forum.fox-notes.ru
Бонистика => Определение бон, оценка бон => Тема начата: bia1982 от Ноябрь 09, 2009, 22:26:24
-
Прошу прощения, если зря дроблю темы...
Предлагают серию Б. Еще одна серия Б лежит от меня в 3 метрах. Обе боны не в UNC, но по-разному.
Вопрос: Почему у них одинаковые номера?
-
Ваша бона какая? Верхняя?
-
Может одна из них фальшивая? ???
А скорее всего обе.
-
Моя - та, которая на скане получилась зеленоватая, т.е. нижняя.
Никаких признаков фальшивости на ней не имеется, да и покупал я ее у авторитетного московского продавца года 3 назад.
О второй купюре могу сказать только по имеющимся сканам обеих сторон: ВЗ не просматривается (но это не значит, что его нет, продавец пока не ответил), а номер видно, что пробит нормально (на о/с проступает). Да и бона эта из большой продаваемой сейчас коллекции.
-
bia1982, внизу справа на боне маленькие числа - номера клише, скажете что на вашей нписано, и попробуйте узнать эти числа на продаваемой боне.
-
На обеих стоит 16/6 и 10.
-
Илья спроси у Сергея, он как то говорил о чем то похожем.
-
есть подозрение что кто то даже приносил подобное в клуб...
по рублям 1924/1928 такая тема точно была!
-
есть подозрение что кто то даже приносил подобное в клуб...
по рублям 1924/1928 такая тема точно была!
В рублях это только на 1928.
По приносу в клуб, что то было. С Сергеем поэтому и предложил переговорить.
-
Илья спроси у Сергея, он как то говорил о чем то похожем.
Спасибо, спрошу. Думаю, через месяц у меня эта вторая бона будет на руках.
-
Уточнил, в клубе были две 5 рублевки с одинаковым номером, но у них отличались номера клише. Сейчас они уже проданы и просмотреть их не удастся.
-
Если были рубли с номерами серий, почему бы не быть с номерами серий и другим номиналам казначейских билетов.
-
Я мало что понимаю в данном вопросе, но почему-то никто не дает ссылку на лот с Молотка:
УДАЛЕНА НЕ РАБОЧАЯ ССЫЛКА
Там однолитерка Д 142301. Возможно нумерация однолитерок была особая.
И еще одно простое соображение, возможно и наивное. Если "супостаты" собрались
делать фальшивки, особенно массово, зачем же однолитерки? А если это кустарь-одиночка,
сравнение при крупном увеличении обязано дать результат.
-
AlterRub, я похоже что то упустил, чем эта пятерка на Молотке интересна?
-
Только номером, почти тот же... :-\ . Что это значит я не знаю.
-
Б 124301
Д 142301
любопытно, может просто так совпало. На самом деле нумерация бон этого периода достоно не известна, сюрпризы могут быть. Нужна статистика.
-
Прошу прощения, если зря дроблю темы...
Предлагают серию Б. Еще одна серия Б лежит от меня в 3 метрах. Обе боны не в UNC, но по-разному.
Вопрос: Почему у них одинаковые номера?
Я думаю - это брак в работе печатного отделения бумфабрики (поставили дважды одинаковый номер) и ОТК (не заметили и пропустили их в обращение). Такие вещи в 20-30-е годы, хоть редко, но встречаются.
-
Если это и брак то массовый! Вероятность того что сейчас случайно встретились две боны с одинаковыми номерами, причем походившие (т.е. не взяты из запрятанного корешка) исчезающе мала. Однолитерки встречаются редко, намного реже бон с двулитерной серией. Такое возможно или при полном бардаке на Гознаке в те годы( если принять теорию о браке), а это далеко не так, или при варианте когда в обращение сознательно выпускали боны с одинаковыми номерами, т.е. уже не серийными номерами а номерами серий. Как имело место в начале 20гг.
Вариант с фальшивомонетчиками мало вероятен, если подделывать с размахом и на госуровне, а металлография на это наводит, то решить проблему с нумерацией вполне по силам. Вспомните операцию Бернгард.
-
Продолжение. Номинал другой, номер такой же.
Отрезал участок с ником продавца.
-
Имеем в наличии:
5р Б 1243 01
5р Д 1423 01
3р Б 1243 01
3р М 2431 02
Гипотеза простая. Я отделил последние две цифры и тогда
получил перестановку 4 чисел. Если взять все перестановки
в т.н. лексикографическом порядке:
1234,1243,1324,1342,1423,1432,...4321, то получим, что
Б - вторая перестановка (т.е. буква алфавита), Д - пятая, М - 12-я.
Правда буквы Ё и Й пропускаются. По этой гипотезе например должно быть:
Н 3124 03. Конечно даже если это верно, остается вопрос: зачем выпущена
такая группа бон и т.д.
-
Видел 5 руб. 1925г.
Я 480367
(Е 11)
-
У меня есть Б 508599. Даже литера та же.
Нечасто, но видел однолитерки, номера никаких ассоциаций не вызывают.
Гипотеза заключается в том, что кроме таких "обычных" бон был еще
какой-то специальный (может первый?) выпуск однолитерных 3р и 5р 1925г с номерами,
зависящими только от буквы серии и имеющими строгий порядок (по возрастанию от 1234 до 4321):
А 1234 01
Б 1243 01
В 1324 01
Г 1342 01
Д 1423 01
Е 1432 01
Ж 2134 02
З 2143 02
И 2314 02
К 2341 02
Л 2413 02
М 2431 02
и т.д.
Это всего лишь гипотеза, подтвердить ее могут только реальные боны с такими номерами.
-
Немного порылся и на удивление быстро нашел на ATSnotes, скан привожу.
Мелковат, но прочитать можно: В 132401.
Думаю даже этих пяти примеров достаточно, чтобы отбросить все рассуждения
о подделках, браке и т.п. Ясно, что это нормальные боны, по какой-то причине
имеюшие четкую четырехзначную серийную нумерацию. Каковы причины, количество
и прочее - на эти вопросы стоит поискать ответ - ведь речь идет о ранее неизвестном варианте
центрального выпуска.
-
Вот еще одна, которая тоже укладывается в гипотезу.
3 руб. Е 143201.
С www.forums-su.com.
-
Предположу теперь, что первыми четырьмя цифрами могут быть любые цифры, а признаком такой именно нумерации является совпадение последней цифры с первой и "0" на предпоследнем месте (предположение сделано на основе попадавшихся мне 3 руб. 1925 г. 520305 и 530205, к сожалению, не сохранились данные, с какими они были буквами).
Тогда получаем общее количество сочетаний из 10 по 4 - 210, количество перестановок в каждом сочетании - 24, всего 210 x 24 = 5040 серий.
-
...или при варианте когда в обращение сознательно выпускали боны с одинаковыми номерами, т.е. уже не серийными номерами а номерами серий. Как имело место в начале 20гг.
Очень похоже, что это наиболее верное объяснение. Сам выпуск 1925 года
примечателен - о его золотом наполнении в тексте денежного знака сказано уже весьма туманно.
Можно предположить, что этот выпуск был первым предвестником окончания "смуты" в верхах государства
и соответственно репетицией "похорон" золотого стандарта, сами похороны начались в следующем году.
Отражением этого процесса явилась попытка (?) возврата к нумерации начала 20-х годов.
-
У меня есть Б 508599. Даже литера та же.
Нечасто, но видел однолитерки, номера никаких ассоциаций не вызывают.
Гипотеза заключается в том, что кроме таких "обычных" бон был еще
какой-то специальный (может первый?) выпуск однолитерных 3р и 5р 1925г с номерами,
зависящими только от буквы серии и имеющими строгий порядок (по возрастанию от 1234 до 4321):
...................................
и т.д.
Это всего лишь гипотеза, подтвердить ее могут только реальные боны с такими номерами.
AlterRub, думаю стоит вашу теорию опубликовать в Номизме. Она того стоит.
-
...или при варианте когда в обращение сознательно выпускали боны с одинаковыми номерами, т.е. уже не серийными номерами а номерами серий. Как имело место в начале 20гг.
Очень похоже, что это наиболее верное объяснение. Сам выпуск 1925 года
примечателен - о его золотом наполнении в тексте денежного знака сказано уже весьма туманно.
Можно предположить, что этот выпуск был первым предвестником окончания "смуты" в верхах государства
и соответственно репетицией "похорон" золотого стандарта, сами похороны начались в следующем году.
Отражением этого процесса явилась попытка (?) возврата к нумерации начала 20-х годов.
Если это так, то на 1 рубль 1928г. было нечто похожее - были варианты и с порядковыми номерами и с семизначными серийными номерами, цифры серии повторялись в последних цифрах такого номера.
-
У меня есть 5 руб. 1925 г. за номером И 231402.
Это подтверждает высказанную теорию.
-
AlterRub, думаю стоит вашу теорию опубликовать в Номизме. Она того стоит.
Для меня вполне достаточно "публикации" здесь на форуме. :)
Сама тема свертывания реформы и отражение этого в выпусках денежных знаков
безусловно интересна, но заниматься ею должны как я думаю специалисты.
Сейчас они больше углубились в подписи на бонах, потом возможно дойдет очередь и до нумерации. ;)
А про 1-й номер Номизмы что-то слышно?
-
А про 1-й номер Номизмы что-то слышно?
Выход 1 номера будет приурочен к выставке Традиция. А сама выставка перенесена на ноябрь.
-
Есть 3 рубля Х 4231 04, хотя, если я не ошибаюсь, букве Х должен соответствовать номер 4213 04.
Есть еще 5 рублей О 429421, но это уже видимо другая система нумерации.
-
Есть 3 рубля Х 4231 04, хотя, если я не ошибаюсь, букве Х должен соответствовать номер 4213 04.
Да, если ни одна буква не пропускалась, получается несоответствие на один номер.
Если будет возможность сделать скан - для архива. Пока статистики очень мало.
-
В ближайшие дни постараюсь сделать.
-
Для статистики боны с ибэя
-
из моей коллекции, для сведения и учёта.
-
для кучи: 5 рублей, проходил номер "Л 746718"
-
пара бон стыреных с молотка.
-
В ближайшие дни постараюсь сделать.
Вот
(http://)
-
Получается, что пропущена (между М и Х) не буква, а перестановка.
Остается ждать новых примеров.
-
Попробую погадать - пропущен номер 4123 04. :)
-
Интересно, какие есть еще комбинации.
Не стоит увлекаться только "1,2,3,4". Как минимум, были еще "5,0,2,3", и с порядком там, по-моему, еще хуже.
-
Для этого нужна хоть какая-то база данных по однолитеркам. Мне кажется, что здесь на форуме мы можем
только попросить участников сообщать серию и номер однолитерных, которые им покажутся интересными.
А если кто-то захочет специально заняться этим вопросом, он может дать свои координаты для сбора информации.
-
У меня есть небольшая статистика по 1 руб. 1928 г. с сериями, совпадающими с окончаниями номеров:
5 - 3240105 Бабичев
8 - 4123008 С.Соловьев
34 - 0213434 Богданов
39 - 1320439 Богданов
53 - 0241353 С.Соловьев
54 - 0243154 Богданов
55 - 0342155 Бабичев
56 - 0341256 А.Серов
110 - 2413110 Бабичев
116 - 3421116 А.Серов
178 - 0019178 С.Соловьев
180 - 0109180 Бабичев
199 - 2503199 Богданов
206 - 5203206 А.Серов
131 - 1522131 А.Серов
220 - 4222220 Бабичев
350 - 0361350 Бабичев
400 - 2207400 Бабичев
На одно-, двух-, и трехзначных (до 116) сериях первые цифры являются комбинацией от 0 до 5 (для двухзначных) или от 0 до 4 (для трехзначных).
Для серий 199 и 206 из моего перечня первые цифры 0, 2, 3, 5, которые попадались и на 3-ках с 5-ками 1925 г. Комбинация 0, 0, 1, 9 - вероятно, тоже такого типа, так как тоже попадается дважды в моем очень небольшом перечне.
А дальше, видимо, был другой способ нумерации с сохранением "серийности", т.е. совпадением серий и концовок номеров.
-
И еще одна:
202 - 3250202 М.Отрезов
:)
-
1928-й год (для подобных серий) я смотрел. Кроме простых признаков я ничего не заметил. А именно:
1. Серии с небольшими номерами составлены из цифр от 0 до 4 (а не до 5 - Вы видимо ошиблись?).
Сделано это потому, что 5! = 120. Однако упорядоченности я не вижу.
2. Далее трехзначные серии в каждом десятке состоят из одних и тех же цифр.
Напр. серии 321-330 - цифры 0,1,1.8. Как правило (но не всегда) две цифры одинаковые.
Почему тоже ясно - на десяток разных серий хватает такой комбинации.
Вот и все. Внутри десятка есть упорядоченность, однако сами наборы явно перемешаны
и никаких закономерностей мне кажется нет.
-
1. Серии с небольшими номерами составлены из цифр от 0 до 4 (а не до 5 - Вы видимо ошиблись?).
А как же эта?
-
Цифры то здесь тоже от 0 до 4-х. Однако две четверки
и два нуля - это уже плохо, обычно все цифры разные. :)
Возможно это вообще не тот "тип", о котором мы говорим, хотя номер
тоже кончается номером серии. Вроде я такие видел, но не уверен.
-
Тип тот. В билетах с текущей нумерацией цифры номера стоят плотнее.
-
Конечно тип тот же. Я поставил кавычки, но правильно
видимо сформулировать так: во всех двузначных сериях данного типа,
которые я видел, цифры разные. Сейчас на молотке такие есть.
Но вот серия 13 - и пожалуйста...
А вот например Серия 241 4141241 - всего две разные цифры.
Возникает вопрос: а все ли серии 241-250 были?
То есть очень много "выбросов" - может намеренно усложняли. :)
-
Далее трехзначные серии в каждом десятке состоят из одних и тех же цифр.
Напр. серии 321-330 - цифры 0,1,1.8. Как правило (но не всегда) две цифры одинаковые.
Не свосем так.
Вот из того, что еще удалось найти:
серии 131, 141, 144 - 1,5,2,2,
серии 199, 202, 206 - 2,5,0,3,
серии 308, 312, 315 - 1,1,2,6.
Тип тот. В билетах с текущей нумерацией цифры номера стоят плотнее.
И С.Соловьев приходится на последнюю цифру 2 или 7.
-
Тип тот. В билетах с текущей нумерацией цифры номера стоят плотнее.
И С.Соловьев приходится на последнюю цифру 2 или 7.
Спасибо, что обратили внимание, эту особенность как то пропускал.
-
Мне кажется с типом у 13-й серии все нормально.
У Денисова ведь явная ошибка с С.Соловьевым здесь.
Вот сейчас например на Молотке есть Серия 308 6121308 и Серия 323 1018323.
Это тип 2-й по Денисову, а указано 3 и 8 для типа 1 - видимо "перепутка".
-
Мне кажется с типом у 13-й серии все нормально.
У Денисова ведь явная ошибка с С.Соловьевым здесь.
Вот сейчас например на Молотке есть Серия 308 6121308 и Серия 323 1018323.
Это тип 2-й по Денисову, а указано 3 и 8 для типа 1 - видимо "перепутка".
Правильно:
Цифр.серия с отличающейся концовкой: Отрезов-1 и 6,Соловьев-2 и 7,Богданов-3 и 8,Бабичев-4 и 9,Серов-5 и 0
Цифр.серия с совпадающей концовкой: Отрезов-2 и 7,Соловьев-3 и 8,Богданов-4 и 9,Бабичев-5 и 0,Серов-1 и 6
-
Это тип 2-й по Денисову, а указано 3 и 8 для типа 1 - видимо "перепутка".
У Денисова в этой части ошибка. Надо смотреть исправления Пирожкова по выпуску 1928 г. и некоторым другим.
-
1928-й год (для подобных серий) я смотрел. Кроме простых признаков я ничего не заметил. А именно:
1. Серии с небольшими номерами составлены из цифр от 0 до 4 (а не до 5 - Вы видимо ошиблись?).
Сделано это потому, что 5! = 120. Однако упорядоченности я не вижу.
Не только серия 13 выпадает.
А в номерах у 20 и 24 серии есть цифра 6. Проходили.
-
Попробую погадать - пропущен номер 4123 04. :)
для статистики , бона 5р 1925г...... У 412304 Е 14
-
Добрый день,коллеги!
Так какой итог по 5р 25г это брак?
Имеются тоже одинаковые как одно так и двух литерные.
-
не брак точно.
Вас не затруднит разместить сканы двулитерных бон.
-
Добавлю чуть позже.
Пока могу написать №
АЛ 521207 пара и АЦ 054109 пара
и однолитерная пара
Д 142301
-
5 рублей . Серия П. № 321403
Знакъ
-
К вопросу терминологии
согласно Гознаковскому документу -
Описание Гос. Казначейских билетов в 3 и 5 рублей образца 1925
Знаки п. 3, 4 и 5 назваются
Условные знаки
- тонкие литеры и цифры
- две мелкие цифры в виде дроби
В статье П. В. Соболев Государственные казначейские билеты СССР образца 1925 года: определение выпусков
я использвал термины:
контрольная литера;
контрольное число I;
контрольное число II (дробь).
В терминологии Б. Пирожкова это
дважды повторяющийся буквенный шифр, обозначающий фамилию кассира.
цифровой индекс
дробный индекс.
-
Терминология П.Соболева видится более адекватной смыслу обсуждаемого.
Гознаковская же вообще напоминает акынскую песню - что вижу, о том пою.