forum.fox-notes.ru
Бонистика => Денежные знаки России => Тема начата: Fox Notes от Май 17, 2009, 14:02:11
-
Взял чек Владивостокского ОГБ 1000р., есть по этому чеку некоторые сомнения в его подлиности. Особенно смущает его номер.
Прикрепил и для сравнения нормальный чек.
-
номер
-
детали чека
-
Водяные знаки в порядке.
-
Скорее всего на украденую из типографии бону напечатали левый номер.
-
Номер явно кривой
-
несколько раз встречал владивостокские чеки: нет намёков на подделку, но стоит надпечатка "фальшивый"
-
Признак левака указан у Погребецкого:
"Чеки эти были выпущены на белой бумаге с водяными знаками — ромб с керенским орлом,— но вскоре же появилось много поддельных знаков, изготовленных на этой же, выкраденной из экспедиции, бумаге. Отличительным признаком от настоящих являлась точка над буквой Т, в вертикальной надписи «Государственный Банк»; она была иной формы, нежели над всеми остальными буквами этих двух слов."
номер может быть расположен криво относительно отпечатонного текста, но цифры плясать не должны как в показанном фальшаке.
-
Признак левака указан у Погребецкого:
"Чеки эти были выпущены на белой бумаге с водяными знаками — ромб с керенским орлом,— но вскоре же появилось много поддельных знаков, изготовленных на этой же, выкраденной из экспедиции, бумаге. Отличительным признаком от настоящих являлась точка над буквой Т, в вертикальной надписи «Государственный Банк»; она была иной формы, нежели над всеми остальными буквами этих двух слов."
номер может быть расположен криво относительно отпечатонного текста, но цифры плясать не должны как в показанном фальшаке.
Кто нибудь встречал 5 цифр в номере ?
-
Пять цифр не встречал, обычно 6 цифр, у 4-х значного номера впереди два нуля.
А никто не заморачивался на тему, что у фальшивых две кривые двойки или тройки в номере.
Небольшая подборка "выявленной" ОГБ левоты.
-
Не факт У меня на фальшивом 3 и 2
-
1 и 3 сканы похоже на настоящие чеки , может кто не разобрался и поставил штамп фальшивый ?
-
Моя версия , настоящие чеки с ровным номером имеют слитные ГиО в слове года
-
Сканы трёх разных клише Фальшивых чеков
1- года слитно , номер из пяти цифр , высотой 5,5 мм
2- года раздельно , цифры "пляшут" , высотой 6 мм
3- года раздельно , нумератор 7 мм , "горбатая 1 в 1000 в правом нижнем углу
Все клише трёх чеков по мимо этих признаков различаются и размером и написанием букв в тексте !
-
Хорошо бы для начала посмотреть место, указанное у Погребецкого.
Для этого нужен скан фрагмента с точкой разрешения 1200dpi заведомо фальшивого
(то есть с надпечаткой) чека. Причем это должен быть чек с ВЗ, поскольку возможно
были и более грубые фальшаки.
-
имхо наша рабочая версия такая.
1) у фальшивых чеков в вертикальной надписи точки как бы срощены с буквами , у оригиналов точки от букв отделяет небольшое расстояние.
2) фальшивые чеки только на сетчатой бумаге. на другой мне по крайней мере не попадались.
3) все фальшаки имеют литеры АБ.
4) Всего литер было несколько: АБ, АВ,АГ,АД.
5) у оригиналов номер шестизначный.
-
имхо наша рабочая версия такая.
3) все фальшаки имеют литеры АБ.
Может "АВ" ?
имхо наша рабочая версия такая.
1) у фальшивых чеков в вертикальной надписи точки как бы срощены с буквами , у оригиналов точки от букв отделяет небольшое расстояние.
5) у оригиналов номер шестизначный.
У меня серия "АГ", номер шестизначный. Но точки кое-где вроде отдельно, кое-где нет,
по-моему это пропечатка плохая, в общем я "в сумлении". :-\
-
Хорошо бы для начала посмотреть место, указанное у Погребецкого.
Для этого нужен скан фрагмента с точкой разрешения 1200dpi заведомо фальшивого
(то есть с надпечаткой) чека. Причем это должен быть чек с ВЗ, поскольку возможно
были и более грубые фальшаки.
Без ВЗ фальшак на мой взгляд не реален ! В перрвую очередь на подделку проверяют ВЗ
Текст с книги А.И.Погребецкого отсканирую и выложу !
-
имхо наша рабочая версия такая.
1) у фальшивых чеков в вертикальной надписи точки как бы срощены с буквами , у оригиналов точки от букв отделяет небольшое расстояние.
2) фальшивые чеки только на сетчатой бумаге. на другой мне по крайней мере не попадались.
3) все фальшаки имеют литеры АБ.
4) Всего литер было несколько: АБ, АВ,АГ,АД.
5) у оригиналов номер шестизначный.
У меня 10 чеков
1- на всех точки срощены с буквами , на оригиналах тоже !
2- как и оригиналы , смысла подделывать на бумаге без ВЗ нет !
3- не согласен !
4- была ещё АЕ
5 - согласен на все 100%
-
1200 dpi части вертикального текста фальшивого чека с печатью фальшивый.
-
Фальшивая серия А Е - есть с надпечаткой Фальшивый и есть без надпечатки
-
с учётом замечаний подкорректируем шальную рабочую версию ;D
1. отпала.
2. фальшивые чеки только на сетчатой бумаге.
3. фальшаки имеют литеры АБ, АЕ. Возможно существование иных литер.
4. Всего литер было несколько: АБ, АВ,АГ,АД,АЕ.
5. у оригиналов номер шестизначный.
касательно слитного написания ГиО в года. не всегда устойчивый признак. иногда на фальшивках тоже бывает слитно. Ниже два фальшивых чека, где г и о слитно с черточкой.
-
Возможно фальшивые, что кто скажет.
-
Другая версия ! Пять настоящих чеков , литеры почти все разные ! Все на бумаге с ВЗ , в слове ГОДА ГиО слитно , по горизонтали слово года выходит на вертикальную 1000 между вторым и третьим 0 (100 а 0) на скане помечено красной чертой !
-
Три чека со штампом ФАЛЬШИВЫЙ
1 - штамп на обороте , ВСЁ на месте , текст "жирноват" слово ГОда как надо и на месте !
Но номер пятизначный и 5,5 мм ---чек прилетел со Штатов
2- штамп с двух сторон , Г-Ода раздельно , по вертикале попадает за 1000 , на скане указано красным
Клише чека идентично представленному скану чека №096471 серия АЕ
3- штамп на обороте , еле видно , чек "мытый" , Г-Ода раздельно , по вертикале попадает на второй ноль в цифре 1000 , на скане указано красным , и самое главное КООРДИНАЛЬНО отличается единица в правом нижнем углу , на скане обвёл в кружок !
Клише чека идентично представленному скану чека №083106 серия АД
-
Возможно фальшивые, что кто скажет.
Первый чек Настоящий
Второй и Третий ФАЛЬШАКИ
-
На мой взгляд , представленные мной сканы КЛИШЕ чеков с пятью цыфрами в номере настоящие , но покакой причине поставили номер пятизначный ? Это вопрос !
-
чек 09091 имхо фальшак, верхняя обрезка бумаги ручным способом.
чек одноцветный, вполне возможно печать за 1 проход, номер потом. Но клише могло быть несколько.
В каждой литере примерно 100 тысяч номеров. Общий итог 502050 чеков по Погребецкому. Было ли АЖ ?
Кассиры Владик. ОГБ вероятно по другим критериям вычисляли фальшак.
А что со сканом 1200 dpi места по Погребецкому на оригинальном чеке?
-
А что со сканом 1200 dpi места по Погребецкому на оригинальном чеке?
У меня чек АГ 090070. Его фрагмент внизу. Никаких особенностей в точках не вижу.
Слабая пропечатка при таком массовом выпуске неудивительна.
-
а наложение двух левого и настоящего чеков друг на друга поможет?
единственно, что можно сказать, что если фальшивый чеке, делали так:
фотали настоящий, потом делали клише, затем печатали, в итоге, теоретически, буквы и текст будут более грубее, толще и расплывчатее.
-
Скан с Книги А.И.Погребецкого
-
Приведен скан со станицы 39 книги Погребецкого.
Но он, по-моему, никакой ясности в данную проблему не внес. Какой рисунок в книге - фальшивой боны или настоящей?
На рисунке точка над буквой "Т" отличается от точек над другими буквами. По Погребецкому это рисунок фальшивой боны. А теперь сравните все другие боны, приведенные в этой теме, взяв за основу эту точку. Получается не соответствме с текстом Погребецкого. Может быть Пргребецкий ошибся в тексте и все наоборот - если точка отличается от других, то это не фальшивая бона , а настоящая?
-
На фотографии чек в книге настоящий !
Под фото не указано что это фальшак !
Слово ГОДА слитно , по горизонтале выходит между 100 и 0
Привожу сканы трёх фальшакав
Кроме вышеперечисленных признаков , есть признак в тексте и рамки слов ГОСУДАРСТВЕННЫЙ БАНК
Размер рамки вернего чека 75*14
Среднего чека 76*15
нижнего 76*14
У настоящего чека рамка 76*14
Реально видно отличие размера букв !
Но самое главное , при наложении настоящего и фальшивого друг на друга на ПРОСВЕТ не сходится и большая рамка всего чека !
У верхнего с номером АВ 013364 рамка 139,5 * 76
Среднего чека с номером АБ 092341 140,5 * 76
Нижнего чека с номером АД 09091 138 * 76
У настоящих чеков Длина ровно 140 и высота 76
Да и точка над "Т" при детальном рассмотрении реально отличается !
На скане слево на право пять чеков настоящих , точка над "Т" похожа на квадрат одной вершиной вверх
На фальшивых трех справа на двух это реально "ТОЧКА" на среднем белом -мытом чеке "ПИКА" остриём вверх !
Но на мой взгляд удобнее и проще проверять на ПРОСВЕТ по размеру РАМОК !
-
Верхний чек настоящий !
Три ниже фальшаки !
-
Даю сканы двух бон. Нижняя бона мне кажется фальшивой.
Описание:
1. верхняя бона - Точка над буквой Т отличается от других, приплюснутая.
Вертикальная рамка слева 13, 5 х 76 мм. слово "года" слитно. Рамка 139, 5 х 76 мм.
2. нижняя бона, которая вызывает подозрение - Точка над буквой Т с остры верхом.
Вертикальная рамка слева 13, 5 х 76 мм. слово "года" слитно. Рамка 140 х 76 мм.
Бона как-то неряшливо оформлена, с пятнами типографской краски. Красный номер
отличается от предыдущей по толщине цифр и какой-то размытый. Буква "л" в слове "контролеръ"
написана по другому. Есть и другие мелкие отличия. Явно, что это другое клише.
Все эти данные противоречат тому, что указал Погребецкий и наш товарищ по форуму shell25rus
-
Да, следует заметить, что на сомнительной боне цифры у красного номера разные по высоте, "пляшут".
-
На Молотке сейчас продается еще одна фальшивка, тоже серии АЕ.
Даю скан. В слове "Контролеръ" вместо буквы "е" стоит буква "о".
Есть и другие отличия в написании букв.
Может быть было несколько клише для фальшивых бон?
Какое будет мнение, а то произлошло какое-то затишье в этой теме.
-
Да, наблюдается некоторый "цугцванг". Дело в том, что непонятно следующее:
какие признаки, позволявшие достаточно быстро определить отличия, имеются на чеках
с надпечаткой "фальшивый". Пока не будет получен ответ хотя бы на этот вопрос
обсуждать чеки без надпечатки на предмет фальши, как мне кажется, преждевременно.
-
Видимо ОЧЕНЬ МНОГО БУМАГИ С ВЗ БЫЛО УКРАДЕНО
-
Да, наблюдается некоторый "цугцванг". Дело в том, что непонятно следующее:
какие признаки, позволявшие достаточно быстро определить отличия, имеются на чеках
с надпечаткой "фальшивый". Пока не будет получен ответ хотя бы на этот вопрос
обсуждать чеки без надпечатки на предмет фальши, как мне кажется, преждевременно.
солидарен.
-
Я тоже солидарен.
Но приведенные мною две боны серии АЕ явно фальшивые.
Есть достаточно много примеров, когда штамп "фальшивый" ставили на нормальные (не фальшивые) боны.
-
...приведенные мною две боны серии АЕ явно фальшивые.
Безусловно, при таком массовом выпуске наличие грубых подделок, особенно
в Сибири и на Дальнем Востоке, было неизбежно. Но показанные выше со штампами
к таковым не относятся.
Есть достаточно много примеров, когда штамп "фальшивый" ставили на нормальные (не фальшивые) боны.
Обычно это или способ списания ветхих банкнот или "экономическая" война противоборствующих
сил Гражданской войны. В данном случае ни то ни другое вроде не подходит.
-
полностью согласен. шож у нас такое деятся-то, а полное единодушие! ;D где противники, а то уже скучно.
ветхие обычно прорубались машинкой.
думается нам, бумагу подрезали еще при печати обязательств колчаковского образца. потом продолжили шлепать на ней 1000 р Владивостокские.
-
Коллеги. Только занялся вопросом, и пока еще не определился. Куда вы относите этот чек - к Колчаку или Медведеву?
1. По Погребецкому чек этот выпущен в начале 1920 г. А правительство Медведева сформировано 2 февраля 1920. Значит - если чек вышел до 2 февраля. Значит он не Медведевский, а колчаковский или просто городской. К этому подталкивает и то, что на чекеуправляющий банком - М.И.Ждан-Пушкин ( который потом до марта 1922 был управ финансами правительства Меркулова и к красным не относился) - а на чисто медведевских выпусках везде уже идет управляющий И.А.Иванов - 27 летний коммунист).
2. Но если эти чеки вышли после 2 февраля - то они медведевские-но у меня нет инфо. (Задался вопросом, так как занялся темой медведева и хочу отсечь лишнее).
Кто что подскажет?
-
власть Колчака пала 4 января 1920 и потому выпуск явно неколчаковский
-
Но Временное правительство Дальнего востока образовалось 1 апреля 1920. Так что явно и не его.
Варианты:
1. Колчак - власть колчака во владивостоке пала 26 января. Если чек был выпущен до этого - значит - колчак.
2. Приморская областная земская управа - к ней перешла власть 26 января.
3. Временное правительство Приморской области - со 2 февраля
-
Колчак - власть колчака во владивостоке пала 26 января. Если чек был выпущен до этого - значит - колчак.
Реально всё, что делалосб с конца декабря 1919 г. - это уже было по линии муниципалитета скорее. Колчаковская власть уже примерно с начала декабря 1919 г. не имела реального контроля, в т.ч., над финансами
-
У Погребецкого:
"...По инерции, власть Верховного Правителя держалась во Владивостоке до конца января 1920 года.
31-го января с изгнанием командующего войсками генерала Розанова, власть перешла к Приморской Областной Земской Управе, объявившей себя Вр. Правительством Дальнего Востока...."
"...Вслед за выпуском чеков Владивостокским отделением Госбанка новая власть приступила к печатанию на этой же сетчатой бумаге сибирских денежных знаков — 5 % обязательств Государственного Казначейства и казначейских знаков..."
Чё в гугле забанили? Или слово Погребецкий Денежное .. рука не пишет?
-
присутствие войск не значит того, что контролировалась сфера финансов, минфин Гойера-Бурышкина уже не имел оперативного контроля над окраинами после ноября 1919;
cудите историю по формальным критериям - не возбраняется, но потрудитесь быть вежливым : )
-
Мне кажется Laoyouzi ясно сформулировал свой вопрос: если окажется, что
решение о выпуске чеков было принято после 31 января (а это в принципе не исключено,
у Погребецкого нет даты), то это однозначно - Медведев. Но без архивных
источников на такой вопрос трудно ответить.
-
А что мне его гуглить - я его бумажно читаю :) И там ясно написано "в начале года" были выпущены чеки. До 29 января власть в городе была Колчака. А это и есть начало года. So - думаю пока так, что это был чек Колчака. Погребецкий немного не точен - со 2 февраля власть перешла не к Вр Пр ДВ, а к Временному правительству Приморской области (сиречь земству Медведева) и вероятно что колчаковки на сетчатке и апокрифическая 3 р сибирская (300 р-?) имеют отношение к этому правительству, так как с 29 января банки уже были взяты партизанами и власть передана 2 февраля им этому правительству. А с 1 апреля 1920 это правительство переоформилось в ВП ДВ, которому относятся 5,10,30, 50 к 1,5,10,25,100 р + чеки серебром 25, 10,100 р. Думаю так. Но вот чек на 1000 р пока еще туда сюда всеже примеряю :) Тут надо время смены директоров банка узнать, но у нас в музее казначейства по этому данные неверные.
-
При Колчаке было две власти: военная и гражданская. Это к вопросу о войсках и финансах.
Владивостокские на сетчатке скорее всего еще при колчаковский выпуск, по крайней мере начало. В этом гадюшнике не все так однозначно: в феврале 1920 года Владивостокское огб продолжало делать то, чего делало при Колчаке. Какие партизаны, какие банки? Обычная дичь советских партизан?
Время можно определить по управляющему, плюс минус наиболее точно. Надо смотреть личное дело управляющего.
-
Как это, какие партизаны? Сегодня прочитал у Никифорова, что 29-го партизаны первым делом взяли банк. И потом до 5 апреля не особ его то чую передавали Медведеву. И председателя коммуниста поставили и как пишет Элеш постоянно оттуда мешки с миллионами по ночам партизанам таскали да вывозили в Харбин менять на ходовые.
-
какой банк? ОГБ? Элеш и Никифоров это кто? Побасенки красных партизан? Вон в тасеевские судя по рассказам только ленивый рыбу не заворачивал, а их чего-то никто не видел.
-
Чтобы чтото писать толковое главное знать историю и финансовую систему того времени. Я пока только учусь :) Думаю что да. Ибо они бы не осмелились занять РАБ, Чосен банк и т.д. :) Хотя вот передо мной унижка лежит - Как большевики национализировали частные банки. Госфиниздат. 1962. Большевики были мастаки :)
-
Есть документы, где Владивостокское огб хранило кое-чего в одном частном банке Владивостока, но там по причине перегруза кладовой, как раз февраль 1920. А отнюдь не от волосатой руки краснопузых. Кому верить?
-
Верить о чем? Я не знаю сейчас механнику но думаю, что ОГБ Вл-ка переходидло от одной власти к другой. Просто там с февраля по апрель в любом случае директором был большевик, а ключи Ковнацкий от запасников лично передал Лазо.
-
кстати в книге Местные денежные эмиссии 1914-1924 г.г./Под ред. Л.Н. Юровского, М. 1926 г. пишется что чек выпущен в январе. Хотя думаю, что эта работа написана на основе Погребецкого, но в тоже время Юровский был сам знатным бонистом и членом коллегии Наркомфина
-
В "деле о полуторамиллионах" стр. 64 эмитент указан как медведевцы, а отнюдь не Колчак.
-
Это еще мало о чем говорит. Вот например каталог FOX-notes говорит, что к выпуску правительства медведева относятся и Беспроцентное Краткосрочное Обязательство Государственного Казначейства Временного Приамурского Правительства. 1922г. .... :) На мой вопрос - why? Фокс нотес ответил мне, что так у классиков. Так что и классики ошибаются :)
-
тогда обозначьте что будет являться для Вас доказательством. А то я про Фому, а Вы про Ерёму.
-
1. Время выхода чека в свет.
-Если он вышел до 2 февраля, то выпущен значит был или:
Колчаком - Розанов
Приморской областной земской управой - Медведев
- Если вышел в свет с 2 февраля по 1 апреля:
Временным правительством Приморской области -Медведев
- После:
ВПДВ-Медведев
Время выхода может быть 2-х вариантов - например распоряжение банка выпустить от такого числа при Колчаке, или там например распоряжение уже позднего правительства выпустить то, что решило предыдущее.
2. Время смещения управляющего Пушкина. Если его сняли сразу по приходу новой власти 2 февраля - то однозначно Колчак.
Итак 2 критерия.
-
Хо-хо.
не всё так однозначно. Надо знать всю историю выпуска. Номинал 1000, говорит о том, что денег не было вообще. А это обычно характерно для новой власти.
-
So есть и второй критерий: М.И.Ждан-Пушкин :) и Дмитриев М.М.
-
Конечно нужно все факторы рассматривать: вот например я сейчас занялся пониманием надпечаток ДВР на ABNC - какие были в обращении, какие не успели, какие отправили в Хабару, какие на месте использовали, какие для коллекционеров делали... Тут и значение фактор времени имеет их выхода 27 янв - 26 мая, и личность Антонова и место работы Погребецкого... Все надо до кучи анализировать. Как и в случае с чеком :)
-
А подскажите - какие еще разновидности есть чеков кроме этих:
1. Чистый Серии: АБ, АВ, АГ, АД, АЕ
2. Гашеный Серии: АБ, АГ, АД, (АВ,АЕ-?)
3. Фальшывый
Соответственно вопросы:
1. Есть ли гашение не 3 отверстиями, а 1, 2 (вроде как то виделс 2-мя, но запамятовал)
2. Есть ли чеки с корешками (полем) слева, как у чеков 10,15,100 р серебром.
-
поиск по сайту сделайте
-
Сделал и не только здесь :) Поэтому эти вопросы появились или остались :)
-
1. тремя.
2. нет
сказать, что гашенный разновидность - нельзя. просто погашен при обмене на другие деньги.
чистый по вашему - обычная ходячка
-
понял. значит в принципе базово у меня все нормально расписано
-
Добрый вечер!
Данные чеки были изготовлены в начале января 1920 г. по прямому распоряжению Командующего войсками Приамурского военного округа - Главного начальника края генерал-лейтенанта Розанова С.Н. о принятии мер к улучшению денежного обращения. Решение было принято на совещании группы местных финансистов.
-
Добрый вечер!
Данные чеки были изготовлены в начале января 1920 г. по прямому распоряжению Командующего войсками Приамурского военного округа - Главного начальника края генерал-лейтенанта Розанова С.Н. о принятии мер к улучшению денежного обращения. Решение было принято на совещании группы местных финансистов.
Есть документ, подтверждающий эту информацию?
-
Добрый вечер!
Данные чеки были изготовлены в начале января 1920 г. по прямому распоряжению Командующего войсками Приамурского военного округа - Главного начальника края генерал-лейтенанта Розанова С.Н. о принятии мер к улучшению денежного обращения. Решение было принято на совещании группы местных финансистов.
Есть документ, подтверждающий эту информацию?
Добрый вечер!
Да есть. Архивные документы. В том числе информация по образцам чеков.
Готовлю публикацию. По опубликованию размещу здесь материал.
-
Дай бог. Дай бог. С удовольствием почитаем про образцы. Движняк с генералом Розановым и группой местных финансистов мне в принципе ясен из пары фраз.
-
Добрый день!
Интересно вариант чека с пробивкой перфорацией и вариант штампом погашено. В чем отличия и на каком этапе ставились?
Есть у кого нибудь версии? Может я ошибаюсь и штамп на чеке не "погашено".
Как вариант изъятие после 1 апреля 1920 и изъятие по Закону от 5 июня 1920 г. Но по Закону сомнения есть.
Фото из интернета.
-
по мне 1000 с печатью фальшак в ущерб
-
Чек со штампом, который у Вас обозначен как погашен-это штамп фальшивый, этот знак выловлен из обращения как фальшивый.
Тот с перфорацией как раз погашен после обмена на новые деньги по закону от 5 июня 1920. Иных верных вариантов, как и версий не существует.