forum.fox-notes.ru
Бонистика => Основной форум => Тема начата: Lexx1869 от Июль 15, 2013, 07:00:36
-
Поделитесь пожалуйста информацией о бонах Вяземского Совета Рабочих, Крестьянских и Красноармейских Депутатов Смоленской губернии, достоинством в 50 копеек, 1, 2, 3, 5 и 10 рублей (описание, хождение, времени выпуска и действия и т.д.). Нигде в интернете не могу найти ничего.
Заранее благодарен.
-
По описанию, см. каталог
Частники, Вязьма
http://www.fox-notes.ru/z_rus_chastnik/viasma_9306r.htm
(http://www.fox-notes.ru/z_rus_chastnik/viazma_5r_R2032r_f.jpg)
-
Картинки я видел, меня интересует описание, время хождения и т.д., а там этого нет.
-
У меня инф. по ним нет. Статус этих бумаг не понятен. В обращении они не были. Возможно это и не боны вовсе. В каталоге Истомина они каталогизированы, указна дата 1918г.
-
стоит заглянуть в каталог непочтовых марок Бова, Турчинский ... его можно качнуть на rutracker.org
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2772598
С этим каталогом стоит познакомится. Вещь. Вначале зарегится.
-
Посмотрел каталог непочтовых марок, да Вязьма в нем есть, но без всяких комментариев.
-
на соседнем форуме al-r ясно высказался по теме.
-
Надо бы в каталоге примечания соответсвующие сделать.
-
Я не то чтобы не верующий, но в статье Мельниковой А.С.. Твердые деньги. Изд. 2-е, доп. М., Политиздат,1973. 72 с., имеется упоминание ...В Вязьме появились купюры от 5 до 50 рублей, выпущенные Советом рабочих депутатов... (правда номинал немного другой, до 50 руб.) (сайт: ДЕНЬГИ ИЛИ«БЕЗДЕНЕЖНЫЕ ОТНОШЕНИЯ»! Твердые деньги ...?). Что это тогда?
-
Вот в это-то время местные выпуски и стали возникать как грибы после дождя. В центральной России они поставляли в обращение главным образом мелкие купюры. В большом количестве появились бесхитростные кооперативные боны, расчетные знаки, выпущенные от имени местных властей или отдельных учреждений, на простой бумаге примитивно оформленные. Для одной из таких эмиссий в Якутии использовались винные этикетки. На мадере рукой местного наркома финансов А.Семенова было написано «1 рубль», на кагоре— «3 рубля», на портвейне— «10 рублей», на хересе-—«25 рублей». Печать местного Наркомфина придавала этим деньгам вполне законный вид, и население какое-то время принимало их. В Вязьме появились купюры от 1 до 50 рублей, выпущенные Советом рабочих депутатов, в Липецке — уездным продовольственным комиссариатом, во Льгове — городским комиссариатом, свои боны имело Мытищенское общество потребителей, Окуловская писчебумажная фабрика и т.д.
Цитата из книги Мельниковой.
Речь явно об этих знаках. Но сам текст носит очень общий характер, и врядли основывается на каких либо документах.
-
Я не то чтобы не верующий, но ...
Работы "профессионалов" 60-70-х годов (да и более поздние) как правило являются
переписыванием данных из бонистических каталогов и музейных коллекций.
Особенно это касается периода Гражданской войны. К сожалению своего Спасского
в бонистике тогда не было. Почерпнуть что-либо полезное в изданиях этих лет можно только
у энтузиастов-коллекционеров.
Вязьма - крупный город, в котором наверняка издавались в 1918-1919гг. газеты.
Подобный выпуск (или хотя бы намерение) не мог не быть отражен в местной печати.
Если ничего найдено не будет, то вероятность фантазма стремительно приблизится к 100%.
-
не так уж все плохо в бонистике.
-
Пока не будет найдено документального подтверждения, что это такое, эти знаки будут включать в каталоги бон и непочтовых марок.
-
думаю так: место этим знакам как раз в каталогах непочтовых марок, а не в бонах.
Кое-кто перетаскивает часть непочтовых марок в боны. Сознательно или нет, но перевод из категории непочтовых в боны повышает цену. Скажем, за эту непочтовую марку можно взять рублей 100-150, а за такую бону уже можно и 500-800 р .
проблема может быть в том, что документальных данных нет вообще.
1) это фантазия. тут документов понятно нет.
2) подлинное. документов могло не составляться по разным причинам, или они не сохранились.
-
А вот и печатный орган:
Известия Вяземского Совета солдатских, рабочих и крестьянских депутатов. — Вязьма, 1918
Поскольку на него ссылаются в диссертациях, он видимо доступен в архивах или библиотеках.
А ведь это эмитент! Так что дело за малым - заинтересованные лица могут взять на себя труд
проштудировать. :)
-
газеты 20-х на просмотр дают крайне редко и неохотно. бумага газетная дневного света не любит.
-
думаю так: место этим знакам как раз в каталогах непочтовых марок, а не в бонах.
...........
Можно перенести в раздел Документы.
Как например, марки Особого отряда
http://www.fox-notes.ru/spravka/dokument_Z080713.htm
-
Я думаю, что переносить рано, возможно это денежные знаки. Нет прямых доказательств,что это такое, только предположения и домыслы.
-
Это только предложение, ничего не переносится. В любом случае сканы будут на сайте доступны.
-
Коллеги!
Извините за дурацкий вопрос. :) :)
а кто-нибудь изучал следующий момент:
В то время - Орган "власти" Совет, допустим в г.Вязьме, мог называться "Совет Р-х, к-х и Красноармейских депутатов" ??
М.б. все-таки солдатских? а если таки красноармейских - то с какого времени Советы так стали называться, и до какого времени так назывались?
(можно по этому хотя бы определить промежуток времени в котором искать)))
-
красноармейских мог быть после 23.02.1918, реально где-то в марте 1918. солдатских перекрестили в красноармейских.
-
А вот и печатный орган:
Известия Вяземского Совета солдатских, рабочих и крестьянских депутатов. — Вязьма, 1918
Поскольку на него ссылаются в диссертациях, он видимо доступен в архивах или библиотеках.
есть такая беда ссылаются, а в глаза не видели - сдули, или видели, но чего-то перенадумали. открываешь на то, что ссылаются и охереваешь. то что написано у того кто ссылается и то, что реально написано в первоисточнике вещи разные. Первоисточник натягивали на свою точку зрения.
-
Обнаружилось первое маленькое, но противоречьице!
Наименование органа власти.
А в то время неправильное наименование могло стоить жизни...
-
красноармейских мог быть после 23.02.1918, реально где-то в марте 1918. солдатских перекрестили в красноармейских.
Но ведь это переименование должно быть подтверждено на "государственном" (извините за кавычки) уровне!
Был ли какой-нибудь Декрет ВЦИК?
-
гугля и яндекс в помощь.
-
Обнаружилось первое маленькое, но противоречьице!
Наименование органа власти.
А в то время неправильное наименование могло стоить жизни...
Ошибки могли быть. Могу сказать, что даже в таком серьезном издании как
СОБРАНИЕ УЗАКОНЕНИЙ и РАСПОРЯЖЕНИЙ РАБОЧЕГО и КРЕСТЬЯНСКОГО ПРАВИТЕЛЬСТВА. 1918 г.
Издано в Москве в 1942. (Гриф ДСП)
есть ошибки в наименовании документов 8)
-
Я думаю, что переносить рано, возможно это денежные знаки. Нет прямых доказательств,что это такое, только предположения и домыслы.
По любому эти знаки не на месте. Даже если это и боны то уж не как не частные ;)
-
В Вязьме из частников только Рабочий кооператив единственный эмитент, известный на сегодняшний день
-
Знаки Вяземского совдепа у меня всегда вызывали сомнения, поэтому при их размещении на сайт помещать их в общеобязательные не стал. Сейчас бы запихнул их в раздел Документы.
-
В конец затрахали случайные прохожие замечаниями типа: "А в то время неправильное наименование могло стоить жизни...". Видимо, всю информацию черпают из дебилизора.
А здесь, видимо, всю типографию рассссстреляли...
-
Коллекционеры с большим стажем называют фамилию человека, который сделал эти знаки. Он был, как и нынешний Ростовский фуфлодел, коллекционером денежных знаков. Говорят так же, что законченный Сулькевич - то же его рук дело.
-
По поводу Вязьмы могу сказать следующее В середине 90х покупал коллекцию бон у наследников ( хозяин коллекции умер в 1935 )
Был коллекционер не почтовых марок Довольно известный в 20 -30 е годы Фамилию называть не буду Так там были эти боны или не почтовые марки Саша а фуфлодел про которого ты пишешь в какие годы творил?
-
Ну если Кардаков успел включить в свой каталог законченного Сулькевича? До и после войны.
-
Так таких творцов могло быть несколько человек
-
Боюсь, что подлинность именно этих знаков мы уже на 100% не сможем подтвердить.
Речь надо вести о другом - сегодня полно таких вещей - Ростовских, "Белорусских". Их надо выводить на белый свет, не стесняться называть хотя бы систематического продавца (раз за руку никто не ловил как изготовителя).
Иначе через лет 30-50 следующее поколение опять будет спорить, показывая на всякое фуфло - а может это всё настоящие вещи...
-
Так таких творцов могло быть несколько человек
Это да. Но практика показывает - на одном успешном проекте не останавливаются. КУК -то кто делал?
-
Я понимаю, что затронул противоречивую во многих отношениях тему, но опускаться до взаимных оскорблений типа ...В конец затрахали случайные прохожие замечаниями... не стоит (это для Чука и Гека). Я думаю, что он тоже не сразу стал крутым постояльцем, а когда-то был таким же прохожим. А то, что в данном случае информации мало, вот каждый и черпает ее откуда может (это про информацию из дебилизатора). Я думаю, что форум для этого и существует, чтобы каждый мог высказать свое мнение и в конце концов прийти к общему знаменателю, поправьте если я не прав. А то мы таким образом уйдем очень далеко от темы.
-
Знаки Вязьмы, чем бы они не были, упомянуты:
в каталоге Кацитадзе 1924
Вязьма: совет рабочих, крестьянских и красноармейских депутатов 50 к., 1 р., 2 р., 3 р. и 5 р.
Как экспонат выставки 1925 г.
Кропивянский Г.И. Первая Аджаристанская выставка // СК-СФ. - 1925, №6, с. 10-11.
Боны были представлены всеми крупными и серьезными бонистами Отдела. Среди них –среди них следует отметить: а) Великобритан. Военн. Оккупац. (генерал Маллиссон), Дальне-вост С.Н.К., Семиречье, Оренбург (ревком), Пенза, Туркестан 10 000р, О-во Уральск. Казач. Войска и старин. Ассигнациями 1811. – экспонаты Гольхового, б) Владикавказ. Ж.д. , Юденич, Бухара 1918 Ай-Улдуз – экспонаты Гюбнера в) Армавир (медн), Грозный, Минеральные воды 1917 г., Японск. Оккупац., Польша, Лодзь – экспонаты Мацова; г) Пр-во ген. Миллера (Сев. Рос), Грузия, Меньшев.О-ва, Кизляр, Радомысль, Рязань, Благовещенск, и Камчатка – экспонаты Муякиджаняна; д) Новороссийск (Рубинские чеки), сел. Улала, Вязьма и Сочи (константиновки)— экспонаты ......
Так что время появления знаков Вязьмы не позднее 1924 года.
-
Коллекционеры с большим стажем называют фамилию человека, который сделал эти знаки.
Landser опередил меня и привел необходимые аргументы о раннем упоминании бон Вязьмы в
каталогах и статьях. А болтовня "старых коллекционеров" обычно не стоит и ломаного гроша.
Говорят так же, что законченный Сулькевич - то же его рук дело.
То есть? Все боны Сулькевича с подписями и печатями ФК??? Тоже рассказы "аксакалов"?
Кардаков четко описывает выпуск в статье 1931 года. Возможно и раньше было описание.
Бабенко в Московском бонисте приводит те же цифры. Поскольку бланков осталось больше,
попытки их "закончить" действительно предпринимались. Я приводил здесь на форуме
пример продажи на аукционе в Праге 5000р с поддельными печатью и подписями. А в
коллекции Бориса Хана есть безусловно подлинная 5000р №13, он ее показывал.
Причем на основании некоторого опыта у меня сложилось мнение: если у Вас есть
в руках подлинная законченная бона (например 500р, тоже конечно непростая),
то при сравнении подделку распознать несложно.
-
...но опускаться до взаимных оскорблений типа ...
Я уверен, что Чук и Гек (оба :)) не хотели никого оскорбить. Если Вы посмотрите историю
их постов на форуме, это весьма своеобразная реакция, как правило на высказывания по
поводу ряда аспектов политики большевиков. Мне подобные выражения тоже не нравятся, но
думаю самое правильное - стараться самому как можно сдержаннее реагировать на них или
просто не отвечать, поскольку ответ на подобные высказывания только подливает масла в огонь.
-
Поскольку бланков осталось больше,
попытки их "закончить" действительно предпринимались.
один из вариантов
-
Landser опередил меня и привел необходимые аргументы о раннем упоминании бон Вязьмы в
каталогах и статьях. А болтовня "старых коллекционеров" обычно не стоит и ломаного гроша.
Понятно, что обычно не стоит. Однако и наши разговоры о сегодняшних вроде бы очевидных для нас фуфелах тоже могут назвать через 50 лет болтовнёй. И потомки будут ссылаться на старые (то есть наши же коллекции), в которых это фуфло лежало и на каталоги, где это было легализовано.
Совсем на пустом месте подобные разговоры не возникают, вброс фуфелов в 20-е годы (подъём коллекционирования) был, пожалуй, сравним с сегодняшним.
-
В конец затрахали случайные прохожие замечаниями типа: "А в то время неправильное наименование могло стоить жизни...". Видимо, всю информацию черпают из дебилизора.
А здесь, видимо, всю типографию рассссстреляли...
Уважаемые Чук и Гек!
Этим Вы более себя оскорбили, чем меня...
-
Понятно, что обычно не стоит. Однако и наши разговоры о сегодняшних вроде бы очевидных для нас фуфелах тоже могут назвать через 50 лет болтовнёй. И потомки будут ссылаться на старые (то есть наши же коллекции), в которых это фуфло лежало и на каталоги, где это было легализовано.
Совсем на пустом месте подобные разговоры не возникают, вброс фуфелов в 20-е годы (подъём коллекционирования) был, пожалуй, сравним с сегодняшним.
Al-r, согласен с каждым словом. Чтобы этого не случилось, нужно в каждом конкретном случае пытаться
найти аргументы и высказать их публично. И в прошлые времена желающие могли это сделать.
Ваш вклад в эту трудную и часто неблагодарную работу неоспорим.
-
Поскольку бланков осталось больше,
попытки их "закончить" действительно предпринимались.
один из вариантов
Александр58, Вы привели два варианта печати и подписей на боне Сулькевича.
Что, оба они фальшивые или фальшивый один из них?
Или оба они нормальные?
-
У меня есть подлинная 500 руб., привожу скан.
А второй вариант, показанный выше, я считаю фальшивым.
-
Тему "Крымское Краевое правительство" прочитал позднее, поэтому на вопрос отвечать не надо.
-
А по поводу Сулькевича -
Уважаемые коллеги, а вы не задумывались о том, отчего такие немалые деньги (5000 рублей для 1918 года - можно сказать большие деньги) так небрежно загрифованы? Номер, сделанный от руки, а не нумератором, я пожалуй не вспомню больше ни на одном приличном выпуске. Притом, что нумератор, как мы знаем по остальным знакам, в Крыму был.
Лично для меня, пока я не увижу другие документы Крыма той поры с подобной печатью и подписями, эти знаки будут оставаться проблемными.
-
Уважаемые коллеги, а вы не задумывались о том, отчего такие немалые деньги (5000 рублей для 1918 года - можно сказать большие деньги) так небрежно загрифованы?
Довод серьёзный. Пока можно констатировать:
Те знаки Сулькевича, которые считаются (многими) законченными, были заполнены
(2 подписи + печать) не позднее 1924 года и пронумерованы (по порядку) одним и
тем же, довольно своеобразным почерком. При этом очевидно, что все заполняемые
бланки (не менее нескольких сотен) были в распоряжении одного "владельца".
Возвращаясь к теме Вязьмы. Отсутствие архивных данных не означает, что нужно сидеть
сложа руки. В бонах этого периода очень важны аналоги. Можно поискать, есть ли ещё
подобные примеры выпусков:
1. В 1918 году.
2. Регион близкий к центру, Советский выпуск.
3. Тип марки, нет указания на денежный суррогат.
4. Эмитент - местный орган власти.
-
Кстати, на счет аналогов. Представленная Вязьма, на наш взгляд, в ПРИНЦИПЕ ничем не отличается от помещенной ниже аналогичной марки. Так что Вязьма к бонистике не имеет никакого отношения. Это марка и пусть с ней разбираются марочники
-
Эти знаки занимают достойное место в коллекции.
Даже если будет доказано, что это не боны они все равно останутся в коллекции.
Прямых доказательств, что это не боны до настоящего времени нет.
То что их упомянули в каталогах до 1924 года больше говорит о том, что это все-таки денежные знаки.
-
поддержу братьев. эти боны похожи на гербовую или пошлинную марку, а никак не на деньги.
В 1918 году, как деньги эти боны выглядят весьма стрёмно- размер маленький. такой размер для денег больше характерен для 20-х годов. Номинальный ряд тоже характерен для 1922-23 года для мелочи.
Мягко говоря не два и не полтора. Пусть у марочников голова пухнет, что это такое.
-
А это боны или непочтовые марки?
На них нет назвния знака, не указано, что это денежный знак, но в каталогах проходят как боны.
-
Вы меня спрашиваете? лучше чем Bn по ним вряд ли кто скажет. ;D
Если нет упоминаний, что ходили как деньги, то это непочтовые марки.
номинальный ряд характерен для 1923 года ближе ко второй половине. номинал от копеек до 5-10 р. Соотнесите теперь эти копеечки с безудержным падением совзнаков в 23-м году.
служили в основном для заманивания служащих и рабочих в рабочую кооперацию ( способы различны), в противовес нэпманской.
В каталогах есть и Красноярский ЦРК самодеятельность тоже 1923 год, те же номиналы от копеек до 5 рублей, те же целии задачи. Уссурийская ж.д. Их пишут как боны, но денежными знаками они не были.
-
сашик, спасибо, что ответили, но спрашивап я не лично Вас, а всех участников форума.
-
См. - Лихацкий Е. Киев. СОРАБКОП - СОЮЗ РАБОЧИХ И КРЕСТЬЯНСКИХ ОБЩЕСТВ ПОТРЕБИТЕЛЕЙ. 1923 год. (pdf) (http://www.fox-notes.ru/spravka/fn_s100611_2.pdf)
-
В статье Лихацкого Е. сказано, что эти знаки являются деньгами. Но они по оформлению такие же, как знаки Вязьмы.
Даже хуже, не указан населенный пункт - тоже можно подумать, что это непочтовые марки, но, тем не менее, их считают денежными знаками.
Еще вопрос: В каталоге Рябченко указан номинал в 10 руб. Был ли такой знак (мне не попадался).
Если у кого-то есть, сделайте, пожалу4йста, скан.
-
Спор на 4 страницы ни о чем.
1) серия Вязьмы 1918 г. была в двух вариантах - с зубцами и без.
2) марки с зубцами были с клеем и известны с фискальными гашениями (перечеркнуты пером).
3) марки без зубцов гашеными мне не встречались, скорее всего они не вышли в обращение (= макулатура).
В 1918 аналогичные фискальные марки выпускались совдепами в Луге, Орше, Орле, Ельце и др. городах.
Боны это или не боны - делайте вывод сами.
Если кто-то верит в то, что боны бывают с клеем и гашениями (т.е. наклеивались на документы),
ну что же...как говорится, блажен, кто верует.)))
-
В теме уже 9 лет как ни кто ничего не обсуждал....