Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Просмотр сообщений

В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.

Сообщения - Владимир ВВ

Страницы: [1] 2
1
1)  Купоны 4% золотого займа 1889 года -

во втором купонном листе все номиналы должны быть старые, дореформенные (1 руб = 1/10 империала)  (1 руб 25 коп, 6 руб 25 коп, 31 руб 25 коп)
в третьем купонном листе все номиналы должны быть новые, послереформенные (1 руб = 1/15 империала)  (1 р 87 1/2 к, 9 р 37 1/2 к, 46 р 87 1/2 к)

В таблице ошибочно для второго купонного листа все номиналы даны новые (неправильно).
Примеры : купон 31 руб 25 коп от второго куп листа 4% золотого займа 1889 года

                 купон 46 р 87 1/2 к от третьего куп листа 4% золотого займа 1889 года


К сожалению, изображений купонов 1 руб 25 коп, 6 руб 25 коп  от второго куп листа 4% золотого займа 1889 года я не нашел,
но купон 31 руб 25 коп от второго листа подтверждает, что номиналы во втором листе были старые, а в третьем - новые.

2) Для купонов ВТОРОГО выпуска 4% золотого займа 1890 года было так же, как для выпуска 1889 г:

во втором купонном листе все номиналы должны быть старые, дореформенные (1 руб = 1/10 империала)
(1 руб 25 коп, 6 руб 25 коп, 31 руб 25 коп)
в третьем купонном листе все номиналы должны быть новые, послереформенные (1 руб = 1/15 империала)
(1 р 87 1/2 к, 9 р 37 1/2 к, 46 р 87 1/2 к)

В таблице ошибочно для второго купонного листа два номинала даны новые (неправильно), а третий старый (правильно).
В таблице ошибочно для третьего купонного листа вместо 46 р 87 1/2 к дан номинал 31 руб 25 коп.

Изображений купонов 1 руб 25 коп, 6 руб 25 коп и 31 руб 25 коп от второго куп листа ВТОРОГО выпуска
4% золотого займа 1890 года не найти, но есть источники (без картинок), которые это подтверждают
(Казин Н.Н. Сведения о процентных бумагах, оплачиваемых, конвертируемых и выкупаемых Государственным банком
и его учреждениями, СПб, 1904, 1909)

Изображений купонов 46 р 87 1/2 к от третьего куп листа ВТОРОГО выпуска 4% золотого займа 1890 года не найти,
но есть источники, которые это подтверждают

2) И только начиная с третьего вып 4% займа 1890 г выпуска на купонах появились номиналы новые, послереформенные,
причем в третьем и четвертом выпусках они были ДВОЙНЫЕ
(1 руб 25 коп  - 1 р 87 1/2 к,
 6 руб 25 коп  -  9 р 37 1/2 к,
31 руб 25 коп  - 46 р 87 1/2 к)

3) В третьем и четвертом выпуске 4% займа 1890 г в таблице ошибочно присутствуют номиналы 31 руб 25 коп,
а должны быть двойные 31 руб 25 коп - 46 р 87 1/2 к.
Конечно, вы можете сказать, что это не противоречит номиналу 31 руб 25 коп, но тогда и вместо 1 р 87 1/2 к,  9 р 37 1/2 к
следовало бы написать 1 руб 25 коп ,    6 руб 25 коп.
Но на самом деле купоны-то с двойным обозначением номинала принимались по новому номиналу, а старый был дан для справки,
так что правильнее было бы в таблице дать двойное обозначение, как это и видно на изображениях

Вот правильная таблица номиналов купонов золотых займов:

3% 1891        II  куп лист           93 3/4 к - 1 р 40 5/8 к             4 р 68 3/4 к - 7 р 03 1/8 к           23 р 43 3/4 к - 35 р 15 5/8 к
                     III куп лист                          1 р 40 5/8 к                                  7 р 03 1/8 к                                  35 р 15 5/8 к

3% 1894        II  куп лист                          1 р 40 5/8 к                                  7 р 03 1/8 к                                  35 р 15 5/8 к
                     III куп лист                          1 р 40 5/8 к                                  7 р 03 1/8 к                                  35 р 15 5/8 к

3% 1896         II  куп лист                         1 р 40 5/8 к                                 7 р 03 1/8 к                                   35 р 15 5/8 к
                      III куп лист                          1 р 40 5/8 к                                 7 р 03 1/8 к                                   35 р 15 5/8 к 

3.5% 1894     II  куп лист                 1 р 64 к                                        8 р 20 1/4 к                                     41 р 01 1/2 к
                    III куп лист                  1 р 64 к                                        8 р 20 1/4 к                                     41 р 01 1/2 к

4% 1889 (I вып)    II  куп лист    1 р 25 к                                        6 р 25 к                                        31 р 25 к
                            III куп лист                 1 р 87 1/2 к                                    9 р 37 1/2 к                                     46 р 87 1/2 к

4% 1890 (II вып)   II  куп лист   1 р 25 к                                         6 р 25 к                                       31 р 25 к     
                             III куп лист                1 р 87 1/2 к                                    9 р 37 1/2 к                                     46 р 87 1/2 к 

4% 1890 (III вып)  II  куп лист   1 р 25 к - 1 р 87 1/2 к                    6 р 25 к - 9 р 37 1/2 к                  31 р 25 к - 46 р 87 1/2 к
                             III куп лист                  1 р 87 1/2 к                                   9 р 37 1/2 к                                   46 р 87 1/2 к

4% 1890 (IV вып)   II  куп лист  1 р 25 к - 1 р 87 1/2 к                     6 р 25 к - 9 р 37 1/2 к                  31 р 25 к - 46 р 87 1/2 к
                             III куп лист                 1 р 87 1/2 к                                    9 р 37 1/2 к                                    46 р 87 1/2 к

4% 1893 (V вып)    II  куп лист                1 р 87 1/2 к                                     9 р 37 1/2 к                                    46 р 87 1/2 к
                             III куп лист                1 р 87 1/2 к                                     9 р 37 1/2 к                                    46 р 87 1/2 к

4% 1894 (VI вып)   II  куп лист                1 р 87 1/2 к                                    9 р 37 1/2 к                                     46 р 87 1/2 к
                             III куп лист                1 р 87 1/2 к                                    9 р 37 1/2 к                                     46 р 87 1/2 к




2
Спасибо

3
Прошу прощения, подскажите, как расшифровывается сокращение NL в некоторых позициях каталога?

4
Раздел РСФСР, купоны ценных бумаг, допущенные в обращение в качестве денежных знаков
---------------------------------------------------------------------------------------------
Ранее я уже писал, но пока так и осталось неисправленным :

1) 4% золотой заем 5-й выпуск 1893.
    Вместо 46 руб 87 1/2 коп 3-го купонного листа - помещен рисунок купона 9 руб 37 1/2 коп

2)  3% золотой заем 1896 г. В таблице написано : 35 руб. 15 7/8 коп
     На самом деле должно быть 35 руб. 15 5/8 коп         

3)  3% золотой заем 1896 г. В заголовке написано : Купоны 46-85. Это правильно.
     Но далее сказано:
     от 2-го листа 46-80
     от 3-го листа - ОПЯТЬ 46-80 !

На самом деле второй купонный лист завершался купоном 49,
третий начинался купоном 50 :

2-й купонный лист :

........

46   19 янв  1908 / 1 февр 1908
47   18 апр  1908 / 1 май  1908
48   19 июль 1908 / 1 авг  1908
49   19 окт  1908 / 1 нояб 1908

3-й купонный лист :

50   19 янв  1909 / 1 февр 1909
51   18 апр  1909 / 1 май  1909

......

Так что должно быть :

от 2-го листа - 46-49
от 3-го листа - 50-85

Если не верите, что разбивка на листы была именно такая (а все источники ошибочны), то могу это доказать,
но это будет целая статья; вкратце можно сказать, что ТРЕТИЙ лист завершался купоном 89 - изображений,
подтверждающих это, известно множество, отсюда идут все рассуждения

5
Работа сайта Fox Notes / Re: Ошибка в каталоге
« : Февраль 15, 2015, 21:43:20 »
Раздел РСФСР, купоны ценных бумаг, допущенные в обращение в качестве денежных знаков :

1) Ранее я писал о возможной коррекции номиналов купонов из за округления для 3 1/2% золотого займа 1894 г.
(8 руб 20 1/2 коп) и (8 руб 20 1/4 коп) вместо (8 руб. 20 5/16 коп). Это не подтвердилось. Нашелся скан
полного купонного листа, где ВСЕ купоны ОДИНАКОВЫ и ВСЕ ОКРУГЛЕНЫ. Значит, длинное примечание, сделанное со ссылкой на меня, нужно убрать. Выходит, что для данного займа действительно допускалась неточность 2,5 копейки за 10 лет.

2) Государственный дворянский земельный банк, купоны от закладных листов 4 % :

   Пятый выпуск, обозначены контрольные номера 45-64 купонов всех номиналов для 1-го купонного листа, должны быть номера 45-60

   В выпусках с 2-го по 5-й почему-то ПРОПУЩЕНЫ номиналы 20,100,200 руб :
   Второй выпуск - 20,100,200 руб для 2-го и 3-го купонного листа
   Третий выпуск - 200 руб для 1-го купонного листа
   Третий выпуск - 20 и 100 руб для 2-го купонного листа
   Четвертый выпуск - 20,100,200 руб для 1-го и 2-го купонного листа
   Пятый выпуск - 20,100,200 руб для 1-го купонного листа
   Пятый выпуск - 200 руб для 2-го купонного листа


3) 3% золотой заем 1896 г. В таблице:

   - 35 руб. 15 5/8 коп - должно быть вместо 35 руб. 15 7/8 коп


4) 4% золотой заем 5-й выпуск 1893

   - вместо 46 руб 87 1/2 коп - помещен рисунок купона 9 руб 37 1/2 коп

5) 3% золотой заем выпуск 1894
===========================

   - купон 4 руб 68 3/4 коп не должен бы включаться, поскольку это СТАРЫЙ тип купона до 1900 года
     с номиналом до реформы золотого рубля. После 1903 года такие купоны не выпускались - вместо них
     были 7 руб 3 1/8 коп, т.е. увеличенные в полтора раза

     В противном случае нужно было бы включать в список не только 4 руб 68 3/4 коп,
     а вообще все СТАРЫЕ номиналы до реформы:

     93 3/4 коп                 - 3%      золотой заем от облигации 125 руб
     4 руб 68 3/4 коп           - 3%      золотой заем от облигации 625 руб
     23 руб 43 3/4 коп          - 3%      золотой заем от облигации 3125 руб
     1 руб 9 3/8 коп            - 3 1/2 % золотой заем от облигации 125 руб
     5 руб 46 7/8 коп           - 3 1/2 % золотой заем от облигации 625 руб
     27 руб 34 3/8 коп          - 3 1/2 % золотой заем от облигации 3125 руб
     1 руб 25 коп               - 4%      золотой заем от облигации 125 руб
     6 руб 25 коп               - 4%      золотой заем от облигации 625 руб
     31 руб 25 коп              - 4%      золотой заем от облигации 3125 руб

     И еще много других ДОРЕФОРМЕННЫХ купонов от других бумаг

6) 3% золотой заем выпуск 1896
===========================

Получается, что написано следующее :
Купоны 46-85, из них от 1-го листа 46-80, от второго - 46-80.
То, что 46-85 - это верно, но как это разделено на два купонных листа ????
Путаница!

3% золотой заем выпуск 1894
===========================

Получается, что написано следующее :
Купоны 55-94, из них от 1-го листа 46-80, от второго - 81-94.
Должно быть 54-93,  от 1-го листа ?,  от второго - ?

На самом деле ВСЕ источники (Сенкевич, Денисов) ошибаются по поводу принадлежности номеров купонов
ВСЕХ ЗОЛОТЫХ ЗАЙМОВ (3%, 4%, 3.5%) к тем или иным купонным листам, так как исходят из неверного представления, будто бы было по 40 купонов в каждом купонном листе (1-40 для первого листа, 41-80 для второго, 81-120 для третьего).
Но, к примеру, третий купонный лист 3% займа 1891 имел последний купон с номером 126. Сохранившиеся купонные листы  или их части с номерами купонов противоречат всему, что многие годы пишется во всех источниках. На самом деле золотые займы имели купонные листы на 10 лет(40 купонов), на 9 лет(36 купонов), на 11, на 12 и даже на 6 лет. Это легко доказать, но к сожалению, доказывается только то, что все неправильно, а как правильно - неясно, нужно видеть полные образцы купонных листов

6
Работа сайта Fox Notes / Re: Ошибка в каталоге
« : Январь 28, 2015, 23:18:43 »
Государственный дворянский земельный банк, купоны от закладных листов 4,5 % :
=================================================================

Hоминал купона 25 руб 50 коп неверен, должен быть 22 руб 50 коп

Купоны Российского 3 1/2% золотого займа 1894
======================================

В книге Кац - Малышев на стр 146 имеется изображение ПОДЛИННОГО купона, и там обозначена сумма 41 руб 1 1/2 коп вместо 41 руб 1 9/16 коп,  поэтому формально следовало бы в таблице дать ту сумму, которая стоит на реальном купоне.
Но самое интересное, что 41 руб 1 9/16 коп - это сумма правильная, так как это купон от облигации 3125 руб золотом,
и 3,5% от 3125 есть 109,375 руб золотом = 164,0625 руб кредитных, а это четыре купона по 41 руб 1 9/16 коп ТОЧНО.
Но на купоне вместо этого поставлена ОКРУГЛЕННАЯ сумма 41 руб 1 1/2 коп, которая могла быть реально выплачена монетами,  так как 9/16 копейки было не выплатить

Это же касается и других номиналов купонов 3 1/2% золотого займа 1894 г. Так что если в таблице давать ПОДЛИННЫЕ номиналы купонов,  то таблица могла бы быть такой:

   - 41 руб 1  1/2 коп (это подтверждается другими источниками)
   - 8  руб 20 1/4 коп (это видно на вашем изображении)
   - 1  руб 64     коп (это я не видел, но должно быть так)

Если же давать ТОЧНЫЕ номиналы купонов, какие они ДОЛЖНЫ бы быть, то таблица была бы такой:

   - 41 руб. 1  9/16 коп. (это и есть в вашей таблице)
   - 8  руб. 20 5/16 коп.
   - 1  руб. 64 1/16 коп. (это и есть в вашей таблице)

Получилось, что в вашей таблице как бы смешались два подхода, но правильнее все же было бы описывать реальные предметы,  а не точные числа, которые на купонах на самом деле отсутствуют.

И в заключение еще интересное замечание: не знаю как на этих облигациях - ибо ВСЕХ купонов в листе я не видел, но могло быть следующее - так как в бухгалтерии все должно быть АБСОЛЮТНО точно, и никаких приближений не допускалось, то раз уж вместо 8 руб 20 5/16 коп купон содержал 8 руб 20 1/4 коп (заниженную сумму), то три из пяти купонов в листе были такими,  а каждый четвертый купон содержал 8 руб 20 1/2 коп (завышенную сумму). И каждые четыре купона абсолютно точно содержали

   8 руб 20 5/16 коп * 4 = 8 руб 20 1/4 коп * 3 + 8 руб 20 1/2 коп

Во всяком случае такой подход применялся в исчислении сумм в талерах на ранних купонах Общества Взаимного Поземельного Кредита. Так что если кроме купона 8 руб 20 1/4 коп вдруг обнаружится купон 8 руб 20 1/2 коп, это не должно удивлять.  Другое дело, что интересно было бы точно связать различие таких номиналов с номерами, поставленными на купонах

7
Работа сайта Fox Notes / Re: Ошибка в каталоге
« : Январь 27, 2015, 20:21:00 »
Раздел РСФСР, купоны ценных бумаг, допущенные в обращение в качестве денежных знаков :

Государственный дворянский земельный банк, купоны от закладных листов 4 % :
===============================================================

Третий выпуск, в таблице обозначены контрольные номера 45-64 купонов всех номиналов для 1-го купонного листа, а должны быть номера 45-54
Четвертый выпуск, в таблице обозначены контрольные номера 45-64 купонов всех номиналов для 1-го купонного листа, а должны быть номера 45-58
Пятый выпуск, в таблице обозначены контрольные номера 45-64 купонов всех номиналов для 1-го купонного листа, а должны быть номера 45-60

---------------

Есть еще мелкое замечание -

4% Третий выпуск, второй купонный лист, 200 руб - контрольный номер 73 формально не входит в диапазон 45-64;
4% Третий выпуск, второй купонный лист, 6 руб (не образец) - контрольный номер 67 формально не входит в диапазон 45-64;
4 1/2 % Седьмой выпуск, первый купонный лист, 112.5 руб  - контрольный номер 67 формально не входит в диапазон 45-64;
Получается, что как бы иллюстрация не соответствует описанию, для которого она дается. Понятно, что просто не было других образцов с подходящими номерами, но тогда может быть отметить это в каком-нибудь примечании, чтобы не казалось, что видно противоречие ?

8
Работа сайта Fox Notes / Re: Ошибка в каталоге
« : Январь 26, 2015, 21:57:05 »
Раздел РСФСР, купоны ценных бумаг, допущенные в обращение в качестве денежных знаков :

Государственный дворянский земельный банк, купоны от закладных листов 4 % :

Первый выпуск, второй купонный лист, 10 руб - по ссылке АВЕРС изображается купон
                                              с номером 24 (контрольный номер 58) 1 ноября 1914.
                                              Но это ТРЕТИЙ выпуск, ВТОРОЙ купонный лист

Первый выпуск, второй купонный лист, 20 руб - по ссылке АВЕРС изображается купон
                                              с номером 18 (контрольный номер 52) 1 ноября 1911.
                                              Но это ТРЕТИЙ выпуск, ПЕРВЫЙ купонный лист

Первый выпуск, второй купонный лист, 100 руб - по ссылке АВЕРС изображается купон
                                              с номером 14 (контрольный номер 48) 1 ноября 1909.
                                              Но это ТРЕТИЙ выпуск, ПЕРВЫЙ купонный лист

Первый выпуск, третий купонный лист, 6 руб  - по ссылке АВЕРС изображается купон
                                              с номером 28 (контрольный номер 62) 1 ноября 1916.
                                              Но это ТРЕТИЙ выпуск, ВТОРОЙ купонный лист

Первый выпуск, третий купонный лист, 20 руб - по ссылке АВЕРС изображается купон
                                              с номером 21 (контрольный номер 61) 1 мая 1916.
                                              Но это  ПЯТЫЙ  выпуск,  ВТОРОЙ   купонный лист

Первый выпуск, третий купонный лист, 100 руб - по ссылке АВЕРС изображается купон
                                              с номером 21 (контрольный номер 61) 1 мая 1916.
                                              Но это  ПЯТЫЙ  выпуск,  ВТОРОЙ  купонный лист

Первый выпуск, третий купонный лист, 200 руб - по ссылке АВЕРС изображается купон
                                              с номером 39 (контрольный номер 73) 1 мая 1922.
                                              Но это ТРЕТИЙ выпуск, ВТОРОЙ купонный лист

9
Из всех источников известно, что Закладные с выигрышами листы ГДЗБ 1889 года были трех выпусков, каждый имел по 24 купона (2 столбца по 12 строк).
Первый лист имел купоны с номерами 1-24 (1 мая 1890 - 1 нояб 1901)
Второй лист имел купоны с номерами 25-48 (1 мая 1902 - 1 нояб 1913)
Третий лист имел купоны с номерами 49-72 (1 мая 1914 - 1 нояб 1925)

И вдруг - ерунда какая-то получается - несколько раз на разных аукционах попадаются изображения листа третьего выпуска с частью купонов - и везде там у купонов номера 48-73, т.е. купонов 26 (2 столбца по 13 строк). Что это значит?

10
Впрочем, действительно, были и более ранние листы ГДЗБ - 5% с 1885 года и 4,5% 1892. Может, от них-то и исходят предшествующие контрольные номера...(?) Но что-то информации о купонной системе этих ранних выпусков не найти. Впрочем, для бонистов, если они интересуются именно купонами, использовавшимися как денежные знаки, данные купоны в круг интересов не входят. Однако для полноты картины интересно было бы изучить

11
Указ, по которому были выпущены закладные листы ГДЗБ - для моего вопроса о начальном контрольном номере 20 для самого первого 4% листа - это Указ 2 июля 1895 - в нем (как и в других указах такого рода) никакой речи о контрольных номерах купонов никогда не шло

12
У Денисова много книг. Если имеется в виду "Государственные займы Российской Империи 1798-1917 годов",
то 3,5% ГДЗБ - это 5 выпусков 1897 - 1903
4% ГДЗБ - это 5 выпусков 1895-1906
4,5% ГДЗБ - это 7 выпусков 1906-1914
5% ГДЗБ - это 8 выпусков 1906-1912
Есть еще 5% закладные с выйгрышами ГДЗБ 1889

Самый ранний  выпуск - закладные с выйгрышами 1889, но там есть только обычные номера купонов, без номеров контрольных. Первый номер - это 1 мая 1890

3,5% - для всех пяти выпусков общая система контрольных номеров, Первый контрольный номер - 1 авг 1897

4%, 4,5%, 5% - для всех 20-ти выпусков общая система контрольных номеров, самый младший контрольный номер 20 - это 1 нояб 1895.  Почему контрольные номера 1-19 не задействованы? Предшествующих купонов ценных бумаг не существовало, но гипотетический контрольный номер 1 соответствовал бы дате 1 мая 1886.

К примеру, Д.Сенкевич (на примере Крестьянского Поземельного банка) говорит: "Установлено наличие постоянной
раз­ности между контрольным и порядковым номером каждого купона в каждом выпуске (серии). Только в первом (начальном) выпуске каждой процентной группы номера совпадают — здесь разность равна нулю."
Это верно для всех бумаг, кроме группы 4%-4.5%-5% ГДЗБ - там почему-то в начальном выпуске уже разность 19.
Купон с первым номером (1 нояб 1895) - уже имеет контрольный номер 20. Должно же быть какое-то объяснение этому.
Может быть, у каких-то других ипотечных бумаг (не ГДЗБ) сложилась традиционная система контрольных номеров, где были задействованы контрольные номера 1(1 мая 1886) - 19(1 мая 1895)?

13
Кстати, не согласуется - то, что 20 - 1 = 19, это и так  ясно. Но слова "по моим записям 19, а не 20"
в ответ на "первый купонный лист, содержащий 20 купонов с номерами от 1 до 20" значат, что у меня ошибка и следовало бы писать "первый купонный лист, содержащий 19 купонов с номерами от 1 до 19". А ошибки у меня не было

14
3,5% выпуск не был перед 4%.
Вопрос остается - почему САМЫЙ ПЕРВЫЙ купон имеет контрольный номер 20?

15
Хорошо. Но тогда данный расклад не согласуется со словами о 19-м номере ("по моим записям 19, а не 20")
и со словами "у Вас второй купонный лист или купонный лист второго десятилетия".
Значит, все таки первый первого десятилетия. Далее - если контрольный номер связан со сроком оплаты купона,
то тогда контрольный номер 20 - это дата 1 ноября 1895 - на всех ценных бумагах соответствовала бы контрольному номеру 20. Но ведь это не так!  То есть это так для 4%, 4.5%, 5% листов ГДЗБ, но для 3.5% листов ГДЗБ - контрольный номер 20 соответствует уже дате 1 мая 1902. То есть в 1895 году выпускается первый купонный лист первого выпуска 4% закладного листа ГДЗБ, и первый купон в нем имеет контрольный номер 20, а в 1897 году выпускается первый купонный лист первого выпуска 3,5% закладного листа ГДЗБ, и первый купон в нем имеет контрольный номер 1. Почему?! Откуда первоначально взялась двадцатка ?! Как будто для 4% листа был еще один купонный лист предшествующего десятилетия 1885-1895...

Страницы: [1] 2