необходимы.
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: Al-r от Июнь 07, 2010, 22:46:38
Я только недавно обратил внимание на год издания каталога Соколова - 1927. А написал он его значит ещё раньше - по сути дела через пару лет после хождения последних частников. Понятно, что отсюда неполность и перекос в цене по некоторым позициям.
А сегодня, кстати, сколько лет прошло после современных частников (хозрасчётов), а внятного каталога нет, и практически никто их не собирает, хотя и материал дешёвый, и исследовать много чего есть.
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: Al-r от Июнь 07, 2010, 22:50:13
Цитировать
создания нового с дополнениями, исправлениями и иллюстрирациями
Цитировать

Как-то надо аккуратно продумать вопрос по размещению сканов редких частников примитивного изготовления (типа чёрно-белый плюс печать).
Может искажать размеры?
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: Landser от Июнь 08, 2010, 10:37:21
Сейчас и тогда юридической разницы между лавкой и банком с частным капиталом  нет.

Не согласен. Форма собственности банка далеко не всегда является определяющей при отнесении бон к обязательным или частным.
В качестве примера приведу Федеральную Резервную Систему США (Federal Reserve System) форма собственности у нее частная - акционерная, с особым статусом. Тем не менее никто не называет эмитируемые ФРС банкноты частниками.
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: Landser от Июнь 08, 2010, 10:41:09
Как-то надо аккуратно продумать вопрос по размещению сканов редких частников примитивного изготовления (типа чёрно-белый плюс печать).
Может искажать размеры?

Может быть имеет смысл на них размещать на них более крупный логотип? Или вообще "водяной" знак. Хотя не думаю что со сканов с невысоким разрешение не более 150 дпи удастся сделать качественную копию печати.
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: Landser от Июнь 08, 2010, 10:49:51
...............
Глубоко без разницы  был индокитайский банк частным, государственным, частично государственным. Он обслуживал интересы французских буржуев. Для России он был частным, поскольку действовал на территории чужой страны и пусть даже формально, но был обязан соблюдать законодательство России. французский корпус вяло присутствовал, участия в реальных боевых действиях не принимал. Япошки, да были проворнее.
.................

В статье Белый Восток: Финансы и Политика (1918-1919гг) ССЫЛКА (http://www.fox-notes.ru/spravka/fn_s090309_2.htm) приводится переписка по вопросу создания альтернативной валюты для Сибири, подконтрольной союзникам. Вполне можно допустить, что билеты Индокитайского банка появились в рамках этого проекта.   
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: magsib от Июнь 08, 2010, 11:12:39
Сейчас и тогда юридической разницы между лавкой и банком с частным капиталом  нет.

Не согласен. Форма собственности банка далеко не всегда является определяющей при отнесении бон к обязательным или частным.
В качестве примера приведу Федеральную Резервную Систему США (Federal Reserve System) форма собственности у нее частная - акционерная, с особым статусом. Тем не менее никто не называет эмитируемые ФРС банкноты частниками.
это больше исключение, чем правило. Просто некие частные лица хитрым макаром захватили в свои руки печатный станок и контроль над денежными потоками. а кто против них воспрянет - тому немного металла в голову для профилактики гриппа у остальных.
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: magsib от Июнь 08, 2010, 11:15:29
Как-то надо аккуратно продумать вопрос по размещению сканов редких частников примитивного изготовления (типа чёрно-белый плюс печать).
Может искажать размеры?

Может быть имеет смысл на них размещать на них более крупный логотип? Или вообще "водяной" знак. Хотя не думаю что со сканов с невысоким разрешение не более 150 дпи удастся сделать качественную копию печати.
считаю: без указания размеров, мелкое фото или скан 50-70 dpi + водяным знаком защитить.
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: magsib от Июнь 08, 2010, 11:38:34
...............
Глубоко без разницы  был индокитайский банк частным, государственным, частично государственным. Он обслуживал интересы французских буржуев. Для России он был частным, поскольку действовал на территории чужой страны и пусть даже формально, но был обязан соблюдать законодательство России. французский корпус вяло присутствовал, участия в реальных боевых действиях не принимал. Япошки, да были проворнее.
.................

В статье Белый Восток: Финансы и Политика (1918-1919гг) ССЫЛКА (http://www.fox-notes.ru/spravka/fn_s090309_2.htm) приводится переписка по вопросу создания альтернативной валюты для Сибири, подконтрольной союзникам. Вполне можно допустить, что билеты Индокитайского банка появились в рамках этого проекта.   
От темы уходим.
Ваше допущение не больше чем домысел. Факты, факты пожалуйста. Переписка Никольского с Новицким и вопросы, решаемые Угетом в рамках поручений от Министерства финансов этого не подтверждают. По вопросам финансовой и денежной политики было много разных проектов. Подробно они описаны в книге  у Рынкова. Реально экспедиционный корпус америкосов и других был малочислинен. Чехи контролировали жд.
Экспедиционный корпус япошек был достаточно большой, поэтому они реально выпустили свои иены и под шумок грабили Россию от Камчатки до Байкала.
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: Landser от Июнь 08, 2010, 15:33:25
От темы уходим.
Ваше допущение не больше чем домысел. Факты, факты пожалуйста. Переписка Никольского с Новицким и вопросы, решаемые Угетом в рамках поручений от Министерства финансов этого не подтверждают. По вопросам финансовой и денежной политики было много разных проектов. Подробно они описаны в книге  у Рынкова. Реально экспедиционный корпус америкосов и других был малочислинен. Чехи контролировали жд.
Экспедиционный корпус япошек был достаточно большой, поэтому они реально выпустили свои иены и под шумок грабили Россию от Камчатки до Байкала.


Не домыслы, а гипотеза ;)

Теперь по фактам, что есть – есть отпечатанные компанией ABNCo образцы бон для банка Индокитая.

Банк  Индокитая фигурирует в Докладной записки Министерства иностранных дел о создании Эмиссионного банка [Сентябрь] 1918 г., Омск

Цитирую -

По сведениям, полученным из Токио от Крупенского, Американское правительство предполагает под видом оказания экономической помощи России организовать Иностранный Эмиссионный банк с коммерческим отделом для выпуска банкнот, независимо от русской власти. Крупенский полагает, что этот проект вреден для финансового положения России и для правительственного авторитета. По соглашению с Крупенским, советник министерства иностранных дел во Владивостоке Гревс сообщил заинтересованным правительствам о возражениях против проекта.

Сущность проекта, по донесении Гревса, такова: три банка — Гонконг-Шанхайский, Индо-Китайский и Индустриальный предполагают выпустить 10 млн. рублей мелкими купюрами в виде билетов Государственного Банка, обеспечиваемых депозитами в Банке той же суммой тысячерублевыми билетами; депозит находится под общим контролем этих банков и Государственного Банка.
 
http://www.fox-notes.ru/spravka/fn_s090309_2.htm

Считаю, что факт печати банкнот вполне может быть связан с событиями изложенными в этом документе.

В журнале Нумбон в статье ФРАНЦУЗСКИЕ БОНЫ ДЛЯ РОССИИ говорится об одобрении этого выпуска Колчаком, к сожалению это утверждение ничем не подтверждено. Скорее всего есть статья француза Мориса Музински, который и нашел некие архивные данные в архивах банка.

http://www.bonistikaweb.ru/NUMBON/1998-5.htm

Из Нумбона сумма эмиссии  - 672,5 миллиона рублей или 403,5 миллиона франков.
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: Landser от Июнь 08, 2010, 15:42:34
это больше исключение, чем правило. Просто некие частные лица хитрым макаром захватили в свои руки печатный станок и контроль над денежными потоками. а кто против них воспрянет - тому немного металла в голову для профилактики гриппа у остальных.

Исключение, конечно,  но показательное исключение.

Еще одно исключение - Олег Парамонов относит 100% частные боны Мальцова к региональным, ставя их в один ряд с марками РАК, т.к. они де факто выступали в такой роли, с молчаливого одобрения правительства.
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: AlterRub от Июнь 08, 2010, 16:55:51
Мальцовские боны и Денисов включил в региональные. И все это правильно,
но ведь и доводы "противников" можно заранее предугадать. РАК - такая же
примерно "частная" компания, как в Англии "Ост-Индская". Управляющие РАК -
крупные государственные чиновники, деньги изготавливались в Экспедиции.
А вот С.И.Мальцов - действительно частное лицо. Да, "записками" платили жалование,
вот только всем ли? Инженерам тоже? Я не знаю как это правильно называется,
но по сути это были обращавшиеся на большой территории выпуски частного лица.
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: Al-r от Июнь 08, 2010, 20:50:45
Сейчас и тогда юридической разницы между лавкой и банком с частным капиталом  нет.

Не согласен. Форма собственности банка далеко не всегда является определяющей при отнесении бон к обязательным или частным.
В качестве примера приведу Федеральную Резервную Систему США (Federal Reserve System) форма собственности у нее частная - акционерная, с особым статусом. Тем не менее никто не называет эмитируемые ФРС банкноты частниками.

Так дело то в том, что этот банк никто не уполномачивал из существующих властей во Владивостоке выпускать деньги. И пока нет документов, доказывающих обратное, его статус от лавки Симады ничем не отличается.
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: magsib от Июнь 08, 2010, 21:07:41


Не домыслы, а гипотеза ;)

Теперь по фактам, что есть – есть отпечатанные компанией ABNCo образцы бон для банка Индокитая.

Банк  Индокитая фигурирует в Докладной записки Министерства иностранных дел о создании Эмиссионного банка [Сентябрь] 1918 г., Омск

Цитирую -

По сведениям, полученным из Токио от Крупенского, Американское правительство предполагает под видом оказания экономической помощи России организовать Иностранный Эмиссионный банк с коммерческим отделом для выпуска банкнот, независимо от русской власти. Крупенский полагает, что этот проект вреден для финансового положения России и для правительственного авторитета. По соглашению с Крупенским, советник министерства иностранных дел во Владивостоке Гревс сообщил заинтересованным правительствам о возражениях против проекта.

Сущность проекта, по донесении Гревса, такова: три банка — Гонконг-Шанхайский, Индо-Китайский и Индустриальный предполагают выпустить 10 млн. рублей мелкими купюрами в виде билетов Государственного Банка, обеспечиваемых депозитами в Банке той же суммой тысячерублевыми билетами; депозит находится под общим контролем этих банков и Государственного Банка.
 
http://www.fox-notes.ru/spravka/fn_s090309_2.htm

Считаю, что факт печати банкнот вполне может быть связан с событиями изложенными в этом документе.

В журнале Нумбон в статье ФРАНЦУЗСКИЕ БОНЫ ДЛЯ РОССИИ говорится об одобрении этого выпуска Колчаком, к сожалению это утверждение ничем не подтверждено. Скорее всего есть статья француза Мориса Музински, который и нашел некие архивные данные в архивах банка.

http://www.bonistikaweb.ru/NUMBON/1998-5.htm

Из Нумбона сумма эмиссии  - 672,5 миллиона рублей или 403,5 миллиона франков.

Крупенский - это посол России в Японии. Фонд Р-200 это фонд министерства Финансов Колчака. имеем проект Окулича, доклад Крупенского о возможном выпуске тремя банками 10 млн, статью в нумбоне, образцы Индокитая. Пытаемся связать образцы Индокитая с докладом Крупенского.

По вопросу стабилизации финансов проект Окулича , в котором путь обеспечения эмиссии был иностранный кредит. Отсюда этот мистер и танцевал.Это был август 1918 года. Рынков со ссылкой на документы ГАРФ говорит о несерьёзности проекта Окулича.

Рынков. Финансовая политика антибольшевистских правительств востока России... стр. 117.

10 миллионов р купюры, указанных Вами трёх банков, полагались быть малого номинала.
Индокитайские образцы 5,25,100 и 500. 100 еще так сяк, но 500 никак не мелкий номинал. Решение о выпуске было принято в 1918 году в конце или начале 1919 года. Кроме того, касательно этого проекта правительство Колчака высказалось против.
Образцы Индокитайского банка были готовы к августу 1919 года. и что образцы готовились 8 месяцев? Слишком уж не позволительная вольготность. Далее эмиссия в 10 миллионов весьма мала. А 672  млн рублей сопоставимо с объемом выпуска правительства Медведева, которого хватило на несколько месяцев. Статья в нумбоне мягко говоря не серьёзна, в ней отсутствует ссылки на архивные изыскания.
Слишком много чего не вяжется в Вашей гипотезе. Желаемое не всегда совпадает с действительным.
 
 
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: magsib от Июнь 08, 2010, 21:13:10
это больше исключение, чем правило. Просто некие частные лица хитрым макаром захватили в свои руки печатный станок и контроль над денежными потоками. а кто против них воспрянет - тому немного металла в голову для профилактики гриппа у остальных.

Исключение, конечно,  но показательное исключение.

Еще одно исключение - Олег Парамонов относит 100% частные боны Мальцова к региональным, ставя их в один ряд с марками РАК, т.к. они де факто выступали в такой роли, с молчаливого одобрения правительства.

Это его право так думать, но это частник.
В тихой глуши при попустительстве местных властей барин изголялся как хотел.
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: magsib от Июнь 08, 2010, 21:21:01


Еще одно исключение - Олег Парамонов относит 100% частные боны Мальцова к региональным, ставя их в один ряд с марками РАК, т.к. они де факто выступали в такой роли, с молчаливого одобрения правительства.

Так мы по-тихоньку всех частников широко ходивших вытащим на уровень регионалов.
Деньги Енисейского губсоюза кооперативов ходили по всем уездам Енисейской губернии, а не только как указано каталогах только в городах. Но у меня никогда язык не повернётся назвать этого частника регионалом. 
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: Landser от Июнь 09, 2010, 09:31:48
Крупенский - это посол России в Японии. Фонд Р-200 это фонд министерства Финансов Колчака. имеем проект Окулича, доклад Крупенского о возможном выпуске тремя банками 10 млн, статью в нумбоне, образцы Индокитая. Пытаемся связать образцы Индокитая с докладом Крупенского.

По вопросу стабилизации финансов проект Окулича , в котором путь обеспечения эмиссии был иностранный кредит. Отсюда этот мистер и танцевал.Это был август 1918 года. Рынков со ссылкой на документы ГАРФ говорит о несерьёзности проекта Окулича.

Рынков. Финансовая политика антибольшевистских правительств востока России... стр. 117.

10 миллионов р купюры, указанных Вами трёх банков, полагались быть малого номинала.
Индокитайские образцы 5,25,100 и 500. 100 еще так сяк, но 500 никак не мелкий номинал. Решение о выпуске было принято в 1918 году в конце или начале 1919 года. Кроме того, касательно этого проекта правительство Колчака высказалось против.
Образцы Индокитайского банка были готовы к августу 1919 года. и что образцы готовились 8 месяцев? Слишком уж не позволительная вольготность. Далее эмиссия в 10 миллионов весьма мала. А 672  млн рублей сопоставимо с объемом выпуска правительства Медведева, которого хватило на несколько месяцев. Статья в нумбоне мягко говоря не серьёзна, в ней отсутствует ссылки на архивные изыскания.
Слишком много чего не вяжется в Вашей гипотезе. Желаемое не всегда совпадает с действительным.
 

сашик, с Вашей аргументацией сейчас не поспоришь, во всяком случае пока не удастся найти новые документы или же документальные подтверждения тому что написано в Нумбоне.
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: magsib от Июнь 09, 2010, 13:33:22
ММГ бывает здесь можно его спросить ссылку на реальную статью.
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: нинский от Июнь 09, 2010, 16:23:37
Добрый день, Александр Дякин!
В 1998 году у меня вышла книга "Бонистика в Петрограде-Ленинграде-Санкт-Петербурге", в которой есть раздел "Каталог частных бон Санкт-Петербурга-Петрограда-Ленинграда", в котором все эти именные ордера причислены к бонам.  Однако сейчас я думаю, что их надо выделять в подраздел "Денежные документы". Вообще что относить к бонам и что нет - споры идут с 20-х годов прошлого века и до сих пор не закончены.
Сейчас я выделяю всякие талоны: талоны, но не дензнаки.
Кроме того, вот что я писал в одной статье:
Назвать именные товарные ордера денежными знаками будет, вероятно, неправильно. Ведь ордера были именными, а денежные знаки – безимянны. Талоны этих ордеров использовались лишь один раз, а денежные знаки применяются в расчетах многократно. Таким образом, к ним вполне подходит определение, данное в постановлениях правительства – суррогаты денежных знаков. Но поскольку все-таки данные ордера имели некоторое денежное значение, автор считает возможным их каталогизировать.
Но каталогизировать отдельно от действительных бон.
С уважением М.Глейзер
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: нинский от Июнь 09, 2010, 22:24:11
одно исключение - Олег Парамонов относит 100% частные боны Мальцова к региональным, ставя их в один ряд с марками РАК, т.к. они де факто выступали в такой роли, с молчаливого одобрения правительства.
На мой взгляд, это неверно. Мальцовки, как и всеволженки, относятся к частным бонам.
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: Landser от Июнь 10, 2010, 09:37:46
ММГ бывает здесь можно его спросить ссылку на реальную статью.

В нумбоне благодарят за предоставленный материал Рябченко, у него спрашивать нужно.
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: AlterRub от Июнь 10, 2010, 11:29:45
Просмотрел книгу Парамонова - нет там нигде утверждения, что выпуск региональный.
Четко сказано, что это частные боны, а сравнение с Аляской делается в том смысле,
что они также долгое время имели широкое хождение на большой территории.
Не могу не согласиться с Сашиком: боны Мальцова - это выпуск всесильного феодала
при полном попустительстве госчиновников. При этом сам феодал может быть
и симпатичной личностью, сути это не меняет.
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: Александр58 от Июнь 10, 2010, 14:51:54

Назвать именные товарные ордера денежными знаками будет, вероятно, неправильно. Ведь ордера были именными, а денежные знаки – безимянны. Талоны этих ордеров использовались лишь один раз, а денежные знаки применяются в расчетах многократно. Таким образом, к ним вполне подходит определение, данное в постановлениях правительства – суррогаты денежных знаков. Но поскольку все-таки данные ордера имели некоторое денежное значение, автор считает возможным их каталогизировать.
Но каталогизировать отдельно от действительных бон.

Именные товарные ордера и подобные им платежные документы,  наверное стоит включить в отдельное приложение к каталогу, равно как и заемные письма, долговые обязательства, аккредитивные письма,  вкладные билеты и т.д.,  они также заслуживают  отдельное приложение.
Возможно что-то из вышеперечисленного в каком-то отдельном частном случае и использовалось в качестве денег (имело неоднократный оборот), но только при наличии подтверждения об этом  они будут перенесены в общий каталог.
Под понятие «суррогаты денежных знаков» попадают все бумаги (например облигации  «Займа Свободы» и купоны от них),  которые вводились в оборот в качестве дензнаков  с надпечаткой или без в соответствии с декретом, постановлением, решением ну и т.д.  какой-либо разного уровня властью. Именные товарные ордера  не совсем попадают под  это понятие, скорее им все-таки больше подходит название – платежный документ.
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: Landser от Июнь 10, 2010, 16:14:16
Просмотрел книгу Парамонова - нет там нигде утверждения, что выпуск региональный.
Четко сказано, что это частные боны, а сравнение с Аляской делается в том смысле,
что они также долгое время имели широкое хождение на большой территории.
Не могу не согласиться с Сашиком: боны Мальцова - это выпуск всесильного феодала
при полном попустительстве госчиновников. При этом сам феодал может быть
и симпатичной личностью, сути это не меняет.

ст. 70
"Мальцовские записки, являясь высоколиквидным средством платежа, становятся, своего рода, пермиссионными (разрешенными) деньгами - стабильным средством обращения, допущеным правительством."


на ст. 68 естьо указание на приеме денег Мальцова в уплату акцизов.
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: Fox Notes от Июнь 10, 2010, 17:47:10
В нумбоне благодарят за предоставленный материал Рябченко, у него спрашивать нужно.

Материалы по выпуску бон Индокитайского банка во Владивостоке есть у Алямкина и Парамонова, в перспективе будет книга по бонам печатавшимся в ABNCo для России где будут освещены и владивостокские боны.
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: Люк от Июнь 10, 2010, 18:08:48
Немного флуда, абсолютно случайно попалась старая реклама на продукцию Мальцова:
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: magsib от Июнь 10, 2010, 22:31:37
В нумбоне благодарят за предоставленный материал Рябченко, у него спрашивать нужно.

Материалы по выпуску бон Индокитайского банка во Владивостоке есть у Алямкина и Парамонова, в перспективе будет книга по бонам печатавшимся в ABNCo для России где будут освещены и владивостокские боны.
Будут, только ждём уже долго.
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: Александр58 от Июнь 14, 2010, 00:22:25
Бесспорно, к частным бонам можно отнести выпуски следующих эмитентов:

 Кооперативные учреждения их конторы, правления, объединения и союзы.     
Общества потребителей.
Самоуправления,  общины,  комиссии, артели, коммуны             
Парикмахерские, отели, водопроводы. 
Рестораны, кафе, кофейни, буфеты, чайные, столовые, булочные, кондитерские.
Учебные заведения -  школы, гимназии, училища.
Торговые дома, лавки,  магазины, аптеки, и др. торговые фирмы и предприятия.
Театры, цирки,  кинематографы.
Клубы, общества и собрания.
Театры, цирки,  кинематографы
 Ипподромы, казино, лото, игорные дома
Типографии, издательства.
Церкви,  дома религиозного культа
Тюрьмы, исправительно-трудовые дома.
Ссудно-сберегательные товарищества и кассы.     
Не поддающиеся, на сегодняшний день, определению (не идентифицированные), но из этого списка.
 
   Спорными по некоторым позициям являются следующие эмитенты: 
Кредитные учреждения.
Фабрики, заводы, копи, рудники и их объединения.

  На стратегически важных предприятиях были комитеты во главе с комиссаром, своего рода низшее звено власти на местах. Которые могли принимать решение
(в связи с отсутствием наличности)  о выпуске на  предприятии собственных дензнаков (как вынужденная и временная мера). Эти действия могли согласовываться с высшими органами власти. А возможно подобные указания могли идти изначально сверху (например, телеграфом), в связи с невозможностью переправки из центра денежных средств на выплату зарплат.      Таким образом могли появляться легальные эмитенты.
Наверное поэтому некоторые коллекционеры, такие например как Кардаков, считали выпуски отдельных крупных предприятий - общеобязательными.

Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: Landser от Июнь 14, 2010, 10:48:03
К "Тюрьмы, исправительно-трудовые дома." нужно добавить лагеря военнопленных.
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: magsib от Июнь 14, 2010, 14:09:39
лагеря в\п это вообще отдельным разделом. Это не деньги и вообще нафига они были нужны, если пленным офицерам итак платили деньги ? Немчура, австрияки, венгры и турки у нас за Уралом сидели.
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: Landser от Июнь 15, 2010, 10:10:03
Например в лагерной столовой рассчитаться.
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: magsib от Июнь 15, 2010, 17:12:28
За что? Они харчевались на казенном довольствии.   
Офицерью выплачивали деньги, чем выше чин, тем больше бабла. Особо ценились врачи, а особенно зубные. Про солдат не знаю. Если интересно могу написать кому и сколько отслюнивала Колчаковская власть в лагере в/п г. Канска.
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: Koll от Июнь 15, 2010, 20:25:05
К вопросу систематизации частников - насколько правомерна разбивка выпусков одного эмитетна по разным городам? Например выпуски бон Кунста и Альбертса - Владивосток, Никольск Уссурийск, Хабаровск  и т.д.
Может быть имеет смысл давать их по месту цетрального офиса, с разбивкой по отделениям в разных городах?
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: AlterRub от Июнь 15, 2010, 21:10:51
"Это не деньги..."
Доказывать, что как минимум часть традиционно входящих в каталоги
"лагерных" бон Сибири и Дальнего Востока являлись шуточной продукцией
 - ломиться в открытую дверь. Об этом говорят названия:
"Деньги для одного дня - Карнавал", назначение - для карточной игры,
оформление и т.д. Но сила традиции велика. Кто возьмется за "чистку"
этого раздела? И нужно ли это делать? Я не уверен. Нельзя все втиснуть
в прокрустово ложе "формальной логики". Исторический анализ на основе
архивных и иных данных необходим конечно, но вряд ли он повлияет на
притягательность этих бумаг (назовем их так) для многих коллекционеров.
Есть значит в них нечто эдакое - коллективное чутье не обманешь!
"лагеря в\п это вообще отдельным разделом"
Полностью согласен.
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: Александр58 от Июнь 15, 2010, 23:56:27
К вопросу систематизации частников - насколько правомерна разбивка выпусков одного эмитетна по разным городам? Например выпуски бон Кунста и Альбертса - Владивосток, Никольск Уссурийск, Хабаровск  и т.д.
Может быть имеет смысл давать их по месту цетрального офиса, с разбивкой по отделениям в разных городах?

Если бы они ничем не отличались – это было бы справедливо, но они имеют надпечатки отделения, филиала  (например: «Торговый дом Кунст и Альберс  Хабаровск»). Поставив свой штамп (получается как на бланк), отделение автоматически становится эмитентом.
Абхазский союз потребительских обществ,  ставил свою печать надпечатку номинала  на расчетных знаках РСФСР, мы же не будем их относить к центру (Москве). И таких  примеров  можно привести очень много.
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: Александр58 от Июнь 16, 2010, 00:00:45
лагеря в\п это вообще отдельным разделом.

"Это не деньги..."
 Исторический анализ на основе архивных и иных данных необходим конечно, но вряд ли он повлияет на притягательность этих бумаг (назовем их так) для многих коллекционеров.
Есть значит в них нечто эдакое - коллективное чутье не обманешь!
"лагеря в\п это вообще отдельным разделом"
Полностью согласен.

Целиком поддерживаю
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: magsib от Июнь 16, 2010, 09:55:17
К вопросу систематизации частников - насколько правомерна разбивка выпусков одного эмитетна по разным городам? Например выпуски бон Кунста и Альбертса - Владивосток, Никольск Уссурийск, Хабаровск  и т.д.
Может быть имеет смысл давать их по месту цетрального офиса, с разбивкой по отделениям в разных городах?
На мой взгляд: Если идет разбивка по городам, то правомерна. Если делим по эмитенту, то нет. Частников ходивших в нескольких регионах Кунст и Альберс или в большом крупном регионе Енисейский губсоюз было не так много. В бумажном каталоге особо не повертишь вариантами разбивки. В инетном можно. Но стоит ли?
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: magsib от Июнь 16, 2010, 10:05:04
"Это не деньги..."
Доказывать, что как минимум часть традиционно входящих в каталоги
"лагерных" бон Сибири и Дальнего Востока являлись шуточной продукцией
 - ломиться в открытую дверь. Об этом говорят названия:
"Деньги для одного дня - Карнавал", назначение - для карточной игры,
оформление и т.д. Но сила традиции велика. Кто возьмется за "чистку"
этого раздела? И нужно ли это делать? Я не уверен. Нельзя все втиснуть
в прокрустово ложе "формальной логики". Исторический анализ на основе
архивных и иных данных необходим конечно, но вряд ли он повлияет на
притягательность этих бумаг (назовем их так) для многих коллекционеров.
Есть значит в них нечто эдакое - коллективное чутье не обманешь!

С архивными данными вероятно не все так просто, в смысле наличия.
Тема лагерей - это полная засада. Все на веру. Вероятно существование лагерных бон для карточных игр, внутренних расчётов между военно-пленными и прочих мелких нужд вполне уместно.

У Колосова, Наволочкина, Чекунаева в Бонах Дальнего Востока заемные письма, боны лагерей в/п вынесены в отдельные разделы. У Сафонова деление по административному признаку и городам идет, там все вместе, но  общеобязательные вначале.
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: Landser от Июнь 16, 2010, 10:34:22
За что? Они харчевались на казенном довольствии.   
Офицерью выплачивали деньги, чем выше чин, тем больше бабла. Особо ценились врачи, а особенно зубные. Про солдат не знаю. Если интересно могу написать кому и сколько отслюнивала Колчаковская власть в лагере в/п г. Канска.

По этому поводу процитирую Чащина -

Учитывая то, что отпускаемых государством денег на лагерные нужды не хватало, на рынке образовался дефицит товаров и цены значительно выросли, а жалование военнопленных снизилось примерно вдвое, администрации лагеря совместно с лагерным комитетом военнопленных пришлось искать дополнительные пути поддержки военнопленных. По примеру других лагерей, в Сретенском лагере были выпущены собственные деньги, которые шли на питание, одежду и обувь, выдавались на руки в качестве зарплаты, поощрения и премий.


Чащин А.И. Сретенск. Страницы прошлого. Казачество. Купечество. Военнопленные. Денежные знаки.
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: Landser от Июнь 16, 2010, 10:35:51
К вопросу систематизации частников - насколько правомерна разбивка выпусков одного эмитетна по разным городам? Например выпуски бон Кунста и Альбертса - Владивосток, Никольск Уссурийск, Хабаровск  и т.д.
Может быть имеет смысл давать их по месту цетрального офиса, с разбивкой по отделениям в разных городах?
На мой взгляд: Если идет разбивка по городам, то правомерна. Если делим по эмитенту, то нет. Частников ходивших в нескольких регионах Кунст и Альберс или в большом крупном регионе Енисейский губсоюз было не так много. В бумажном каталоге особо не повертишь вариантами разбивки. В инетном можно. Но стоит ли?

Скорее имеет смысл давать ссылки на соответствующие страницы каталога.
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: magsib от Июнь 17, 2010, 10:51:19


По этому поводу процитирую Чащина -

Учитывая то, что отпускаемых государством денег на лагерные нужды не хватало, на рынке образовался дефицит товаров и цены значительно выросли, а жалование военнопленных снизилось примерно вдвое, администрации лагеря совместно с лагерным комитетом военнопленных пришлось искать дополнительные пути поддержки военнопленных. По примеру других лагерей, в Сретенском лагере были выпущены собственные деньги, которые шли на питание, одежду и обувь, выдавались на руки в качестве зарплаты, поощрения и премий.

Чащин А.И. Сретенск. Страницы прошлого. Казачество. Купечество. Военнопленные. Денежные знаки.
Еще чуть ниже одну строчку надо процитировать оттуда:
"Эти деньги принимались в отрядных и лагерных лавках, буфетах, находящихся на территории лагеря, а иногда и даже в качестве мелких разменных денежных знаков населением города."
И о чём простите мы спорим? Где мои высказывания чему-то противоречат?
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: Landser от Июнь 17, 2010, 10:54:30
Это не деньги и вообще нафига они были нужны, если пленным офицерам итак платили деньги ? Немчура, австрияки, венгры и турки у нас за Уралом сидели.

Так собственно спор был по этому утверждению.
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: Landser от Июнь 23, 2010, 14:39:47
Для себя  делю частников по эмитенту / цели выпуска


1. Выпуски кредитных организаций.
Банки, ОВК, Ссудно-сберегательные товарищества и кассы.
Цель выпуска: устранить недостаток наличных средств, преодоление разменного кризиса.
Выпуски стоят ближе всего к обязательным местным выпускам, и нередко становятся таковыми решение местной власти.



2. Выпуски торговых заведений
Торговые дома, лавки,  магазины, аптеки, и др. торговые фирмы и предприятия. Парикмахерские, отели, водопроводы.
Рестораны, кафе, кофейни, буфеты, чайные, столовые, булочные, кондитерские.
Типографии, издательства.
Цель выпуска преодоление разменного кризиса.
Обращение выпущенных бон может быть весьма обширным.



3. Выпуски промышленных предприятий
Фабрики, заводы, копи, рудники и их объединения.
Цель выпуска недостаток наличных средств, преодоление разменного кризиса.
 Обращение выпущенных бон может быть весьма обширным. Решением местных властей могут быть приравнены к обязательным.



4. Выпуски общественных заведений
Театры, цирки,  кинематографы.
Клубы, общества и собрания.
Театры, цирки,  кинематографы
Ипподромы, казино, лото, игорные дома
Церкви,  дома религиозного культа
Цель выпуска преодоление разменного кризиса.
По смыслу очень близко к п. Выпуски торговых заведений, но сфера обращения заведомо меньше.



5. Выпуски самоуправлений
Самоуправления,  общины,  комиссии, артели, коммуны            
Цель выпуска: устранить недостаток наличных средств, преодоление разменного кризиса.
Сфера обращения напрямую зависит от уровня эмитента, боны крупных общин вполне могли выполнять функции обязательных бон, в частности выпуски еврейских общин включены в каталог Кардакова.



6. Выпуски потребкооперации.
Кооперативные учреждения их конторы, правления, объединения и союзы. Общества потребителей.
Цель выпуска – распределение товаров среди членов кооперации. В ряде случаев и борьба с разменным кризисом.
Многие выпуски денежными знаками не являются, т.к. выпущенные бумаги являются именными, и их обращение не подразумевает многоразового использования. (с оговоркой – вписывание фамилии владельца может быть  фиктивным, т.к. эмитент маскирует выпуск частных бон под именные ордера)



7. Дотационные выпуски
Предприятия.
Учебные заведения -  школы, гимназии, училища.
Цель выпуска  - дотации на посещение столовых и т.п. расходы.
В принципе те же талоны на питание, но номинированные в денежных знаках. Скорее не боны.


8. Особняком -
Тюрьмы, исправительно-трудовые дома.


Не боны совсем – талоны на питание, талоны на получение мат.ценностей (например бензина), хозрасчетные чеки.


Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: Александр58 от Июнь 23, 2010, 16:40:43
Благодарю Вас, Landser, за первый  обстоятельный с конкретными определениями,
в этой теме, ответ. И практически со всеми определениями я согласен, т.к. совпадают,
за небольшим исключением, и с моим мнением.
Есть предложение, коллеги, этот перечень взять за основу дискуссии и по каждому пункту, позиции провести обсуждение.
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: Александр58 от Июнь 23, 2010, 17:01:47
Не боны совсем – талоны на питание, талоны на получение мат.ценностей (например бензина), хозрасчетные чеки.

По этому пункту я на 100% согласен.Как пример:Талоны на питание,
талоны на молоко (с уверенностью могу утверждать за период 1960-1991гг) выдавались в основном как дотация (особенно на вредных производствах) использовались одноразово и подшивались в бухгалтерии как документ отчетности.
Талоны в буфет или в лавку периода НЭПа к этому списку не относятся.
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: Landser от Июнь 24, 2010, 10:20:33
К списку нужно еще пункт добавить, назовем условно феодальные выпуски


8. Феодальные выпуски
Помещики (*)
Цель выпуска получение дополнительной прибыли за счет привязывания держателей бон к магазинам подконтрольным эмитенту.
В целом использование ограничено вотчиной помещика, но есть и значительное исключение в виде бон Мальцова.
(*) в принципе выпуски на предприятиях до начала Мировой войны преследуют аналогичные цели.
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: Александр58 от Июнь 24, 2010, 14:25:30
 Безусловно, частные боны дореволюционного периода  будут включены в каталог.
А  бонам и  С.И.Мальцова  и  С. Покащева  и братьев  Всеволожских, которые  как
и другие крупные феодалы чувствовали себя государством в государстве,
стоит уделить отдельное внимание. Я хотел сначала разобраться с  советским
периодом (т.к.  здесь вопросов больше), но раз вопрос дореволюционного
периода стал развиваться произвольно, значит, будем обсуждать все сразу.

Теперь по пункту №7 Дотационные выпуски (учебные учреждения), я не
 согласен с такой формулировкой данного пункта. Учебные учреждения стали
 дотационными намного позже и тогда учащимся выдавали бесплатные завтраки.
 В период гражданской они были что-то вроде предприятия. К примеру, военные
Школы для красноармейцев, где курсантам выплачивали жалование (государственными,
 назовем их так, деньгами), которое, как правило, они отправляли семьям (даже самые
идейные за одну идею не воевали), а часть этого жалования выдавался всевозможными
 талонами, кредитами и т.д. (частными, выпущенными этой школой). На эти частники
они  приобретали табак в лавках, доп. питание в буфетах и т.д., где им теми же талонами
давали сдачу. Дотацией могла быть та похлебка, которой они питались в казарменной
столовой без всяких талонов.
Этот принцип (позаимствованный большевиками у капиталистов) сохранялся
какое-то время и после окончания гражданской войны.
Мне кажется, что пункту №7, больше все-же будет соответствовать название: "Учебные учреждения"

Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: нинский от Июнь 24, 2010, 15:13:10
Для себя  делю частников по эмитенту / цели выпуска
1. Выпуски кредитных организаций.
Банки, ОВК, Ссудно-сберегательные товарищества и кассы.
Цель выпуска: устранить недостаток наличных средств, преодоление разменного кризиса.
2. Выпуски торговых заведений
Торговые дома, лавки,  магазины, аптеки, и др. торговые фирмы и предприятия. Парикмахерские, отели, водопроводы.
Рестораны, кафе, кофейни, буфеты, чайные, столовые, булочные, кондитерские.
Типографии, издательства.
Цель выпуска преодоление разменного кризиса.
3. Выпуски промышленных предприятий
Фабрики, заводы, копи, рудники и их объединения.
Цель выпуска недостаток наличных средств, преодоление разменного кризиса.
4. Выпуски общественных заведений
Театры, цирки,  кинематографы.
Клубы, общества и собрания.
Театры, цирки,  кинематографы
Ипподромы, казино, лото, игорные дома
Церкви,  дома религиозного культа
Цель выпуска преодоление разменного кризиса.
5. Выпуски самоуправлений
Самоуправления,  общины,  комиссии, артели, коммуны            
Цель выпуска: устранить недостаток наличных средств, преодоление разменного кризиса.
Сфера обращения напрямую зависит от уровня эмитента, боны крупных общин вполне могли выполнять функции обязательных бон, в частности выпуски еврейских общин включены в каталог Кардакова.
6. Выпуски потребкооперации.
Кооперативные учреждения их конторы, правления, объединения и союзы. Общества потребителей.
Цель выпуска – распределение товаров среди членов кооперации. В ряде случаев и борьба с разменным кризисом.
Многие выпуски денежными знаками не являются, т.к. выпущенные бумаги являются именными, и их обращение не подразумевает многоразового использования. (с оговоркой – вписывание фамилии владельца может быть  фиктивным, т.к. эмитент маскирует выпуск частных бон под именные ордера)
7. Дотационные выпуски
Предприятия.
Учебные заведения -  школы, гимназии, училища.
Цель выпуска  - дотации на посещение столовых и т.п. расходы.
8. Особняком -
Тюрьмы, исправительно-трудовые дома.

В своей книге Бонистика в Петрограде я отдельно выделял кооперативы, заводы и фабрики, столовые и рестрораны, клубы и прочие
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: Landser от Июнь 25, 2010, 10:37:44
Теперь по пункту №7 Дотационные выпуски (учебные учреждения), я не
 согласен с такой формулировкой данного пункта. Учебные учреждения стали
 дотационными намного позже и тогда учащимся выдавали бесплатные завтраки.
 В период гражданской они были что-то вроде предприятия. К примеру, военные
Школы для красноармейцев, где курсантам выплачивали жалование (государственными,
 назовем их так, деньгами), которое, как правило, они отправляли семьям (даже самые
идейные за одну идею не воевали), а часть этого жалования выдавался всевозможными
 талонами, кредитами и т.д. (частными, выпущенными этой школой). На эти частники
они  приобретали табак в лавках, доп. питание в буфетах и т.д., где им теми же талонами
давали сдачу. Дотацией могла быть та похлебка, которой они питались в казарменной
столовой без всяких талонов.
Этот принцип (позаимствованный большевиками у капиталистов) сохранялся
какое-то время и после окончания гражданской войны.
Мне кажется, что пункту №7, больше все-же будет соответствовать название: "Учебные учреждения"



Вопрос в цели выпуска. Если это время параллельного хождения червонца и совзнака то цель выпуска стандартна устранить проблемы размена червонца на мелочь, при этом не терять на разнице курса (если менять на совзнаки и ими рассчитываться) но в этом случае этот выпуск вполне подпадает по определение группы 4 (Выпуски общественных заведений)
Я же имею ввиду ситуацию когда сотруднику выдается некая сумма на оплату услуг внутри предприятия сверх его з/п.

например по такому механизму -
http://www.fox-notes.ru/spravka/fn_st0084_makurin.htm
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: Александр58 от Июнь 28, 2010, 16:03:42
Я же имею ввиду ситуацию когда сотруднику выдается некая сумма на оплату услуг внутри предприятия сверх его з/п.
например по такому механизму -
http://www.fox-notes.ru/spravka/fn_st0084_makurin.htm

   Я бы не хотел пока касаться в этой теме современных частных выпусков.
Частные выпуски перестроечного и послеперестроечного периода не планировалось
включать в создаваемый каталог.Эти выпуски, я считаю, стоит описать отдельным каталогом после детального уточнения, что все-таки из общеизвестной массы можно отнести к бонам, и какая часть из них не является фантастическими.
  Я прошу прощения, если ранее не указал на это.
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: magsib от Июнь 29, 2010, 06:17:43
Самое простое деление-временное.
1. до 1914 года здесь эмитентов немного, поэтому сложная структура вряд ли.
2. 1914-1924 (25) деление по алфавиту или по губерням, областям, а внутри по алфавиту. Дополнительный поиск либо по названию эмитента либо по тексту на боне.
3. после 1925 до 1985(88) тут немного, особо подразделят то и нечего.
4. 1985-2010
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: Landser от Июнь 29, 2010, 09:03:21

   Я бы не хотел пока касаться в этой теме современных частных выпусков.
Частные выпуски перестроечного и послеперестроечного периода не планировалось
включать в создаваемый каталог.Эти выпуски, я считаю, стоит описать отдельным каталогом после детального уточнения, что все-таки из общеизвестной массы можно отнести к бонам, и какая часть из них не является фантастическими.
  Я прошу прощения, если ранее не указал на это.

Понятно. Из самой темы это было не очень очевидно.
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: Александр58 от Июль 11, 2010, 15:20:16
Вопрос в цели выпуска. Если это время параллельного хождения червонца и совзнака то цель выпуска стандартна устранить проблемы размена червонца на мелочь, при этом не терять на разнице курса (если менять на совзнаки и ими рассчитываться) но в этом случае этот выпуск вполне подпадает по определение группы 4 (Выпуски общественных заведений)
Согласен, Landser, Вы правы, давайте перенесем учебные учреждения в группу №4, только сделаем небольшую поправкув названии группы №4: "Выпуски общественных учреждений, заведений, организаций и различных форм объединения людей". Так, наверное, будет правильнее (церквь принято называть религиозной организацией, общества и собрания - формы объединения людей, а учебные заведения с 1922г стали называться - учреждениями).Если я не прав - поправьте.
 У меня к Вам, Landser, есть просьба - по итогам дискуссии (с чем будет согласно сообщество) внести поправки в перечень групп.
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: Landser от Июль 13, 2010, 18:09:25
1. Выпуски кредитных организаций.
Банки, ОВК, Ссудно-сберегательные товарищества и кассы.
Цель выпуска: устранить недостаток наличных средств, преодоление разменного кризиса.
Выпуски стоят ближе всего к обязательным местным выпускам, и нередко становятся таковыми решение местной власти.



2. Выпуски торговых заведений
Торговые дома, лавки,  магазины, аптеки, и др. торговые фирмы и предприятия. Парикмахерские, отели, водопроводы.
Рестораны, кафе, кофейни, буфеты, чайные, столовые, булочные, кондитерские.
Типографии, издательства.
Цель выпуска преодоление разменного кризиса.
Обращение выпущенных бон может быть весьма обширным.



3. Выпуски промышленных предприятий
Фабрики, заводы, копи, рудники и их объединения.
Цель выпуска недостаток наличных средств, преодоление разменного кризиса.
 Обращение выпущенных бон может быть весьма обширным. Решением местных властей могут быть приравнены к обязательным.



4. Выпуски общественных учреждений, заведений, организаций и различных форм объединения людей
Театры, цирки,  кинематографы.
Клубы, общества и собрания.
Театры, цирки,  кинематографы
Ипподромы, казино, лото, игорные дома
Церкви,  дома религиозного культа
Цель выпуска преодоление разменного кризиса.
По смыслу очень близко к п. Выпуски торговых заведений, но сфера обращения заведомо меньше.



5. Выпуски самоуправлений
Самоуправления,  общины,  комиссии, артели, коммуны           
Цель выпуска: устранить недостаток наличных средств, преодоление разменного кризиса.
Сфера обращения напрямую зависит от уровня эмитента, боны крупных общин вполне могли выполнять функции обязательных бон, в частности выпуски еврейских общин включены в каталог Кардакова.



6. Выпуски потребкооперации.
Кооперативные учреждения их конторы, правления, объединения и союзы. Общества потребителей.
Цель выпуска – распределение товаров среди членов кооперации. В ряде случаев и борьба с разменным кризисом.
Многие выпуски денежными знаками не являются, т.к. выпущенные бумаги являются именными, и их обращение не подразумевает многоразового использования. (с оговоркой – вписывание фамилии владельца может быть  фиктивным, т.к. эмитент маскирует выпуск частных бон под именные ордера)

Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: Landser от Июль 13, 2010, 18:10:48
Согласен, Landser, Вы правы, давайте перенесем учебные учреждения в группу №4, только сделаем небольшую поправкув названии группы №4: "Выпуски общественных учреждений, заведений, организаций и различных форм объединения людей". Так, наверное, будет правильнее (церквь принято называть религиозной организацией, общества и собрания - формы объединения людей, а учебные заведения с 1922г стали называться - учреждениями).Если я не прав - поправьте.
 У меня к Вам, Landser, есть просьба - по итогам дискуссии (с чем будет согласно сообщество) внести поправки в перечень групп.

Список перенес и откорректировал. Александр58, если из дискуссии пропустил, пожалуйста внесите это в список.
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: Александр58 от Июль 27, 2010, 19:48:24
  Landser, спасибо!

 Публикую мнение В. А. Лазарева:
 "Что касается частных бон, то для меня тут нет никакой сложности. Если бона выпущена негосударственной организацией, она частная (пример - боны Всероссийского Центрального Союза потребительных обществ). Если бона выпущена государственной организацией для внутреннего хождения или для специальных (особых) целей, она тоже частная (пример - боны ВУЦИК, лагерные боны ОГПУ, боны Торгсина, корабельные чеки для расчётов в буфетах). Ведь за пределами выпустивших их заведений все эти боны не принимались и были НЕ обязательны к приёму в платежи для обычных магазинов и частных лиц. Я считаю частным изданием даже невыпущенные кредитные билеты и чеки Союза акционерных коммерческих банков (1917 года). Те, что сделаны по рисункам Чехонина. Их тоже следует включить в каталог частных бонов. Именно там им и место, несмотря на их "государственные" надписи.
 А все боны, что выпускались во время гражданской войны от имени местных учреждений Государственного банка и Государственного казначейства, а также от имени сберкасс, безусловно, являются ОБЯЗАТЕЛЬНЫМИ. Также являются обязательными боны, выпускавшиеся от имени местных властей (городских, земских и уездных управ, местных Советов, военных командований, армейских полевых казначейств), от имени городских общественных банков (общественными назывались банки, принадлежавшие городским управам). Также обязательными являются чеки коммерческих банков, выпускавшиеся с разрешения местных учреждений Государственного банка и Государственного казначейства.
 Критерием обязательности является такой признак: принимались ли боны обычными местными магазинами и торговцами на базарах. Если принимались, это ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ боны. Если же приём бон был ограничен какими-то особыми условиями, это НЕОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ боны.
 Например, в Ростове-на-Дону в 1917 году начался выпуск трамвайной "сдачи" в 1 и 2 копейки (в народе они назывались индульгенциями). Изначально это был частный выпуск частного акционерного общества. Но т.к. трамваем пользовались практически все местные жители, а мелкая монета к тому времени стала дефицитом, трамвайная "сдача" постепенно, так сказать, явочным порядком, начала приниматься во всех местных магазинах, столовых, кафе, кинотеатрах и на базарах. Даже нищим подавали эти боны (из старых газет знаю). Так что эти вроде бы частные боны на самом деле приобрели статус ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ. Но в каталог частных бон их конечно же следует включить, т.к. эмитент абсолютно частный. Но и в каталог обязательных бон их тоже нужно включить, т.к. в реальности они ходили именно как обязательные боны (есть сведения, что они свободно принимались даже в ближайших от Ростова и Нахичевани населённых пунктах).
--
  С уважением, В. А. Лазарев".
(фрагмент из письма ко мне)
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: Landser от Июль 28, 2010, 17:30:12
Не соглашусь с тем что Торгсин и т.д. частники, то что это не общеобязательные денежные знаки спорить глупо, но и к частникам относить не стоит. Ведомственные выпуски точнее.

В.Лазарев и себе противоречит - боны Союза акционерных коммерческих банков - частники, выпуски сберкасс общеобязательные.

Критерием обязательности является такой признак: принимались ли боны обычными местными магазинами и торговцами на базарах. Если принимались, это ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ боны. Если же приём бон был ограничен какими-то особыми условиями, это НЕОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ боны.

Не без спорно, на местах могли нос от пятаковок воротить, и не брать. К частникам их что ли отнести из за этого. Пиколаевичи же напротив могли пользоваться повышенным спросом, им из за этого статус общеобязательных?
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: AlterRub от Ноябрь 29, 2015, 12:36:21
Кажется я ещё не приводил один свой критерий, очень простой:
если на боне имеется фраза "подделка преследуется законом" - это не частник.
 
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: MИ64 от Ноябрь 29, 2015, 14:40:14
Позвольте не согласится. Подделка финансовых документов  является уголовным преступлением и преследуется законом не взирая на то кто является эмитентом документа - государственная, частная компания или даже частное лицо (вексель например).
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: MИ64 от Ноябрь 29, 2015, 14:45:33
Фото в качестве примера (картинка с нового молота)
не бона ни разу, но с текстом подделка преследуется законом
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: AlterRub от Ноябрь 29, 2015, 16:34:56
Фото в качестве примера (картинка с нового молота)
не бона ни разу, но с текстом подделка преследуется законом
По-моему Вы неверно истолковали моё утверждение:
"если на БОНЕ имеется..."
То есть в спорных случаях, когда на самой боне отсутствует текст об обязательном
хождении, не найдены документы о выпуске и т.п. мы имеем право отнести её к общеобязательным
(например региональным, местным, ведомственным и т.д.), но не к частным.
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: MИ64 от Ноябрь 29, 2015, 17:23:50
Пожалуйста, бона, частник, но с текстом о наказании за подделку

(http://www.fox-notes.ru/z_rus_chastnik/charbin_1r_R27195r_b.jpg)

еще частник

(http://www.fox-notes.ru/z_rus_chastnik/3R27307_nd_1r_b.jpg)
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: AlterRub от Ноябрь 29, 2015, 18:39:52
Пожалуйста, бона, частник, но с текстом о наказании за подделку
Если Вы считаете это спорными случаями, то пожалуйста. Но мне кажется, что это
всеми признанные частники. А фраза о преследовании за подделки на этих бонах
сделана для "авторитета" и "преследовать" за подделку кроме самих хозяев никто
скорее всего не станет.
Я имею в виду боны вроде Рыбинска, которые я для себя определил как обязательные
в том числе и по вышеприведённой фразе. 
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: MИ64 от Ноябрь 29, 2015, 20:07:11
Это частники. Сомнений по этому не испытывают. Привел их как пример того, что не стоит относится к фразе "подделка преследуется законом" как критерию НЕ частника.
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: MИ64 от Декабрь 01, 2015, 21:37:36

А фраза о преследовании за подделки на этих бонах
сделана для "авторитета" и "преследовать" за подделку кроме самих хозяев никто
скорее всего не станет.
 

Возможно, в случае Харбина, преследование могли организовать и местные власти. Но это только мое предположение.
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: TERVS от Июнь 07, 2016, 22:41:40
Данный вопрос очень сложен.

Нужен современный каталог частных бон.
На нынешний момент. Но кто готов, подробно и точно его создать - мне не понятно.
Я уважаю авторов, которые издавались и делали все возможное - для этого.
С классиками тоже понятно - и они меняли мнения на данный вопрос.

Мне представляется, что необходимо уважаемой группе форумчан, под редакцией Х - создать электронную версию каталога (пускай пока без оценки) - а после обсудить - что признается частниками - а что нет, затем подредактировать и добавить упущения.
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: TERVS от Июнь 10, 2016, 23:32:56
Тема интересная - есть повод по обсуждать.
Имеются документальные мнения классиков - с ними имеет смысл согласиться.
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: TERVS от Июнь 11, 2016, 10:23:55
Пожалуйста, бона, частник, но с текстом о наказании за подделку

(http://www.fox-notes.ru/z_rus_chastnik/charbin_1r_R27195r_b.jpg)

еще частник

(http://www.fox-notes.ru/z_rus_chastnik/3R27307_nd_1r_b.jpg)

Это частники.

А можно ли приписать к частникам серию Кременчугского больничного Братства номиналами 1, 2, 3 и 5 копеек?
У классиков они имеются в самом конце Кременчуга - без указания цены.
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: гоголь от Июнь 11, 2016, 14:32:15
 Владислав сканы покажи.
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: TERVS от Июнь 11, 2016, 16:18:04
http://[img]http://[url=http://[email][/email]][email][/email][/url][/img]
[/pre]
[/shadow][/glow][/s][/u][/i][/b]
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: TERVS от Июнь 11, 2016, 17:37:03
Скоро поправлю - ерундистика полная.
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: Люк от Июнь 11, 2016, 18:35:38
Скоро поправлю - ерундистика полная.

Слава, если проблемы, то вышли мне на почту, а я размещу здесь.
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: TERVS от Июнь 11, 2016, 18:43:42
(http://)(http://)
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: TERVS от Июнь 11, 2016, 18:49:08
(http://[img][img][img][img])[/img][/img][/img][/img]
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: TERVS от Июнь 11, 2016, 19:03:24
Получилось со второго раза.
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: TERVS от Июнь 11, 2016, 21:54:01
Куда их местить?
В Соколове они были.
В Рябченко - их нет.
Кому верим?
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: TERVS от Июнь 12, 2016, 18:24:27
Хотя они оказались - предметами двойного назначения - на задниках видно - что это входные билеты - либо в театр или в кинотеатр, что весьма забавно.
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: Gallorosso от Июнь 30, 2016, 19:26:06
Бесспорно, к частным бонам можно отнести выпуски следующих эмитентов:
....водопроводы. 
Всем привет !
Зарегистрировался на вашем форуме, и хочу принять участие в дискуссии.
Собираю НЕпочтовые марки и др. знаки, поэтому меня больше интересует не вопрос
"частник или не частник", а вопрос "бона или не бона".
В связи с этим для начала хочу задать вопрос по ВОДОПРОВОДАМ - что
бонисты понимают под "бонами водопроводов" ?
Дело в том, что мы ( собиратели непочтовых знаков ) не считаем такие
знаки ( водомарки ) бонами и относим их к своей епархии.
Здесь на сайте ( и в каталоге ) я нашел только водомарки Смоленска
и Владивостока, но нам их известно гораздо больше - как д/р
периода, так и советского.
Хотелось бы услышать мотивировку, почему вы, бонисты, считаете эти
знаки бонами.
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: Gallorosso от Июль 02, 2016, 16:30:34
Так что, по водопроводным знакам никто из бонистов не выскажется ?
Или я что-то упустил, и уже принято всеобщее решение не считать их бонами ?
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: MИ64 от Июль 02, 2016, 17:28:39
Механизм использования водопроводных марок вполне прозрачен. Марки покупались в горуправе, на марки отпускалась вода, потом марки сдавали в горуправу получали деньги. Т.е. по механизму использования это квитанции на получении заранее оплаченного товара. В каталог Белявцева-Иванова включены с наименование "боны". Почему наименование именно "боны", возможно даст сам автор бывающий здесь на форуме.
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: fedot67 от Июль 02, 2016, 17:30:56
Который автор из двух?
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: MИ64 от Июль 02, 2016, 19:20:18
Павел Иванов
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: Gallorosso от Июль 03, 2016, 04:20:05
Механизм использования водопроводных марок вполне прозрачен. Марки покупались в горуправе, на марки отпускалась вода, потом марки сдавали в горуправу получали деньги. Т.е. по механизму использования это квитанции на получении заранее оплаченного товара.
Такой механизм годится для марок на картоне, плотной бумаге или в виде
билетов-талонов, типа пермских. Ну и для металлических, разумеется.
А что Вы скажете насчет марок с зубчиками, на тонкой бумаге, С КЛЕЕМ,
а также марок размером меньше стандартной почтовой ?
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: MИ64 от Июль 03, 2016, 15:33:35
Чего не знаю того не знаю.
Могу предположить, что при получении воды марки вклеивались в ведомости, и уже ведомости сдавались в горуправу.
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: Gallorosso от Июль 03, 2016, 16:01:19
Чего не знаю того не знаю.
Могу предположить, что при получении воды марки вклеивались в ведомости, и уже ведомости сдавались в горуправу.
Я так понимаю, что если что-то куда-то наклеивается, то это не может считаться
боной по определению ?
Соответственно и все остальные предметы из той же оперы, даже если они
и не наклеиваются, тоже не могут считаться бонами.
Хотелось бы услышать контр-аргументы, если таковые имеются.
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: TERVS от Июль 04, 2016, 08:57:30
Водо марки - это фискал - по определению, к бонам их нельзя причислить.
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: Gallorosso от Июль 16, 2016, 16:20:32
Вопросы по поводу марок Акционерного общества "Самообразование":
http://www.fox-notes.ru/z_rus_chastnik/kiiv_53.htm
1) Откуда известно, что это Киев ?
2) Откуда известно, что это вообще боны ?
3) Почему их датируют 1918 г. ( хотя на гашении четко видно 1912 ) ?
http://hisdoc.ru/bones/17572/

Ответы типа "Так сказал Великий Рябченко" не принимаются. ))
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: Александр58 от Июль 16, 2016, 17:51:26
 Прежде, по поводу каталога частников на сайте. В свое время было решено взять за основу каталог Рябченко независимо от того, что по многим позициям была уверенность в том, что их нельзя называть бонами. В большей степени такое решение было принято из-за нумерации (номера знаков по каталогу)  для удобства ориентирования начинающим, которые не имели других каталогов кроме Рябченко. Было решено путем исключения «хлама» привести каталог  сайта в соответствующее состояние.  Для этого и была открыта эта тема, чтобы в этом процессе участвовали все желающие, приводили свои аргументы «за» и «против» по каждой позиции.
Отдельные исключения, я с Павлом,  делали самостоятельно (оставляя в каталоге с пометкой «не боны», чтобы пользователи могли видеть и не считать, что их просто забыли внести в каталог).
К примеру, здесь см. в самом конце раздела: http://www.fox-notes.ru/z_rus_chastnik/ekaterinoslav_17.htm 
К сожалению, из-за военных действий в моем регионе я не могу принимать активное участие в этом процессе (надеюсь временно).

По поводу Акционерного общества "Самообразование".  Лично у меня нет никаких подтверждений, что эти знаки могли использоваться в качестве платежного средства. Кроме рукописного дополнения в каталоге Соколова в раздел «Киев», сделанное в свое время одним из старых коллекционеров, другой информации не имею. Видимо от такого же коллекционера информация попала и к Рябченко.
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: Gallorosso от Июль 16, 2016, 18:39:05
...Было решено путем исключения «хлама» привести каталог  сайта в соответствующее состояние...
Отдельные исключения, я с Павлом,  делали самостоятельно (оставляя в каталоге с пометкой «не боны», чтобы пользователи могли видеть и не считать, что их просто забыли внести в каталог).
Может это и правильное решение, не знаю, но тогда наверно лучше было бы
все эти "не боны" выделить в отдельный раздел. Легче будет их находить, ИМХО.

К примеру, здесь см. в самом конце раздела: http://www.fox-notes.ru/z_rus_chastnik/ekaterinoslav_17.htm 
Кстати, тут можно и поспорить. Насчет премиальной марки ОКРТОРГа согласен,
это однозначно не бона ( как и прочие подобные утильно-макулатурные знаки ).
А вот чем принципиально отличаются талоны на отпуск хлеба Хлебопекарни Ю.Р.З.Б.А.О.
от аналогичных по сути одноразовых ( "Контроль"-то отрезался/отрывался )
знаков на отпуск обеда столовой ЗК ДПУ ?
По мне так функция у них была одинаковая. Или нет ? В чем тогда разница ?
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: Fox Notes от Июль 17, 2016, 10:32:03
Александр совершенно верно написал о причинах использования каталога Рябченко.

По завершению создания структуры каталога частников, начнем их сортировку и уточнеия.

Отдельные страницы сайта для знаков не являющихся денежными знаками, но включенных в различные каталоги (и не только Рябченко) будт создаватся позднее, по мере работы над каталогом частников.
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: Gallorosso от Июль 17, 2016, 16:07:14
По завершению создания структуры каталога частников, начнем их сортировку и уточнения.
А когда это завершение структуры ожидать ? На это может много времени уйти.
А люди всё это время будут находиться в заблуждении. А эти заблуждения в
первую очередь отражаются на рынке и уровне цен.
Как пример, марки АО "Самообразование" ( выпущенные, кстати, не в Киеве, а в СПб )
среди бонистов "ходят" по цене 4-6 тыр, тогда как среди собирателей непочтовых
они котируются так же, как и аналогичные контрольные марки обществ "Просвещение",
"Культура", "Кнебель" и т.п. - по 1-2 тыр, а в книжках ( где обычно наклеено много
одинаковых номиналов ) на круг и того меньше.
Или, скажем, Симбирское земство ( Р 13574-13582 ). Я как-то давно привез в "Улан-Батор"
несколько штук, в т.ч. и с ручной переоценкой 1918 г., которых нет у Рябченко.
Налетели, разобрали по 2000 р., были очень довольны, думая, что купили на халяву.
А они у меня на Молотке в то же самое время стояли по 1500 в категории НЕПОЧТОВЫХ,
и очереди не было, т.к. все наши уже ими наелись. ))

ИМХО, необходимо чистить каталог параллельно с основной работой по структуре.
И те позиции, по которым всё предельно ясно, надо удалять.
Вот "Самообразование" и "Ларек" можете удалять из Киева прямо сейчас,
и "Культуру" из Москвы, и Симбирское земство, и все водомарки тоже.
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: AlterRub от Июль 17, 2016, 16:43:25
... На это может много времени уйти.
А люди всё это время будут находиться в заблуждении...
Разумно, поэтому Вам лучше не ждать, а:
1. В сжатые сроки издать свой печатный каталог.
или
2. Организовать свой сайт (с электронным каталогом) по затронутым вопросам.
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: Gallorosso от Июль 17, 2016, 16:57:31
Разумно, поэтому Вам лучше не ждать, а:
1. В сжатые сроки издать свой печатный каталог.
У нас ( собирателей непочтовых знаков ) он давно есть, еще с середины 90-х
( а по фискалу был уже 1908 г., 2-е издание в 1915 г. ). По благотворительным
за последние годы 10 томов вышло, по членским 2 тома.
Так что проблема идентификации спорных знаков не наша, а бонистов.
Все вышеперечисленные позиции в нашем каталоге БЛТ давно есть,
причем по отдельным эмитентам у нас больше номеров, чем у вас,
т.е. у нас накопилось гораздо больше информации.
Наша проблема в том, что бонисты с помощью Рябченко "захватили"
некоторые наши позиции, в результате чего произошел искусственный
ценовой перекос, который нас совсем не радует.
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: Fox Notes от Июль 17, 2016, 20:04:56
По завершению создания структуры каталога частников, начнем их сортировку и уточнения.
А когда это завершение структуры ожидать ? На это может много времени уйти.
А люди всё это время будут находиться в заблуждении. А эти заблуждения в
первую очередь отражаются на рынке и уровне цен.
.................


Всему свое время.
Частные боны важное направление развития сайта, но отнюдь не единственное.
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: TERVS от Июль 22, 2016, 18:26:22
Александр совершенно верно написал о причинах использования каталога Рябченко.

По завершению создания структуры каталога частников, начнем их сортировку и уточнеия.

Отдельные страницы сайта для знаков не являющихся денежными знаками, но включенных в различные каталоги (и не только Рябченко) будт создаватся позднее, по мере работы над каталогом частников.

Я рад, что работа идет - и готов подмогнуть.

Особенно - что касается границами непочтовиков и бонистов.
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: Fox Notes от Июль 22, 2016, 19:04:58
Так это будет замечательно. Создание структуры каталога практически завершено, в августе думаю все будет доделано.


В каком формате начнется следующий этап надо будет подумать. Скорее всего будет создаватся тема по каждому эмитенту.
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: TERVS от Июль 22, 2016, 19:30:22
Прежде, по поводу каталога частников на сайте. В свое время было решено взять за основу каталог Рябченко независимо от того, что по многим позициям была уверенность в том, что их нельзя называть бонами. В большей степени такое решение было принято из-за нумерации (номера знаков по каталогу)  для удобства ориентирования начинающим, которые не имели других каталогов кроме Рябченко. Было решено путем исключения «хлама» привести каталог  сайта в соответствующее состояние.  Для этого и была открыта эта тема, чтобы в этом процессе участвовали все желающие, приводили свои аргументы «за» и «против» по каждой позиции.
Отдельные исключения, я с Павлом,  делали самостоятельно (оставляя в каталоге с пометкой «не боны», чтобы пользователи могли видеть и не считать, что их просто забыли внести в каталог).
К примеру, здесь см. в самом конце раздела: http://www.fox-notes.ru/z_rus_chastnik/ekaterinoslav_17.htm 
К сожалению, из-за военных действий в моем регионе я не могу принимать активное участие в этом процессе (надеюсь временно).

По поводу Акционерного общества "Самообразование".  Лично у меня нет никаких подтверждений, что эти знаки могли использоваться в качестве платежного средства. Кроме рукописного дополнения в каталоге Соколова в раздел «Киев», сделанное в свое время одним из старых коллекционеров, другой информации не имею. Видимо от такого же коллекционера информация попала и к Рябченко.


Это нормально.

Я в течение месяца - на мыло скину еще сканы - в каталог - как и обещал.
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: TERVS от Июль 22, 2016, 20:18:05
По завершению создания структуры каталога частников, начнем их сортировку и уточнения.
А когда это завершение структуры ожидать ? На это может много времени уйти.
А люди всё это время будут находиться в заблуждении. А эти заблуждения в
первую очередь отражаются на рынке и уровне цен.
.................

Павел
Мы незнакомы с Вами.

Пока.

Давайте знакомиться.

Теровский Владислав Станиславович.

Г. Томск.


Всему свое время.
Частные боны важное направление развития сайта, но отнюдь не единственное.
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: TERVS от Июль 22, 2016, 20:20:45
Мне уже стыдно!
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: Fox Notes от Июль 23, 2016, 10:44:42
По завершению создания структуры каталога частников, начнем их сортировку и уточнения.
А когда это завершение структуры ожидать ? На это может много времени уйти.
А люди всё это время будут находиться в заблуждении. А эти заблуждения в
первую очередь отражаются на рынке и уровне цен.
.................

Павел
Мы незнакомы с Вами.

Пока.

Давайте знакомиться.

Теровский Владислав Станиславович.

Г. Томск.


Всему свое время.
Частные боны важное направление развития сайта, но отнюдь не единственное.

Будем знакомы
Павел Владимирович Соболев
С. Петербург
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: TERVS от Июль 24, 2016, 05:55:12
Интересно услышать мнения коллег по маркам вотчины Себрякова и отрывным чекам Филиппова.
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: MИ64 от Июль 24, 2016, 11:13:00
Чеки Филиппова - кассовые чеки, не боны.
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: TERVS от Июль 24, 2016, 13:08:06
Чеки Филиппова - кассовые чеки, не боны.

Благодарю - все правильно.
Мне представляется, что и марки вотчины Себрякова - так же не могли быть бонами.
Фактов, что они выдавались крепостным за барщину - не зафиксировано.
Они планировались быть - учетными. И в лучшем случае, ими мог распоряжаться приказчик, который и вел учет исполнения повинности.
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: TERVS от Июль 24, 2016, 13:32:37
Прежде, по поводу каталога частников на сайте. В свое время было решено взять за основу каталог Рябченко независимо от того, что по многим позициям была уверенность в том, что их нельзя называть бонами. В большей степени такое решение было принято из-за нумерации (номера знаков по каталогу)  для удобства ориентирования начинающим, которые не имели других каталогов кроме Рябченко. Было решено путем исключения «хлама» привести каталог  сайта в соответствующее состояние.  Для этого и была открыта эта тема, чтобы в этом процессе участвовали все желающие, приводили свои аргументы «за» и «против» по каждой позиции.
Отдельные исключения, я с Павлом,  делали самостоятельно (оставляя в каталоге с пометкой «не боны», чтобы пользователи могли видеть и не считать, что их просто забыли внести в каталог).
К примеру, здесь см. в самом конце раздела: http://www.fox-notes.ru/z_rus_chastnik/ekaterinoslav_17.htm 
К сожалению, из-за военных действий в моем регионе я не могу принимать активное участие в этом процессе (надеюсь временно).

По поводу Акционерного общества "Самообразование".  Лично у меня нет никаких подтверждений, что эти знаки могли использоваться в качестве платежного средства. Кроме рукописного дополнения в каталоге Соколова в раздел «Киев», сделанное в свое время одним из старых коллекционеров, другой информации не имею. Видимо от такого же коллекционера информация попала и к Рябченко.


Позиция - правильная.

Марки Кременчугского Вдадимирского братства - бонами не являются- вердикт Иванова.
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: TERVS от Июль 24, 2016, 14:00:30
Мнения высказывайте, коллеги.
Очень много спорных вопросов осталось.
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: TERVS от Июль 24, 2016, 15:27:32
По завершению создания структуры каталога частников, начнем их сортировку и уточнения.
А когда это завершение структуры ожидать ? На это может много времени уйти.
А люди всё это время будут находиться в заблуждении. А эти заблуждения в
первую очередь отражаются на рынке и уровне цен.
.................

Павел
Мы незнакомы с Вами.

Пока.

Давайте знакомиться.

Теровский Владислав Станиславович.

Г. Томск.
Павел, дайте мыло или вой сот.


Всему свое время.
Частные боны важное направление развития сайта, но отнюдь не единственное.

Будем знакомы
Павел Владимирович Соболев
С. Петербург
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: TERVS от Июль 24, 2016, 15:41:48
Мнения коллеги - давайте.
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: Landser от Июль 24, 2016, 17:06:14
Интересно услышать мнения коллег по маркам вотчины Себрякова и отрывным чекам Филиппова.

Вы бы создавали отдельные темы по каждому вопросу. Так лучше будет.
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: TERVS от Июль 24, 2016, 18:38:20
Интересно услышать мнения коллег по маркам вотчины Себрякова и отрывным чекам Филиппова.

Вы бы создавали отдельные темы по каждому вопросу. Так лучше будет.

Можно, конечно.
Хотелось тут - быстрее обсудить.
Времени мало осталось - тут лучше будет.
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: magsib от Июль 24, 2016, 19:30:46
Куда торопимся? спешка она при ловле блох нужна.
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: Владимир Р. от Июль 24, 2016, 19:50:12
Куда торопимся? спешка она при ловле блох нужна.
сашик, +1!
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: TERVS от Июль 24, 2016, 20:35:10
Так это будет замечательно. Создание структуры каталога практически завершено, в августе думаю все будет доделано.


В каком формате начнется следующий этап надо будет подумать. Скорее всего будет создаватся тема по каждому эмитенту.

Остался месяц. Блохи тут ни при чем! Хотя - можете просто просматривать.
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: TERVS от Июль 24, 2016, 22:51:33
Интересно услышать мнения коллег по маркам вотчины Себрякова и отрывным чекам Филиппова.

Вы бы создавали отдельные темы по каждому вопросу. Так лучше будет.

Алексей! - Вы ли это?
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: Landser от Июль 25, 2016, 09:47:15
Интересно услышать мнения коллег по маркам вотчины Себрякова и отрывным чекам Филиппова.

Вы бы создавали отдельные темы по каждому вопросу. Так лучше будет.

Алексей! - Вы ли это?

Я точно не Алексей ;D
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: Landser от Июль 25, 2016, 09:50:05
Так это будет замечательно. Создание структуры каталога практически завершено, в августе думаю все будет доделано.


В каком формате начнется следующий этап надо будет подумать. Скорее всего будет создаватся тема по каждому эмитенту.

Остался месяц. Блохи тут ни при чем! Хотя - можете просто просматривать.

До чего месяц остался ??
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: TERVS от Июль 25, 2016, 10:23:03
Так это будет замечательно. Создание структуры каталога практически завершено, в августе думаю все будет доделано.


В каком формате начнется следующий этап надо будет подумать. Скорее всего будет создаватся тема по каждому эмитенту.

Остался месяц. Блохи тут ни при чем! Хотя - можете просто просматривать.

До чего месяц остался ??

Хозяин сайта сказал -  до завершения создания каталога - как я понял.
Прошу высказаться по Канскому городскому обществу потребителей 1924, 5 гг.
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: Fox Notes от Июль 25, 2016, 17:49:34

Хозяин сайта сказал -  до завершения создания каталога - как я понял.


Месяц до завершения работы над структурой каталога. После этого как раз и начнем приводить все в порядок. Так что спешить совершеннно точно ни к чему.
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: magsib от Июль 26, 2016, 08:21:57
Канское городское об-во потребителей оно такое, канское, короче. Реально существовало. Есть данные, но данных про выпуск и что это боны - сведения пока не обнаружены. С отверстиями, полагаю, гашенные. Судя по простому исполнению и гашениям сугубо для внутреннего обращения. Номинальный ряд не для размена червонцев. Больше для подбора номиналов для оплаты товара. Вполне могли даваться вместо сдачи, для дальнейшей привязки к покупке в лавке о-па потребителей.
В качестве части з/п вряд ли давались, так как городское об-во потреб. включает в себя разношерстный состав , это не црк, где подвязаны целые конторы. Или для учета членского забора, но каким способом тогда, если гасили проделкой отверстий.
Красноярское ЦРК "Самодеятельность" не приказы, а типа квадратной марки с девизом: "в единении - сила" с частью печати, есть данные, это  не боны -100%   
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: Gallorosso от Июль 26, 2016, 14:06:10
Канское городское об-во потребителей...что это боны - сведения пока не обнаружены. С отверстиями, полагаю, гашенные...Или для учета членского забора, но каким способом тогда, если гасили проделкой отверстий.
Гасят тем или иным способом, в том числе и пробоем, для того, чтобы повторно нельзя было
использовать. Есть много примеров одноразовых заборных марок, которые гасили
и изымали после этого из обращения.
Судя по тому, что канская заборная марка ( показанная в каталоге ) примерно такого
же размера, как и предметы без названия, с такой же печатью и погашена тем же
способом, остальные скорее всего из того же ряда и того же назначения,
просто другой выпуск.
Если предметы предназначены для сдачи и покупки товара в лавках кооператива,
зачем их гасить и т.о. изымать из обращения ? Они бы тогда циркулировали до
полного износа.
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: Gallorosso от Июль 26, 2016, 14:32:26
Красноярское ЦРК "Самодеятельность" не приказы, а типа квадратной марки с девизом: "в единении - сила" с частью печати, есть данные, это  не боны -100%   
Нам это давно известно , все эти марки ( 4 выпуска ) есть в каталоге
непочтовых знаков БЛТ.
То, что это не могли быть боны, вполне очевидно даже по их внешнему
виду - бумага настолько тонкая и непрочная, что даже двукратная передача
из рук в руки могла привести к порче, надрывам и т.п.
Да и написано на них "для учета членского забора", что однозначно
указывает на их не денежное назначение, так что в данном случае
вообще нет предмета для дискуссии.
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: magsib от Июль 27, 2016, 07:09:50
да кто смотрит БЛТ, из бонистов только те, кто к бонам подбирает непочтовки, а сколько таких? правильно мало. Предприимчивые люди протащили в каталог Рябченко непочтовые марки. И чтобы выковырять их оттуда нужны аргументы. В БЛТ же тупо описание.
Вы не догоняете то, что за выпуск денег любых с конца 1922 года нагибали нещадно. И разные надписи не всегда аргумент (заборная, для учета..).
канская заборная марка выпущена той же конторой. однозначно другой выпуск. прямое отношение к кооперативному  движению. Да и вы забываете про связи тесные кооп движения. Некоторые сотрудники Канского ОП засветились в Ен. губ. союзе.
В Красноярске было вообще-то три "Самодеятельности" в кооп. движении. В правлении ЦРК Самодеятельность сидел человек из  центр. правления Ен.губ союза. И сидели они все в одном здании вместе с кооп банком. Тот же Гиганов из кооп банка ранее трудился в Закупсбыте.
Вы же кооп движение разбиваете по местным выпускам, забывая про тесные связи кооператоров и структуру : союз союзов- союзы кооперативов- ОП - низовое звено.
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: Gallorosso от Июль 27, 2016, 18:19:07
да кто смотрит БЛТ, из бонистов только те, кто к бонам подбирает непочтовки, а сколько таких?
И очень зря ! Я вот боны не собираю, но стараюсь в том или ином виде иметь
все возможные каталоги по бонам, в которых могут быть пересечения с нашей темой.

Предприимчивые люди протащили в каталог Рябченко непочтовые марки. И чтобы выковырять их оттуда нужны аргументы.

ОТМОДЕРИРОВАНО



В БЛТ же тупо описание.
БЛТ - каталог ( с подробным описанием предметов, бумаги, цвета, даты выпуска,
иллюстрациями и т.д. ) , а не исследовательская монография.
По сравнению с БЛТ, Рябченко просто сделанный наспех дилетантский список,
из которого зачастую даже невозможно понять, о чем вообще идет речь.

Вы не догоняете то, что за выпуск денег любых с конца 1922 года нагибали нещадно. И разные надписи не всегда аргумент (заборная, для учета..).
Бывают случаи, когда по внешнему виду предмета аттрибуция затруднена, поэтому
в БЛТ тоже вкрались отдельные ошибки, к сожалению. Но они не системные.
Мы всё-таки стараемся включать мозг и рассуждать логически.
Поэтому, когда мы видим предмет типа марки красноярской "Самодеятельности",
и что эта марка напечатана на такой бумаге, которая никак не предполагает
её использования в качестве боны ( если только одноразовое, ибо после
второго раза предмет просто развалится ), не говоря уже про марки с клеем
или с гашением, то нам и в голову не придет считать такие вещи бонами.
А вот бонистам почему-то приходит...
Возможно, потому, что очень многие, казалось бы, продвинутые бонисты, даже
такие, как председатель СБ А.Баранов ( я уже писал здесь про него, но ту
тему закрыли ) и главный на БК Ali ( который выложил фото гербовой
марки Азербайджана с вопросом "Что это такое ?", чем поверг меня в шок ),
видимо, искренне считают, что все бумажки, которые имеют номинал и не попадают
под определение "почтовая марка", есть боны. И что между ними нет других
областей коллекционирования. Вот от этого невежества всё и происходит...

Вы же кооп движение разбиваете по местным выпускам, забывая про тесные связи кооператоров и структуру : союз союзов- союзы кооперативов- ОП - низовое звено.
А зачем нам вникать в тесные связи, структуру и т.п. ?
Нас интересует назначение предмета, причем назначение изначальное, а не
какие-то умозрительные домыслы о том, что предмет ЯКОБЫ мог ( а может, и не
мог ) использоваться как-то по-другому, чем это изначально предполагалось
при его выпуске. Поясню на примере марок Ростово-Нахичеванского ЕПО:
Марки без надпечатки мы считаем непочтовыми, к бонам не имеющими отношения.
Те же марки с н/п "Временно вместо сдачи" мы считаем бонами, не относящимися
 к нашей епархии.
Если бонисты считают, что Р-Н марки БЕЗ НАДПЕЧАТКИ также использовались
вместо сдачи, то должны это доказывать ( с помощью документов и т.д. ) они,
а не мы. Это относится и ко всем другим спорным предметам - бремя доказательства
их обращения в качестве денежных суррогатов должно лежать на бонистах.
А до предоставления таких доказательств, это всего лишь досужие домыслы.
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: magsib от Июль 27, 2016, 19:07:05
мы не на суде. Предприимчивые люди - те, кто непочтовки перетащил в боны с целью наживы, ибо цена возрастает прилично.
Сбацать все регионы за короткий срок, без косяков, в одиночку при поддержке только других бонистов трудно. У Рябченко все удалось даже более чем хорошо. Я про красный. Синий не удобен.
Чего вы председ. СБ каждый раз поминаете? Председатель сб вообще-то историк со специализацией в денежное обращение. А другой просто боны собирает, ну не слышал о непочтовых марках.
Если вы считаете , что сб орган всех бонистов и все молятся на его собрания, то ошибаетесь. В сб тусуются в основном московский кружок и немного, говоря вашим языком, из регионов, ну 100 чел там наберется. А чего у нас 100 бонистов?
Да ну нах.
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: Fox Notes от Июль 27, 2016, 19:30:12
Хамства и оскорблений на форуме не допущу.

Gallorosso, получайте предупреждение.
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: Gallorosso от Июль 27, 2016, 20:19:23
Сбацать все регионы за короткий срок, без косяков, в одиночку при поддержке только других бонистов трудно. У Рябченко все удалось даже более чем хорошо. Я про красный.
Ну что тут можно сказать, если Вы считаете ЭТО каталогом, тем более удачным...
Для меня это хз что и сбоку бантик.
Каталог должен содержать ВСЮ информацию: картинку, дату выпуска
( хотя бы приблизительную ), размер, бумагу, вод. знак и т.д.,
описание разновидностей, если таковые есть.
Если нет в наличии такой инфы, лучше вообще не каталогизировать.

Англичанин Barefoot попытался выпустить каталог российских непочтовых,
но даже не смог сделать правильный перевод из Форбина и БЛТ.
Получилось полное убожество с ошибками почти на каждой странице,
да и еще и с ценами от фонаря, что сильно отразилось на рынке.
Этот "каталог" принес в 100 раз больше вреда, чем пользы.
Так что, если не можешь сделать хорошо, лучше вообще не берись, ИМХО.
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: magsib от Июль 27, 2016, 20:31:21
аглицкий каталог убогий. это факт.
у нас большинство каталогов - перечни. У марочников, да там наиболее сжатая инфа по выпуску и разновидам.
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: TERVS от Июль 31, 2016, 19:53:58
Вот как раз интересная бумага.
Под определение бон частных бон что Сенкевича что Рябченко не попадает. Решения о вводе в обращение нет. Т.к. в обращении не была, то выяснить наличие административных ресурсов не возможно.

Какие будут на счет этой боны мнения?

Обратитесь к Геннадию Васильеву.

У него 4 боны разных номиналов пару лет назад были размещены.
А у Вас всего одна.


                       
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: Люк от Август 01, 2016, 04:27:47
Владислав, Вы на даты сообщений, которые комментируете, посматривайте иногда ;D

Цитата: Koll от Июнь 06, 2010, 18:51:17

Сообщению 6 лет уже и пользователь уж 3 года , как сюда не заходил -
так что оно было очень задолго до того, как Васильев подобные боны разместил!  ;)???
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: Landser от Август 01, 2016, 09:53:39
Да и каталог за это время весьма существенно пополнится в т.ч. и бонами Индо-Китайского Банка

http://www.fox-notes.ru/img_rus/k11_50_wladiwostok.htm
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: magsib от Август 01, 2016, 11:20:54
Тему пашут уже 6 лет и от этого она не потеряла свою актуальность. Чего бить по рукам, форум должен жить, темы должны обсуждаться.
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: TERVS от Август 01, 2016, 12:14:47
Прежде, по поводу каталога частников на сайте. В свое время было решено взять за основу каталог Рябченко независимо от того, что по многим позициям была уверенность в том, что их нельзя называть бонами. В большей степени такое решение было принято из-за нумерации (номера знаков по каталогу)  для удобства ориентирования начинающим, которые не имели других каталогов кроме Рябченко. Было решено путем исключения «хлама» привести каталог  сайта в соответствующее состояние.  Для этого и была открыта эта тема, чтобы в этом процессе участвовали все желающие, приводили свои аргументы «за» и «против» по каждой позиции.
Отдельные исключения, я с Павлом,  делали самостоятельно (оставляя в каталоге с пометкой «не боны», чтобы пользователи могли видеть и не считать, что их просто забыли внести в каталог).
К примеру, здесь см. в самом конце раздела: http://www.fox-notes.ru/z_rus_chastnik/ekaterinoslav_17.htm 
К сожалению, из-за военных действий в моем регионе я не могу принимать активное участие в этом процессе (надеюсь временно).

По поводу Акционерного общества "Самообразование".  Лично у меня нет никаких подтверждений, что эти знаки могли использоваться в качестве платежного средства. Кроме рукописного дополнения в каталоге Соколова в раздел «Киев», сделанное в свое время одним из старых коллекционеров, другой информации не имею. Видимо от такого же коллекционера информация попала и к Рябченко.


Мысль правильная - а ход нет.
Зачем сохранять ненужную нумерацию.
Новички никогда не возьмут в руки каталог Рябченко.
И номера в новом - желательно делать в алфавитном порядке. Регионы и частники разграничить надо.

Я бы попросил уважаемых форумчан не жлобствовать, а скинуть недостающие сканы в общий каталог фокс-нотеса.
Я это уже делаю.
А по поводу бона - марка - предлагаю пригласить сюда на дискуссию филателистов и непочтовиков - тема пересекаемая.
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: TERVS от Август 01, 2016, 12:49:03
Владислав, Вы на даты сообщений, которые комментируете, посматривайте иногда ;D

Цитата: Koll от Июнь 06, 2010, 18:51:17

Сообщению 6 лет уже и пользователь уж 3 года , как сюда не заходил -
так что оно было очень задолго до того, как Васильев подобные боны разместил!  ;)???

Спасибо, Сергей!

Это мелочь.
Форумчан призываю свои сканы бон валить в каталог - если не хотите светиться - из коллекции частных бон.
Где то так.
Название: Re: Что должно входить в коллекцию бон необязательного обращения — частных
Отправлено: TERVS от Август 02, 2016, 04:47:20
Знаю семерых форумчан, которые (при желании) могли бы 98 % дать сканов частных бон, если сподобятся.
Что мало вероятно.