forum.fox-notes.ru
Бонистика => Денежные знаки России => Тема начата: Fox Notes от Декабрь 03, 2011, 16:46:58
-
Коллеги прошу поделится номерами полтиников Центросибри. По возможности со сканами.
-
буквы литер лучше тоже учитывать.
-
Да конечно и литеры тоже.
-
1212
-
jhgjghj
-
kgbhbh
-
Лично мне непонятна схема выбора литер. номера тупа идут от маленького к большому, но система чередования литер неясна.
-
214573 К ( бланк ) 247197 СМ - законченная
-
Вот пара:
-
50 руб. 137580 КТ
-
50 руб. с двумя штампами "фальшивый"
-
50 руб. Читинское ОГБ, с датой 2 ноября 1918 г.
-
50 руб. Читинское ОГБ, с датой 18 ноября 1918 г.
-
50 руб. Читинское ОГБ, с датой 30 ноября 1918 г.
(есть еще бланк без номера и с закрашенной одной стороной).
-
026333 ИН (скан из Интернета)
221525 ЫК (скан из Читы)
-
214573 К ( бланк ) .....
гоголь, уточните пожалуйста почему эту боны Вы посчитали бланком?
-
Нет подписей и печати
-
214573 К ( бланк ) .....
А буква одна?
-
Да
-
Спасибо.
-
214573 К ( бланк )
Можете разместить скан? Однолитерная серия пока одна известна.
-
Еще известны номера
АТ 130387
БЕ 300805
КА 360051
КЛ 200766,
ЦС 320176,
ЫБ 224840
-
Scan0004.JPG
-
Фокус со ссылкой ("цитатой") не удался.... (может, модераторы помогут начинающим компьютерщикам). Пытались вставить картинку из справочной "БОНЫ СОВЕТСКОЙ ВЛАСТИ. ЦЕНТРОСИБИРЬ"
Однако, это очень напоминает Авалова-Бермондта с его одинаковыми номерами
-
одинаковые номера -1000 шт. в Читинском выпуске были только 1 раз.
-
одинаковые номера -1000 шт. в Читинском выпуске были только 1 раз.
Как-то не понятно молодым начинающим бонистам:
И этот "1 раз" имел № 360008 НБ. Мы правильно поняли??
-
Погребецкий чего-то писал по этому поводу.
-
Погребецкий чего-то писал по этому поводу.
Серии с нумерацией с 360001 по 360079, включительно, выпускались по 1000 листов с одинаковым номером. Кроме как у Погребецкого эта информация многократно повторяется по архивным документам.
-
ОЮ 319580
продается на Гермесе
-
Мои 3 коп.
-
МР-158239 -бланк
-
ОТ 298194 - бланк
-
В ПК 2 2012 была статья по фальшивой регистрации на молотках в рамках уголовного дела. Хочется спросить авторов, а чего известно о подложной нумерации на молотках?
Просматривая некоторое кол-во молотков мне пришла в голову крамольная мысль, что большая часть бланков как раз с подложной нумерацией. ;D Кто чего скажет?
-
В ПК 2 2012 была статья по фальшивой регистрации на молотках в рамках уголовного дела. Хочется спросить авторов, а чего известно о подложной нумерации на молотках?Просматривая некоторое кол-во молотков мне пришла в голову крамольная мысль, что большая часть бланков как раз с подложной нумерацией. Смеющийся Кто чего скажет?
Большая часть сведений о подделке касается фальсификации реквизитов регистрации. О номерах говорится лишь то, что на подложной нумерации отличалось расстояние между цифрами, причем эта информация фигурирует и у Погребецкого и в отчетах Читинского ОГБ
-
это верно ежели фальсификатор нумерации был один. И как на глаз отличит типографское нанесение номера от ручного нумератора?
Я вижу ситуацию так при подложной нумерации цифры номера всё-таки входили в нужный диапазон, правда были и исключения.
-
ЦЕ 04595-законченная
-
мои
-
Коллеги прошу поделится номерами полтиников Центросибри. По возможности со сканами.
можно увидеть полную статистику, которая получилась.
-
по мне так бланк, для данных бон, это то что без номера или недопечатка.
а все что с номером - законченные.
с печатью - законченные с регистрацией.
-
поправка на ветер, бывают бланки с фальшивым номером.
-
могу табличку с номерами и литерами заслать. надо?
-
надо ;)
-
И Н 026555 - законченная
Сашик а что с таблицей ? Скоро увидим ?
-
njnk
-
закономерность в чередовании букв вероятно должна быть, но алгоритм неясен.
-
Что-нибудь с чередованием прояснилось? Кто что нового добавить может? А что скажет топикстартер?
-
???
-
+ товарищу. кто еще чего добавит, смелее налетайте, тема весьма и весьма интересная.
-
От М.Истомина:
Серии известные автору: Recorded serial prefixes are:
АИ, АЦ, АР, АТ
БА, БД, БЕ, БИ, БП
ВИ, ВК, ВЛ, ВН, ВЫ, ВЬ
ДБ
ЕВ, ЕЕ, ЕЛ, ЕН, ЕС, ЕЦ
ИО, ИН, ИТ
К, КА, КЛ, КН, КТ
ЛИ, ЛЬ,
МН, МР
ЛС
МС
НБ, НК, НМ, НТ, НХ
ОН, ОТ, ОЪ, ОЮ
ПА, ПИ, ПЛ, ПЬ
РИ
СВ, СИ, СС, СМ, СЦ
ТА, ТВ, ТИ, ТЛ, ТМ
ТС, ТЦ
ЦБ, ЦЛ, ЦС
ЬН
ЪЬ
ЬО, ЬЫ
ЫА, ЫБ, ЫБ, ЫК, ЫМ, ЫТ.
На 50 рублях Центросибири используется необычное сочетание номера, состоящего их 6 цифр и серии, состоящей из двух букв. Обычно первой серией на таких знаках является серия АА с максимальным номер 999999, затем печатники переходили на следующую серию АБ и так далее. Даже если по какой-то причине, они начали выпуск с серии ББ или ЛА, то в дальнейшем всё продолжалось стандартным образом. Здесь же внутри каждой серии не было нумерации от 000001 до 999999. Серия была просто обманкой. Главным идентификатором денежного знака был индивидуальный номер, а не серия. Какой же был порядок использования серий? Как известно, у исполнителей заказа Центросибири на печатание денег были проблемы с поиском нужного оборудования и расходных материалов. В руки печатников попал 6-значный нумератор. Неизвестно, был ли он типографский с ножной педалью или простой ручной нумератор. У этого нумератора с 6 цифровыми колёсами по 10 цифр в колесе была одна особенность – справа на нём были два гнезда для букв, которые не могли изменяться при постановке номера. Их нужно было менять вручную. А замена букв для каждого номера делала бы нумерацию практически невозможной. По этой причине для каждой 1000 номеров использовалась своя комбинация из 2 букв. Такая замена букв была удобна и тем, что приблизительно каждый день нумеровалась 1000 знаков. Т.е. перед тем как приступить к работе оператор устанавливал две новые буквы и на целый день забывал об этой проблеме. На основании чего выбирались серии для новой тысячи знаков? Анализ 85 записанных номеров и серий не даёт однозначного ответа. Скорее всего, их выбирали на основе отсутствия в списке уже использованных пар. Почему было принято решение использовать для нумерации не только цифры, но и буквы? Во-первых, потому что в типографии уже был такой нумератор, во-вторых, деньги с серией выглядели серьёзнее, в-третьих, замена серии для каждой тысячи знаков не занимала много времени, в-четвёртых, серия дополнительно контролировала количество пронумерованных знаков. Было какое-то неудобство в необходимости контролировать уже использованные серии. А таких было 360 + 79. Не удалось подтвердить, какая была серия у первой тысячи знаков. Вполне возможно, что это была не серия АА.
Вышеизложенный порядок нумерации использовался на знаках с номером до 360 000 включительно. Согласно разъяснению Читинского отд. Госбанка от 10 октября 1918 года «Серии с № 360.001 по 360.079 включительно выпущены по 1000 листов каждая за одинаковыми нумерами». Почему не был использован прежний порядок нумерации? Однозначного ответа нет. Может быть, износился или сломался цифровой нумератор, может быть, решили так делать, потому что не хватало букв. Следует отметить, что для каждой тысячи знаков с одним и тем же номеров использовалась одна пара букв, которая не повторяла комбинации из прежнего порядка нумерации. Здесь, правда, также возникли сомнения по существу самого разъяснения Читинского ОГБ. Если было полностью подготовлено к выпуску 360 000 штук c индивидуальными номерами, т.е. до упоминаемого выше номера 360 001, то это составит сумму 18 000 000 рублей. Чтобы допечатать до полной суммы выпуска 20 350 000 рублей, нужно было изготовить 47 000 купюр, а общая сумма составляла 3 350 000 рублей. Разделив 47 000 на 79, мы получим в среднем менее 600 знаков с одинаковыми номерами, начиная с номера 360001 и кончая номером 360079. Для этой цели хватило бы и 47 номеров. Наши рассуждения действительны при условии, что общая сумма выпущенных знаков 20 350 000 рублей (407 000 купюр) верна. Выходит что, или под каждым номером после 360 000 печаталось менее 1000 купюр, или, что, возможно, эмиссия была на 1 975 000 рублей больше, чем указывалась в документах.
В многочисленных источниках по эмиссии Сибирских кредитных билетов упоминается сумма в 20 350 000 рублей. Здесь сразу возникает вопрос, идёт ли речь о сумме билетов, выпущенных в Чите или вообще выпущенных. Скорее всего, 5 255 000 рублей отправленных в Благовещенск нужно считать отдельно. Какой был принцип нумерации на знаках загадка. Здесь также нужно добавить, что в архивных документах Омского правительства упоминаются две цифры по общей эмиссии - 24 274 000 рублей и 27 850 000 рублей. Таким образом, нельзя однозначно ответить, какая же была точная сумма выпуска.
Сибирские кредитные билеты печатались по 32 штуки в листе. Причём, смотреть сверху на развёрнутый лист сразу бросается в глаза необычная комбинация лицевых и оборотных сторон. Верхняя часть листа, полулист лицевых сторон, состоит из 4 рядов билетов. Каждый ряд состоит из 4 горизонтально размещённых знаков. Нижняя часть листа, полулист оборотных сторон, имеет такое же количество знаков, но они развёрнуты в противоположную сторону относительно верхнего полулиста. Если весь лист перевернуть, то лицевые и оборотные стороны поменяются местами. Казалось бы, зачем было печатать листы таким образом? Если бы деньги печатались по стандартной схеме, тогда понадобилось бы изготовить 64 клише. При новаторском подходе также экономилось время, и уменьшался процент брака. Печатали на машине одну сторону листа, затем переворачивали лист и разворачивали его на 180 градусов. Одна прогонка с фоновой печатью на 64 знаках готова. Затем на этой же или на другой машине выполняли ту же процедуру, но с прописью. Может быть, это получилось случайно, но нумеровать знаки тоже было проще в неразрезанном виде. После нанесения номера на полулисте лицевой стороны, второй полулист переворачивался, и повторялась та же процедура. Для типографского нумератора с педалью это была лучшая форма нумерации. Но и ручным нумератором было удобнее работать с неразрезанными листами. Такой небольшой знак, отпечатанный на не очень качественной бумаге, было бы неудобно нумеровать. Ширина полного листа 597 мм, а высота полулиста листа 315 мм.
К моменту захвата Читы атаманом Г. Семёновым 26 августа 1918 года в типографии были отпечатаны 50 миллионов рублей, а в обращение согласно документам было выпущено 20 350 000 рублей. При эвакуации большевиков из Читы часть бланков денежных знаков без номера и серии была украдена. Фальшивомонетчики ставили на билеты произвольный номер и серию и запускали их в оборот. Длина настоящего номера составляла 18-19 мм, а фальшивого – 23мм. Шрифт, как цифр, так и букв тоже отличался от настоящего. Такие фальшивки были выявлены Читинским отделением ГБ в начале октября 1918 года. Известны также билеты серии ЦС 320176 с поддельными номерами и серией. Во-первых, таких билетов с одинаковым номером и серий несколько, но этого не должно быть до номера 360001, во-вторых, при тщательном рассмотрении видно, что использовался другой шрифт. Последний подлинный номер на денежных знаках Центросибири был, как известно, 360079. Уже 6 сентября 1918 года для предотвращения хождения денег с фальшивыми номерами Читинская казённая палата уведомила местное население, что денежные знаки Центросибири с номерами выше 360079 приёму не подлежат. Непонятно, были ли реально выявлены купюры с такими номера, или же это была мера предосторожности. Нельзя не упомянуть, что фальшивые Сибирские кредитные билеты неизвестны.
Интересно отметить, что гравёр резал оригинальное клише кредитного билета 50 рублей непосредственно на металле (меди или латуни) вручную, а затем оно тиражировалось для изготовления денежных знаков. Печать производилась выступающими печатающими элементами.
-
согласен 1000 номеров шло под одной парой букв серии, хорошо это видно по 360001 и далее. При совпадении номеров из одной тысячи буквы у них одинаковые. Одна буква на последующей тысячи номерв бывает повторяется. Но малая подборка информации у меня. сегодня постараюсь подбить бабки и выложу списком.
-
000608 чистая
002318 СР регистрация + негодный
004595 ЦЕ
006532 ЕЕ чистая
010446 РА регистрация
017844 ИМ регистрация
026333 ИН регистрация
026555 ИН регистрация
036203 СС регистрация
039172 ТЛ регистрация
056709 ЦБ чистая
061355 РЦ регистрация
065103 ЫЦ регистрация
070865 МЦ регистрация
104455 НМ регистрация
113056 ОН фальшивый
115411 КН регистрация
126710 ТВ чистая
132628 ПЬ чистая
134437 СТ регистрация
137580 КТ чистая
141641 РЫ регистрация
158239 МР чистая
164677 АИ чистая
168049 АВ регистрация
184736 ЛИ регистрация
201700 ЬЬ регистрация
209298 ИЬ регистрация
210230 ЫВ чистая
213412 ВЬ регистрация
218622 ЫС регистрация
221525 ВЬ регистрация
225095 ИЫ регистрация
239101 СИ регистрация
240001 ПИ регистрация+негодный
242121 ВИ регистрация
244537 СП регистрация
257555 ПП регистрация
296014 ТБ регистрация
298194 ОТ чистая
305411 СС чистая
308040 ДБ чистая+негодный
319189 ЦЛ регистрация
332001 НР чистая+негодный
341183 ЫЬ регистрация+негодный
359286 НХ регистрация+негодный
360008 НБ регистрация
360008 НБ_2 регистрация
360010 ТА регистрация
360021 ЫТ чистая
360022 ИТ регистрация
360023 ЬТ регистрация
360037 АО регистрация
360048 БА регистрация
360057 РИ регистрация
360067 БИ регистрация
360069 ПА чистая
630038 ДН негодный
Использованных букв: А,Б,В,Д,Е,И,К,Л,М,Н,О,П,Р,С,Т,Х,Ц,Ы,Ь 19
Неиспользованные буквы: Г,Ё, Ж,З,Й,У,Ф,Ч,Ш,Щ,Ъ,Ю,Я 14
У Истомина есть буква Ъ, я такой не видел.
Фиту и Ер не видел.
-
А это из книги Истомина или из привата?
-
Из книги. М.Истомин предоставил отрывок для публикации на форуме.
-
Гладко написано.
20 букв- 400 комбинаций, по факту 439, значит 39 сочетаний по минимуму повторились. Чтоб знать полный расклад надо набрать в идеале статистику по 2 боны из каждой 1000, чтоб на фальшачок не нарваться.
Наберешь, а потом окажется буквы разбросаны как душе угодно. ;D Хорошо бы данные по обнаружению фальшаков посмотреть.
-
позволю пару уточнений
в архивных документах Омского правительства упоминаются две цифры по общей эмиссии - 24 274 000 рублей и 27 850 000 рублей
отчет самого Чит.ОГБ (1), ин.отдел Особенной канцелярии по кред.части (2)
К моменту захвата Читы атаманом Г. Семёновым 26 августа 1918 года в типографии были отпечатаны 50 миллионов рублей
Телеграмму с отчетом о захвате ценностей, в т.ч. и материалов для печатания денег подписал Радола Гайда, тогда полковник, командующий Восточным фронтом, ее подлинник держал в руках в ГАРФ.
-
360005 НК рег.
056628 ЦБ рег.
360029 МР чистая
-
360005 НК рег.
056628 ЦБ рег.
360029 МР чистая
Позвольте добавить еще одну НК 360005 (без рег. негодный). Если актуально, можно подтвердить картинкой
-
Спасибо. Актуально. Можно и без картинки.
-
231068 ВЫ
-
164678 АИ- без рег
1822650 ЛЛ - с рег
С аукциона aurea 8 декабря 2013 г
-
222020 ЫМ - с регистрацией.
-
Скан в догонку:
-
125407 ТС - без регистрации
114824 ЬН - без регистрации
360052 АО - с регистрацией
153755 ЫР - с регистрацией
202467 ЬИ - с регистрацией
308040 ДБ - штамп "Негодный"
360073 ГК - штамп "Негодный"
124172 ТГ - штамп "Негодный"
239857 ИН - штамп "Негодный" с регистрацией
-
Спасибо за интерес к теме. Данные занес.
-
239857 ИН - штамп "Негодный" с регистрацией
а фото или скан есть?
У меня есть такой красавец 239101 СИ
тысяча одна, а буквы не совпадают.
-
Интересующий Вас скан:
-
У 239857 ИН буквы и цифры немного пляшут и длина номера больше , чем у 239101 СИ.
Какие будут мнения?
-
Бум ждать третью из этой тысячи. И так сказать на троих. ;D
-
а фото или скан есть?
У меня есть такой красавец 239101 СИ
тысяча одна, а буквы не совпадают.
[/quote]
Действительно, красавец.
И самое ценное здесь -- подлинная подпись Дулепова
По поводу картинки коллеги Krown мнение такое: заносить в таблицу нельзя, т.к. это китайский фальшак с ошибкой в тексте печати и печатной подписью кассира. Соответственно, и номер левый
-
согласен. крылья у орла веселые.
-
ещё такая ;)
-
ещё такая ;)
Если мы завели речь за серию ИК, то можно показать ТАКУЮ. Кстати, цифры широко расставлены, чтО наводит на однозначный вывод ;)
-
000017 ЦИ- чистая
-
просмотривая наткнулся на две разных боны с одинаковым номером, на малых этапах такого быть не может, поэтому где-то или оба номера подложные.
-
мой список на сегодня.
000017 ЦИ чистая
000608 чистая
002318 СР регистрация + негодный
004095 РИ регистрация
004595 ЦЕ
006532 ЕЕ чистая
010446 РА регистрация + негодный
016196 НИ регистрация
016425 НИ фальшивая регистрация+ негодный
017844 ИМ регистрация
019536 ЕК регистрация
026333 ИН регистрация
026555 ИН регистрация
33705 ЕЫ регистрация
036203 СС регистрация
039172 ТЛ регистрация
056709 ЦБ чистая
056628 ЦБ регистрация
061355 РЦ регистрация
062160 АЦ регистрация
065103 ЫЦ регистрация
070865 МЦ регистрация
077881 ЕЬ регистрация
091225 ПЕ чистая
095191 НА регистрация
104455 НМ регистрация
109738 ЛН регистрация
113056 ОН фальшивый
114824 ЬН чистая
115411 КН регистрация
124172 ТГ негодный
125083 ТС чистая
125407 ТС чистая
126710 ТВ чистая
127900 ТМ чистая
132628 ПЬ чистая
134437 СТ регистрация
137580 КТ чистая
141641 РЫ регистрация
146915 РМ регистрация
147072 РВ регистрация
153755 ЫР регистрация
158239 МР чистая
164677 АИ чистая
164678 АИ чистая
168049 АВ регистрация
182650 ЛЛ регистрация
184736 ЛИ регистрация
201700 ЬЬ регистрация
202467 ЬИ регистрация
209298 ИЬ регистрация
210230 ЫВ чистая
213412 ВЬ регистрация
218622 ЫС регистрация
221525 ВЬ регистрация
222020 ЫМ регистрация
225095 ИЫ регистрация
231068 ВЫ регистрация
237384 ИВ регистрация
239101 СИ регистрация
239857 ИН регистрация+негодный подддельная нумерация и регистрация
240001 ПИ регистрация+негодный
242121 ВИ регистрация
244537 СП регистрация
257555 ПП регистрация
273085 ИК негодный
296014 ТБ регистрация
298194 ОТ чистая
305411 СС чистая
308040 ДБ чистая+негодный
317025 ЦР регистрация
319189 ЦЛ регистрация
320176 ЦС регстрация
325244 ЦБ чистая
332001 НР чистая+негодный
341183 ЫЬ регистрация+негодный
353229 БЕ регистрация
359286 НХ регистрация+негодный
360005 НК регистрация
360005 НК негодный
360008 НБ регистрация
360008 НБ_2 регистрация
360010 ТА регистрация
360020 АТ чистая
360021 ЫТ чистая
360022 ИТ регистрация
360023 ЬТ регистрация
360029 МР чистая
360037 АО регистрация
360048 БА регистрация
360052 АО регистрация
360057 РИ регистрация
360067 БИ регистрация
360069 ПА чистая
360072 ВК негодный
360073 ГК негодный
630038 ДН негодный
-
Большая дырка 36.... и 63.... ?
-
240557 ПВ. "Негодный" на 2-ух сторонах
-
3600хх кажется последний читинский номер. Под конец серийные по 1000 шт с одним номером пошли.
а номер630ххх фиг знает чего это. Он уже не читинский. Или номер подложный от балды или это благовещенский выпуск недобитых красных.
-
Высылаю скан боны.
-
Высылаю скан боны.
-
Если тема актуальна.Получилась такая пара по номерам.
-
Тема актуальна: ОБЕ бумаги негодные, т.к. цифра 2 в номере не лезет ни в какие ворота
-
там и 4-ка в булочную пошла. ;D
обе бумаги годные. отложить и подписать подложная нумерация.
по читинским выделил бы несколько вариантов:
1) без регистрации с нормальной и левой нумерациями.
2) с регистрацией Чита номер истиный, регистрация истиная и подложная
3) с рег. Чита номер левый рег подложная. Возможен вариант с подложным номером и настоящей регистрацией
4) Кяхтинская регистрация
-
А регистрация настоящая , такая подпись кассира встречается? Читается как Попов. В каталоге сайта есть 50 рублей серия ОТ цифры немного другие ,но то же не ровные ,пляшут. Может было несколько нумераторов?
-
а круглую печать ОГБ волки съели?
знак нормальный, регистрация и номер левые. Мое такое мнение.
-
Может печать ставилась в последнюю очередь. Увидели что номера левые на следующем знаке поставили печать негодный и в корзину. Такая подпись кассира попадается? Номера подряд хоть и левые кто то встречал?
-
подпись такая встречается. есть с одним и тем же номером, один со штампом негодный. ( не серией по 1000 шт.)
принцип постановки регистрации мне не знаком. Делал все 1 человек или несколько мне не известно.
Известно пока, что на одной тысячи номеров - две одинаковые пары букв. На этой основе можно пытаться выхватить левую нумерацию. Левой нумерации встречено несколько разных вариантов, обычно их сразу видно по топорным цифрам.
-
встречается один и тот же левый номер на несомненно разных банкнотах. Танцевать считаю надо от правильной нумерации, иначе эту кашу не разобрать.
-
Ещё два знака для статистики. Интересно как сейчас выглядит таблица.
-
Пользуйтесь. Сделано без учета правильного шрифта номеров.
Надо переделывать. Но общий порядок интересен.
-
50 руб. 022980 ЦЫ с датой регистрации 28 октября 1918 г.
Но меня смущает печать и герб в печати. Может быть фальшивая.
Мне известны 4-е даты регистрации:
- 28 октября 1918 г.
- 2 ноября 1918 г.
- 18 ноября 1918 г.
- 30 ноября 1918 г.
-
027935 БТ
-
061452 РЦ
-
Без регистрации.
-
Еще одна бумажка с родной подписью Дулепова
-
Оба-на!
Уже и однолитерные пошли...
-
это замещенки. ;D
-
50 руб. 022980 ЦЫ с датой регистрации 28 октября 1918 г.
Но меня смущает печать и герб в печати. Может быть фальшивая.
Мне известны 4-е даты регистрации:
- 28 октября 1918 г.
- 2 ноября 1918 г.
- 18 ноября 1918 г.
- 30 ноября 1918 г.
Вот моё приобретение: 50 рублей Центросибири № 075319 ЕА с читинской регистрацией 14 февраля 1919 года.
-
Без регистрации № 186662 ЛС.
-
Верхняя без серии номера штамп Негоден
Нижняя 110299 ЫН Читинская регистрация 19 ноября 1918 г
-
А с пятизначным номером ещё не показывали. Правда номерок "левый"
-
да, номер и литера подложные.