forum.fox-notes.ru
Бонистика => Основной форум => Тема начата: Avionik от Октябрь 31, 2018, 20:28:08
-
Год назад на "Знаке" (Электрон №20) проходили два купона с нестандартным овальным штампом. https://www.znak-auction.ru/earchive/20/70.htm
Причём купон от БГК в 1 рубль ещё и республиканским орлом (без корон). Но печать проставлена "очень хитро" и читается только ... кое Считаю, что овальный штамп подделка, а значит и круглая печать не Ашхабадская, т.к. полностью не читается.
Купон 2р.75 коп. 2-й вып.1916 г. у Кардакова вообще не отмечен и штамп такой же, как и на купоне от БГК.
Для сравнения привожу три варианта овальных штампов. Верхний стандартный, два других вызывают сомнения. Отличия указаны стрелками и подчёркиванием. Шрифты тоже можно сравнить - есть отличия.
Хотелось бы услышать мнение по подлинности.
-
Картинки добавлю ...
-
А не та ли это печать с орлом, что стоит на контрофактных бонах с марками читинского огб ? Не тот же самый умелец?
-
У Кардакова много чего не отмечено или отмечено то, чего не было -это по выпускам ценных бумаг с надпечатками.
Подлинные овальные печати встречаются на ЗС. От них надо и отталкиваться.
-
Для сравнения привожу три варианта овальных штампов. Верхний стандартный, два других вызывают сомнения. Отличия указаны стрелками и подчёркиванием. Шрифты тоже можно сравнить - есть отличия.
Хотелось бы услышать мнение по подлинности.
О том, что овальных штампов Ашхабадского ОГБ не один вариант я обратил внимание, когда начал собирать статистику по знакам (какие купоны редкие, а какие нет).
Естественно, что и у меня был соблазн назвать все штампы, которые не соответствуют самому массовому (я его называю "с длинной поперченной на ять") - поддельными. Однако кроме непохоженности, никаких доказательств тому мне найти не удалось. Ведь кроме того, что в том числе и эти штампы ставили на редких купонах - 2,75 руб и 1,375 рублей (так же не упомянутых в Кардакове), они встречаются и на простых - вот внизу рядовой купон 13,75 руб.
Кроме того, если принять, что этот овальный штамп поддельный, то значит поддельная и круглая печать банка на лицевой стороне, а это вообще бездоказательно.
-
Причём купон от БГК в 1 рубль ещё и республиканским орлом (без корон). Но печать проставлена "очень хитро" и читается только ... кое Считаю, что овальный штамп подделка, а значит и круглая печать не Ашхабадская, т.к. полностью не читается.
Думаю, что если подделали овальный штамп со словами "Асхабадское", то фуфлоделам не составило бы большого труда подделать и круглую печать.
-
Вообще, я уже писал, что тема с штемпелеванием асхабадским ОГБ купонов очень темная.
Например, известнен купон от БГК с датой 1912 года, который вообще не нуждался ни в каких штампах ни при какой власти.
Кардаков говорит о двух видах круглой печати - а мне вариант с сокращениями до сих пор не встретился.
Могут быть поддельными два более редких варианта овальных штампов и круглые печати с ними? Вполне, такая вероятность есть.
Могло ли быть несколько вариантов изготовленной печати в Ашхабадском банке? Ничуть не меньше эта вероятность и даже больше, так как объём проштампованной продукции очень велик, вполне могли это делать одновременно несколько человек.
Пока не выявлено более убедительных (хотя бы и косвенных) доказательств фуфельности, я склоняюсь к тому, что эти варианты поддельными называть преждевременно.
-
Причём купон от БГК в 1 рубль ещё и республиканским орлом (без корон). Но печать проставлена "очень хитро" и читается только ... кое Считаю, что овальный штамп подделка, а значит и круглая печать не Ашхабадская, т.к. полностью не читается.
Думаю, что если подделали овальный штамп со словами "Асхабадское", то фуфлоделам не составило бы большого труда подделать и круглую печать.
Да, картинку с республиканским орлом Вы показывали в теме "Новое о купонах Ашхабада", но саму тему я не нашёл и по-этому открыл новую. Печать ещё тогда меня заинтересовала, но. к сожалению, "Асхабадское" на ней не читается. Не видно ни одной буквы.
Допускаю, что возможны варианты овальных штампов, но парадокс в том, что 2-й вариант встречается (это те, которые я видел) только на более редких или не частых, а 3-й вариант видел только на тех, что показал выше.
Вот купоны из Каталога. Лично мне очень подозрительны и откровенно не нравятся.
(http://fox-notes.ru/img_rus/aschabad_2r75_k9_13_7_2_f.jpg)
(http://fox-notes.ru/img_rus/aschabad_2r50_k9_13_15_blau_2_f.jpg)
-
Естественно, что и у меня был соблазн назвать все штампы, которые не соответствуют самому массовому (я его называю "с длинной поперченной на ять") - поддельными. Однако кроме непохоженности, никаких доказательств тому мне найти не удалось. Ведь кроме того, что в том числе и эти штампы ставили на редких купонах - 2,75 руб и 1,375 рублей (так же не упомянутых в Кардакове), они встречаются и на простых - вот внизу рядовой купон 13,75 руб.
Кроме того, если принять, что этот овальный штамп поддельный, то значит поддельная и круглая печать банка на лицевой стороне, а это вообще бездоказательно.
Показанный купон мне знаком ... скачивал как-то с ебей. Круглая печать у меня тоже отторжения не вызвала, но есть один нюанс, очень малозначительный, но бросается в глаза.
На всех печатях, будь то 250 руб., ЗС, ВКЗ ... после слова "отделение" всегда стоит жирная точка. На этих купонах её нет. А в целом печать очень похожа.
-
А вот другая подборка. Все выполнены разными чернилами и думаю в разное время, но очень всё похоже и отличия в овальном штампе налицо.
-
Нашёл у себя в архиве вордовский файл, в котором скопирована часть текста из пропавшей темы. Скрин прилагаю.
Знал бы тогда, что тема пропадёт, скопировал бы полностью. :-\
-
На всех печатях, будь то 250 руб., ЗС, ВКЗ ... после слова "отделение" всегда стоит жирная точка. На этих купонах её нет. А в целом печать очень похожа.
Что бы не сложилось впечатление, что "редкий" овал всегда соответсвует "редкой" печати, вот купон с нормальным овалом (длинная поперечина на яти) и с печатью без точки.
Тема сложная и пока у меня рука не поднимается объявить какие-то купоны поддельными. Разве что кроме тех, что Вы показали в посте №7 - действительно выглядят на сканах криво.
Существование нескольких вариантов печатей и штампов с моей точки зрения не указывают на однозначную поддельность знаков этой весьма многочисленной эмиссии.
-
Печать с "билибинским" орлом однозначно Читинская, только затерли "Читинскаго" или плохо пропечатано. В асхабадских печатях круг в один ободок, а в представленной с "билибинским" орлом - в два. Ну и на асхабадских печатях слова - Государственнаго Банка, а на "билибине" - Государственный Банкъ. Причем надпись - Государственнаго Банка именно в таком написании, а не все заглавные буквы как предоставленные сканы с корявыми буквами и таким же корявым орлом. Это явно однозначная самоделка.
-
в 7-м посте продукция современная. Такое же есть и с Читой
-
На всех печатях, будь то 250 руб., ЗС, ВКЗ ... после слова "отделение" всегда стоит жирная точка. На этих купонах её нет. А в целом печать очень похожа.
Что бы не сложилось впечатление, что "редкий" овал всегда соответсвует "редкой" печати, вот купон с нормальным овалом (длинная поперечина на яти) и с печатью без точки.
Тема сложная и пока у меня рука не поднимается объявить какие-то купоны поддельными. Разве что кроме тех, что Вы показали в посте №7 - действительно выглядят на сканах криво.
Существование нескольких вариантов печатей и штампов с моей точки зрения не указывают на однозначную поддельность знаков этой весьма многочисленной эмиссии.
На представленных Вами картинках печать и штамп нечёткие, есть непропечатки. По-этому судить трудно.
Чем я руководствуюсь прежде всего при сравнении? Это сам шрифт, а также есть отличия и на разделительной черте (если можно так назвать), её расположение по отношению к буквам и само начертание. Также отличие в букве "ять", на третьем варианте, также длинная поперечина, но буква выглядит по другому. Сделал зарисовки для сравнения.
(Думаю удалось)
-
Печать с "билибинским" орлом однозначно Читинская, только затерли "Читинскаго" или плохо пропечатано. В асхабадских печатях круг в один ободок, а в представленной с "билибинским" орлом - в два. Ну и на асхабадских печатях слова - Государственнаго Банка, а на "билибине" - Государственный Банкъ. Причем надпись - Государственнаго Банка именно в таком написании, а не все заглавные буквы как предоставленные сканы с корявыми буквами и таким же корявым орлом. Это явно однозначная самоделка.
Не касаясь того, настоящая, Читинская или поддельная печать без корон, трудно согласится именно с этими доводами фальшивости.
Если представить, что в Ашхабаде сподобились-таки вырезать новую республиканскую печать, то странно ожидать, что на ней обязан быть такой же ободок и такие же буквы, как на старой имперской печати. Печати тогда не набирались из готовых элементов, а резались вручную.
-
Позволю себе немного не согласиться по поводу новой печати. Вероятнее всего она и была, но только без орла а просто с надписями (я ее выставлял и она есть в каталоге). То, что печати резались вручную, тут никто не оспаривает, но и на "раскоряченной" печати ободок один.
-
А как вот такой экземпляр? Мог ли он ходить с одной печатью? Ранее такого не встречал.
-
Позволю себе немного не согласиться по поводу новой печати. Вероятнее всего она и была, но только без орла а просто с надписями (я ее выставлял и она есть в каталоге). То, что печати резались вручную, тут никто не оспаривает, но и на "раскоряченной" печати ободок один.
Вы отрицаете возможность существования новой печати только на основании отсутствия на ней стандартных ободков и шрифтов?
Повторюсь, если печать настоящая, то её резал человек заново, для другой власти, и в меру своих каких-то разумений и инструкций, о которых мы пока ничего не знаем.
Вот в городе относительно неподалёку вырезали вообще одновременно две печати, не похожие друг на друга с точки зрения ободков и шрифтов.
-
А как вот такой экземпляр? Мог ли он ходить с одной печатью? Ранее такого не встречал.
Да, это достаточно распространённый вариант, особенно часто встречается на купонах от ЗС.
-
Чем я руководствуюсь прежде всего при сравнении? Это сам шрифт, а также есть отличия и на разделительной черте (если можно так назвать), её расположение по отношению к буквам и само начертание. Также отличие в букве "ять", на третьем варианте, также длинная поперечина, но буква выглядит по другому. Сделал зарисовки для сравнения.
Косвенным подтверждение возможности существования нескольких подлинных овальных штампов является наличие подобного штампа без слов "Вместо денежного знака" на ЗС (регистрация ценной бумаги).
Значит, скорее всего именно по его образцу потом вырезали новый штамп.
-
А как вот такой экземпляр? Мог ли он ходить с одной печатью? Ранее такого не встречал.
У Кардакова одна овальная печать отмечена, но всё же правильнее - штамп.
Показанный Вами вариант из тех, что я привёл - третий и на Знаке продавался (во 2-м посте - 2руб.75коп.) тоже с таким штампом и на оборотной стороне нет круглой печати.
А как вот такой экземпляр? Мог ли он ходить с одной печатью? Ранее такого не встречал.
Да, это достаточно распространённый вариант, особенно часто встречается на купонах от ЗС.
На купонах от ЗС встречается часто, но мне известны только с 1-м вариантом штампа.
-
Чем я руководствуюсь прежде всего при сравнении? Это сам шрифт, а также есть отличия и на разделительной черте (если можно так назвать), её расположение по отношению к буквам и само начертание. Также отличие в букве "ять", на третьем варианте, также длинная поперечина, но буква выглядит по другому. Сделал зарисовки для сравнения.
Косвенным подтверждение возможности существования нескольких подлинных овальных штампов является наличие подобного штампа без слов "Вместо денежного знака" на ЗС (регистрация ценной бумаги).
Значит, скорее всего именно по его образцу потом вырезали новый штамп.
Образцом может быть любой из трёх (см.ниже вкладку). На "Военной миссии" шрифт совпадает с вариантом без "Вместо денежного знака", только буквы ровнее. А слово "Великобританская" по шрифту совпадает с 1-м вариантом "Вместо денежного знака".
Ну а два других варианта, показанные выше - возможно имитация.
-
Возможность существования другой печати я не отрицаю ни в коей мере, и количество ободков конечно никакой роли не играет. Но согласитесь, что совсем корявый шрифт на печати для Гос. Банка ну просто не типичен, можно даже сказать нонсенс. А то, что вторая печать Читинская, то это однозначно, сравните с аналогичной целой печатью Читы и вряд ли найдутся отличия.
-
... А то, что вторая печать Читинская, то это однозначно, сравните с аналогичной целой печатью Читы и вряд ли найдутся отличия.
Вот для сравнения печати Читы - взято из разных тем, в том числе и про фальш. Похожи только косвенно, но в деталях много отличий. Посмотрите хотя бы на перья орла. Нет совпадений. Но пока однозначного ответа нет, т.к. нет "полной" печати со словом "Асхабадское"
-
Я так понимаю, что две нижние - это фальшивые печати. Так вот если сравнивать с оригиналом печати, то в хвосте орла 6 перьев, это даже видно на гос.ренте - это первое. И второе - под левой лапой орла, где начинается слово "Читинское", как раз и начинается затертость слова и заканчивается слово буквой "е" именно в том же месте, где и "Читинское", я уже не говорю про "Отделение", а ведь "Асхабадское" длиннее чем "Читинское". Но ближе к так называемой звездочке в разделении надписей букв нет, иначе была бы асимметрия, а печатях надписи всегда симметричны в аналогичном разделении звездочками или ромбиками.
-
Но согласитесь, что совсем корявый шрифт на печати для Гос. Банка ну просто не типичен, можно даже сказать нонсенс.
Здесь я с Вами никак согласиться не могу.
Во-первых, я не вижу на печати корявости шрифта - по мне так печать вполне себе сделана на приличном уровне. По сравнении с Мервскими печатями так просто шедевр тщательности изготовления.
А во-вторых, на беспроблемной печати, что я уже показывал и ещё раз прикрепил пару "корявости" побольше.
-
А то, что вторая печать Читинская, то это однозначно, сравните с аналогичной целой печатью Читы и вряд ли найдутся отличия.
Принять то, что вторая печать читинская конечно можно, если кто-нибудь покажет подделку Читы именно с этой печатью.
Тогда тяжелее мне будет объяснить другое. Вот на этом знаке очевидно одновременно поставили печать и штамп.
И если печать левая, то и штамп однозначно поддельный. Значит выходит штамп заморочились подделать, а печать не стали, нашли "из запасов"?
Эта версия видится мне пока ещё менее правдоподобной.
-
Тогда тяжелее мне будет объяснить другое. Вот на этом знаке очевидно одновременно поставили печать и штамп.
И если печать левая, то и штамп однозначно поддельный. Значит выходит штамп заморочились подделать, а печать не стали, нашли "из запасов"?
Эта версия видится мне пока ещё менее правдоподобной.
Наконец-то показан весь купон полностью. У меня было на этот счёт соображение и оно подтвердилось. Опять вижу 3-й вариант овального штампа.
Не хочу оспаривать то, что он поддельный, но всё же настораживает что этот штамп не встречался мне пока на самых "ходовых". Т.е. на ЗС в 1р.25коп. и 2р.50коп. А из 4-х пока увиденных в теме - все из разряда редких и некаталогизированных. ???
-
Вот купон показанный в книге Жукова А.А. и Малышева В.П.
Пока такой себе в коллекцию не нашёл, но штамп распространённый, 1-й вар. и сомнений не вызывает.
-
Мы наверное немного друг друга не поняли. Я не имел ввиду "левые" овальные печати на ЗС, а говорил о печатях на купонах военного займа и ЗС. Кстати, порылся и нашел у себя аналогичный купон военного займа с этим же номером, но 17 (см. скан), так сказать брат близнец. Печати один в один и при так сказать ближнем рассмотрении видно, что буквы все прыгают, а особенно хочется обратить внимание на букву "А", она просто везде разная в каждом слове (см. верхнюю перекладину, где широкая, где средняя, а где вообще узкая или ее нет), ну а уж слово "ВМЕСТО" вообще никакой критики не выдерживает, особенно первые три буквы.
Возвращаюсь к тому, что если и были еще поздние печати Асхабадского ГБ, то уж вот эта на 3-м скане без какого-либо орла и с одинаковым шрифтом. Повторюсь, что ГБ вряд ли стал привлекать какого-нибудь "дядю Васю" для резки новой печати "в раскорячку", это же не какое-нибудь уездное земство или тому подобное образование, где использовали всякие местные квитанции и тому-подобное в качестве денег со своей придуманной или имевшейся самодельной печатью (если пространно выразился, то прошу прощения, но суть в общем понятна), а Гос банк с официальной печатью, тем более времен Империи, а там я не думаю, что каждый мог свою печать "нарезать".
Что касается овального штампа "Вместо денежного знака", то понятно что он не Имперский, а позже сделанный, но суть та же, Гос.банк, есть Гос.банк.
-
Понятно, что человеку свойственно сомневаться, но на купоне с "Читинской", не "Читинской" печатью и штампом, та же ситуация с буквой "А", везде она разная.
-
Мы наверное немного друг друга не поняли. Я не имел ввиду "левые" овальные печати на ЗС, а говорил о печатях на купонах военного займа и ЗС.
Если это ко мне, то я прекрасно всё понял, а последние посты на 2-й странице относятся к показанному полностью купону ув. Al-r с республиканской печатью. Думаю (пока) что это подделка.
Что касается печатей на займах и купонах, то привожу для сравнения подлинные и фальшивые (см. вкладку).
Подлинные верхний ряд, нижний - все фальш.
Возвращаюсь к тому, что если и были еще поздние печати Асхабадского ГБ, то уж вот эта на 3-м скане без какого-либо орла и с одинаковым шрифтом.
Вопрос по печати без орла и другой вид прямоугольного штампа меня интересовал, но обсуждения именно по этому ЗС не получилось и выводов я ни сделал ни каких.
Вот тема:
http://forum.fox-notes.ru/index.php/topic,6713.0.html
-
Про овальные печати это не к Вам, а к Al-rу.
-
Повторюсь, что ГБ вряд ли стал привлекать какого-нибудь "дядю Васю" для резки новой печати "в раскорячку", это же не какое-нибудь уездное земство или тому подобное образование,
У меня сложилось впечатление, что Вы себе как-то не так представляете Ашхабад периода 1918-1920 годов.
Тиг-Джонс несколько дней искал вместе с представителями ГБ цветную бумагу по всему городу и не нашёл. Империя развалилась, война кругом, деньги печатаются в частной типографии на газетной бумаги кривыми шрифтами в две краски.
Единственно верно - "дядь Вась" действительно мало - всё больше не знающие русского Алимкулы и Насретдины.
-
Ну и что бы не ходить по кругу, ещё раз скажу:
Ашхабадские купоны - тема абсолютно неизученная (ввиду того, что попасть в тамошний архив затруднительно мягко говоря).
Прежде, чем утверждать, что "вот это фуфло, а вот это натура", необходимо ответить на важные вопросы:
- Какая власть их выпустила
- Были ли они вообще в обращении
Ответов на них пока нет, а значит мы не можем даже с высокой вероятностью утверждать что-либо определённое..
-
Конечно я не изучал эту тему так глубоко как Вы, книг и статей не пишу, ну нет у нас на Дальнем Востоке возможностей ездить по России и ее архивам, но имея большое количество сканов разнообразных печатей, имею возможность сравнивать их. А так как каждый имеет право на свое мнение, то я остаюсь при своем.
-
А как вот такой экземпляр? Мог ли он ходить с одной печатью? Ранее такого не встречал.
(http://forum.fox-notes.ru//index.php?action=dlattach;topic=7160.0;attach=96742;image)
Вчера увидел купон в продаже и решил показать здесь, в старой (уже) теме. При обсуждении тогда, и сейчас тоже, я склоняюсь к тому, что это
поддельный штамп. Даже уверен в этом. А купон выбран для этого штампа прямо СУПЕР! (См. вложение)
-
А купон выбран для этого штампа прямо СУПЕР!
Не соображу, чем сам купон интересен.
-
А купон выбран для этого штампа прямо СУПЕР!
Не соображу, чем сам купон интересен.
Если говорить об оригинальных штампах, то большая часть известна в основном на ВКЗ и ЗС, частично на БГК 1914 - 1916 годов.
Этот штамп я считаю поддельным и ставить его на 1866 год - сразу "глаза режет".
-
Понял, спасибо.