forum.fox-notes.ru
Справочная => Фальшивки в ущерб коллекционерам, фантазмы, копии => Тема начата: AlterRub от Февраль 01, 2015, 18:37:48
-
Поскольку недавно на eBay проходили надпечатки Мангышлака (см. сканы ниже) я посчитал
своевременным подвести некоторую черту в этом вопросе.
Боны Мангышлака впервые стали известны "широким слоям" коллекционеров из каталога Соколова 1938 года.
Следующее оживление темы было дано в статье (http://www.bonistikaweb.ru/KOLL-AZERBAIDJAN/mangishlak.htm) обладателя "раритета", известного коллекционера Уварова.
Цитата из статьи вынесена в заголовок темы. Собственно у Уварова сконцентрированы все основные
аргументы в пользу подлинности выпуска.
Они сводятся к следующему.
1. Боны Мангышлака впервые появились в каталоге Соколова 1938 года. В нём указывается, что боны Колчака с
печатью Совдепа лежали в Баку, в Музее Революции с 1923 года. Сведения об этом Соколов получил в 1935
году от неназванного источника.
2. По поводу появления в Форте Александровский билетов ГК ВСЮР дано объяснение: они попали туда при захвате
5 мая 1919 года советскими кораблями яхты "Лейла", на которой находился генерал Гришин-Алмазов,
имевший поручение от Деникина Колчаку.
3. Упомянуты боны Мангышлака также в каталогах Рябченко и Жукова-Малышева. В последнем каталоге
боны признаны сомнительными, поэтому нет их оценки. Приведённый там же краткий исторический очерк
историчностью не отличается - авторы полагают, что Мангышлак был под властью красных начиная с 30 апреля
1919 года на всём протяжении Гражданской войны. Также ошибочным является время образования
Уездного Совета - см. ниже в п.9 правильную дату.
Отметим, что все выше перечисленные источники сходятся в одном - времени, когда был осуществлён выпуск:
1919-й год, после взятия Форта Александровского красными 1 мая. Форт Александровский был под властью
большевиков менее месяца, до поражения в морском бою 21 мая у побережья полуострова Мангышлак. Допустим, хотя
это почти невероятно, что и после ухода флота Совдеп как-то функционировал до июля, когда в Форте появился
постоянный гарнизон во главе с генералом Железновым.Получается, что в эти два месяца и были сделаны надпечатки.
Аргументы понятны - отрезанность от основных советских районов и т.д. И всё бы было более-менее гладко, да вот
конфуз: 1000р ГК ВСЮР были выпущены в обращение не ранее осени 1919 года. Поскольку никаких сомнений
в принадлежности колчаковских обязательств с надпечатками Мангышлака тому же "мастеру", что и "колокольчики"
нет (на них идентичная печать), то 1919-й год, увы, отпадает вместе с "островком советской земли".
-
Остаётся предположить, что надпечатки сделаны при окончательном переходе власти к большевистскому
Совдепу после занятия Форта Александровский 5 апреля 1920 года десантом c миноносца Каспийской
флотилии "Карл Либкнехт". Именно эту дату совершенно справедливо взвешивает в своём каталоге Истомин,
в целом склоняясь к фантастичности выпуска. Попробуем ещё раз перечислить и оценить все "за" и "против".
4. Население полуострова Мангышлак не превышало в то время нескольких тысяч человек. Сомнительно,
что из Астрахани (Гурьева, Полторацка) нельзя было получить требуемое количество наличности.
5. В отчете боя у Форта Александровский в числе прочего сказано, что "захвачены большие трофеи,
в том числе...100 000 000 разных денежных знаков". Можно допустить, что в числе "разных" могли быть
колчаковские (отступление на юг Уральской армии генерала Толстова) и деникинские. Однако самыми
распространёнными в этом регионе были боны Закаспийской области и Туркестана.
6. Сообщение Соколова (без указания источника) о имеющихся в музее Азербайджана экземплярах вызывает
ряд вопросов. Как они туда могли попасть? Случайно, как простые колчаковки? По логике
(то есть редкости) вероятность такого события очень мала. Если же они привлекли внимание музея
именно печатями, то становится непонятным "гробовое молчание" до 1935 года. Это в Баку, одном из
центров бонистики того времени?
7. Вслед за Истоминым зададим вопрос: какой смысл был в выпуске 25р и 50р обязательств Колчака? Ведь
в 1920 году они почти ничего не стоили. И где большие номиналы? И почему на обязательствах нет такой
же надпечатки как на "колокольчике", а только печать?
8. Текст надпечатки также не вызывает доверия. Как правило в подобных случаях указывалось на каком
основании осуществлялся выпуск (орган власти, постановление и т.п.). Непонятны номера на "колокольчиках".
Есть номер 1725 - что это значит? При таком количестве речь идёт о солидном для данного региона выпуске.
Почему тогда о нём никто не знал до 30-х годов? Другой номер - 6003 - явно образован из серии 003, то
есть иной способ нумерации. Плюс колчаковки без нумерации - не многовато ли вариантов?
9. "Мангышлакский уездный Совет солдатских, рабочих и крестьянских депутатов" был образован
22 ноября 1917 года и функционировал до августа 1918 года. Нет сомнений, что на бонах Мангышлака стоит
печать этого периода. Об этом свидетельствует не только старый алфавит, но и не совсем обычный порядок
слов: на первом месте стоит "солдатских". Название избранного 6 апреля 1920 года органа звучит по-другому:
"Мангышлакский Совет рабочих, крестьянских и солдатских депутатов". Возникает вопрос: зачем в 1920 году
использовать старую печать и старую орфографию? Сомнительна и должность казначея в Совдепе 1920 года.
10.Кардаков не включил Мангышлак в свой каталог.
Подвожу итог. Основываясь на выше приведённых пп.4-10 считаю, что речь идёт о фантастике с очень
высокой вероятностью. Кого-то вдохновила на "выпуск" попавшая в руки старая печать 1917 года и
(возможно) документы Совдепа. Серьёзно и публично пустить их "в дело" что-то помешало и надпечатки
разошлись поначалу среди случайных людей, мало понимающих в бонистике.
Поскольку это не статья, а форум, я не ссылаюсь на источники, в которых приведены сответствующие
даты и события. Любой желающий может легко найти их в интернете.
-
Возможно Вы правы, и это фантастический выпуск, выполненный в 30-х годах прошлого столетия.
Но он занимает достойное место в коллекции.
-
...Но он занимает достойное место в коллекции.
Безусловно есть и "заслуженная" фантастика, которую коллекционер "при случае"
готов приобрести. Не вижу в этом ничего зазорного.
-
пробежавщись по пунктам, возражу:
4. не сомнительно. невзирая на численность населения и удаленность от крупных центров вполне возможно. наличностью красные первые пару месяцев и даже более реально не тянули.
10. кардакофф много чего не включил в свой каталог, чего есть. И наоборот написал того, чего нет.
9. вполне могли использовать и старую орфографию и старую печать. Даже в 1922 при написании фамилий в стенограммах заседаний иногда писали по-старому. Старую печать тоже могли использовать. СКРД или РКСД яка такая разница? первое оно характерно для ранних советов безусловно. Казначей оно конечно верно, но х.е.з.
8. аналогичные непонятные номера, увы, встречаются. номера на Красноярском ОВК 3-й выпуск крупно черным, на 1000 и 500 р ДВР верхнеудинская экономия. Не обязательно указывался полный расклад по выпуску, обходились печатеналожением.
Вполне могут быть и варианты. Номер на верхнеудинской экономии на ДВР, например в двух вариантах.
7. А чего задавать. Денег нет. А в углу стоит мешок с колчаковками 25 и 50 р. (хоть раз бы так свезло ;D). Мне проще выпустить это, чем вообще ничего. По поводу что ничего не стоит. Не надо ля-ля. В описях касс об-в потребителей на январь-февраль 1920 года находятся и копейки, то ли царскими марками, то ли копейками 1915 года, а может вообще серебром.
с тчк зрения главаря совдепа: Ну были у меня только 25 и 50 р, не было у меня 1000, 500 и 250р. Чего было, то и поюзал. Печать наложить проще, чем заморачиваться надпечаткой (время-деньги) А у меня завтра бабки надо выдавать.
6. а расклад что всем было глубоко безразлично неучитываем?
-
Всё это можно сказать "вообще", поэтому я и не употребляю как иногда
делают "100% уверен" и т.п. Но в совокупности... я изложил. Не припомню
также аналогов в 1920 году.
Категорически не согласен с п.6 (Сашика :)). В Баку носом землю рыли, чтобы
новый выпуск найти - Мугань сразу вспоминается.
-
А как можно быть уверенным на 100%?
да ладно, а КОБ на Камчатке 1920 и томские местные в 1920, усе на колчаковках, тока первые на сетчатых (владиковских) колчаковках. Вопрос использования белых денег в первое время прихода красных толком не изучен, ибо скоротечен и с документами грустно.
-
А как можно быть уверенным на 100%?
А почему нет? Вот насчет 1919 года как раз на 100%, поскольку прокол полный у изготовителя.
... томские местные в 1920, усе на колчаковках, .
По Томску я не понял - они ведь на колчаковках все фальшивые.
Насчет неизученности вопроса согласен. Но есть и сдвиги. По Акмолинску документы
найдены и опубликованы - причем одним из участников форума. :)
Посмотреть бы в архиве Гурьева (Атырау). Там могло что-то сохраниться.
-
по 1919 согласен. даты выпуска в обращение не переспоришь.
томские не те, которые шанханские, а из не опубликованного. местные волости. Гижига, например ещё.
А чего акмолинск, там до сих пор непонятки что есть оригинал.
-
Я в своё время интересовался этим выпуском и не пришёл к какому-либо однозначному выводу. Те очень скудные данные, которые удалось обнаружить - персоналии и прочее ничего не дали. Я даже не смог выяснить однозначно правильное название тамошнего Совдепа - существуют разночтения в периодике и архивах (ташкентском).
Понятно, что выпуск их мог быть исключительно после отступления Толстова. Старая орфография ещё вполне использовалась в то время на окраинах. Какая именно была печать у Совдепа пока неизвестно, но даже если то, что мы видим - настоящее и "старое" - то и "новый" Совдеп ей вполне мог ей пользоваться. Это было такое место (и время), что даже вырезание печати было проблемой. Я сужу это по несравненно более развитому закаспийскому городу Мерв, где для подобной регистрации использовались все сохранившиеся печати - и царские в том числе.
Не касаясь подробностей (лично мне колчаковски с печатью категорически не нравятся, "колокольчик" с моей точки зрения более аутентичен), хочу остановиться на некоторых замечаниях по поводу тамошнего денежного обращения того времени:
Вслед за Истоминым зададим вопрос: какой смысл был в выпуске 25р и 50р обязательств Колчака? Ведь в 1920 году они почти ничего не стоили.
Так же Истомин писал ерунду о полторацких 50 коп. и 1 рубле.
Огромная инфляция совзнаков в 1920-23 годах проецируется в сознании и на 1918/1919 гг. Могу сказать, что газета в Туркестане в начале 1919 года стоила 30 копеек, а осенью - 1 рубль. Зарплата командира отряда Красной Армии в Закаспии в конце 1919 года - 5000 рублей.
Поэтому, теоретически, 25 и 50 рублей вполне могли быть использованы, как мелкие разменные знаки (кстати, как гипотеза - поэтому их не стали дополнительно "защищать" машинописным текстом и подписями, в отличии от явно крупного 1000 рублевого номинала).
Сомнительно, что из Астрахани (Гурьева, Полторацка) нельзя было получить требуемое количество наличности... Однако самыми распространёнными в этом регионе были боны Закаспийской области и Туркестана.
После ухода англичан командование в Закаспии перешло к ВСЮР. Их деньги вполне могли попасть в регион. А вот снабжение советскими деньгами (даже турбонами) в то время было очень плохим. В архивах половина документов - это жалобы на кризис наличности и просьбы о высылке денег. Существовал прямой запрет на использование денег белых правительств, но в Закаспии его нарушали - в 1919 году воюющим там красноармейцам платили жалование джавровками. Мангышлак был ещё дальше Мерва и Ашхабада, и явно испытывал те же проблемы. В Петро-Александровске и Андижане вообще осуществили полноценную эмиссию, несмотря на запрет из Ташкента.
Поэтому предпосылки эмиссии были и чисто теоретически подобный выпуск мог состояться. О том, что на знаках есть грубые ошибки, наверняка сказать пока нельзя, но конечно же, подлинность их требует дополнительного изучения и подтверждения.
-
Поскольку упомянуты Мерв, Андижан, Петро-Александровск, хочу ещё раз обратить
внимание на дату: апрель 1920 года или позже. Пока Мангышлакские надпечатки
не имеют столь поздних аналогов, насколько мне известно. Сравнивать с Камчаткой
всё-таки некорректно. Этот аргумент (аналоги) для скептиков всегда важен.
-
Да, согласен, сравнивать нужно по региону. К концу 1919 года центральное правительство в Ташкенте ликвидировало все местные эмиссии Туркестана.
Однако всё же здесь возможна поправка на значительную удаленность Мангышлака от республиканского центра (внизу я прикрепил карту), а необходимость в деньгах могла продиктовать местным властям пойти на нарушение экономическое (выпустить свои деньги), лишь бы не получить обвинение в политическом (пользоваться "белыми" деньгами).
-
Вспомнил аналог 1920 года из другого региона - Ейскую надпечатку на 10 000 ВСЮРа. В коллекции сейчас нет, но по памяти очень похожа визуально - подписи, печать.
Надо конечно разбираться с этим - Магышлак по её подобию умельцы изготовили, обе они ФК, или оба знака нормальные.
-
Надо конечно разбираться с этим - Магышлак по её подобию умельцы изготовили, обе они ФК, или оба знака нормальные.
Это безусловно аналог, но "по подобию" мне не очень видится. Ревком - вот это как раз тот орган,
который мог многое "разрешить". Плюс ОГБ - тоже солидно. Известны с 1924 года. Я просто хочу
сказать, что если это и ФК, то гораздо "авторитетнее". :)
-
Ну, совдеп не менее статуснее, чем ревком. А ОГБ просто не было на Мангышлаке.
Кстати, Ейск не сильно далеко находился от эмиссионных советских центров - необходимость в подобной эмиссии ещё более сомнительна, чем в Туркестане. К тому же 2 января 1920 года Совет обороны постановил упразднить губернские и уездные ревкомы центральной России...
Да и ОГБ вроде не было в Ейске (по крайней мере за 10 лет до революции). Конечно, могли и казначейство назвать "отделением народного банка" (такое было), но может и нет...
Я ни коей мере пока не подвергаю сомнению подлинность Ейска, да и мангышлакского "колокольчика" (не хватает объективных данных), однако хочется подтвердить, что есть тут над чем задуматься .
-
Поправлюсь - ОГБ было конечно в Ейске, номер его я не нашёл у себя в списке.
-
Ну, совдеп не менее статуснее, чем ревком
Фактически между ними знак =. Но ревком - орган чрезвычайной власти и гипотетически полномочий у него как бы больше.
-
А вот еще один
-
Спасибо. И Заболот44 показал на колчаковке.
А в каталоге пока ничего нет. ;)
-
и еще одна
-
Спасибо. И Заболот44 показал на колчаковке.
А в каталоге пока ничего нет. ;)
Ну теперь думаю будут! :)
Связанные с Мангышлаком темы:
Боны России > Мангашлак (http://forum.fox-notes.ru/index.php/topic,266.0.html)
Городские выпуски Гражданской Войны >Мангышлак (http://forum.fox-notes.ru/index.php/topic,1886.msg13337.html#msg13337) - в этой теме есть 2 скана 50р - с детализацией печати на отдельном скане
-
Вот в теме ещё 2 "Мангышлакских" 50р. проходили:
надпечатка (http://forum.fox-notes.ru/index.php/topic,3444.msg23754.html#msg23754)
-
Вот в теме ещё 2 "Мангышлакских" 50р. проходили:
надпечатка (http://forum.fox-notes.ru/index.php/topic,3444.msg23754.html#msg23754)
А ведь эту тему я почему-то не заметил, хотя сейчас проверил, поисковик работает.
Итак, если это не мистификация, находка клада означает, что было не просто намерение,
но выпуск был осуществлён. В этом случае ещё более непонятно, почему о нём так долго
не было известно. Аналогия например с Акмолинском или Уралплатиной не проходит, поскольку
там речь идёт о проектах выпуска, пробные экземпляры попали (видимо) в закрытые архивы и
всплыли оттуда позднее.
Если выпуск был, в архивах (газетах) должны остаться следы. Гурьевский архив, Астраханский
архив, газета "Гурьевский вестник", дело за малым - осталось найти исследователя. :)
-
если вы считаете, что клады бон существуют в архивах, то заблуждаетесь. Иногда может встретится пару погашенных чеков и больше ничего, только документы.
-
если вы считаете, что клады бон существуют в архивах, то заблуждаетесь. Иногда может встретится пару погашенных чеков и больше ничего, только документы.
Вообще-то нигде не писалось, что клад найден в архиве ::)
AlterRub. как я понимаю, предлагает более тщательно покопаться в архивах по поиску документальных свидетельств
У меня знакомый по работе часто бывает в Актау (Шевченко). Деньги нашли там:Ростовские ,Платов,временное правительство, колокольчики штук 200 было. И среди них попались две с половинкой кочаковские с надпечатками,я их ещё летом приобрёл.Перебирал и случайно увидел печати.Вот что осталось
(http://forum.fox-notes.ru/index.php?action=dlattach;topic=3444.0;attach=19178;image)
-
Ещё раз подчеркну, судя по этой подборке остаётся два варианта:
1. Это чья-то "шутка", очень старая и местного исполнения - я по-прежнему склоняюсь к ней.
2. Выпуск был, причём солидный для этого региона. Тогда должны остаться следы в архивах.
-
2. как раз не обязательно. Обычно ничего нет. Скоротечность. Опасливость получить люлей сверху.
Степень понимания или восприятия этого зависит от того на каком уровне вы находитесь.
Поэтому Вам думается или хочется думать, что каждый свой пук местные власти фиксировали документально.
-
Купил не зная что , так как не мог прочитать текст на печати ! Оказался Мангышлак !
-
Если подлинная, то по-моему первая из опубликованных с печатью на 25р!
Надо печать сравнивать с печатями на 50р. опубликованными в теме.
Современное фуфло на 25р. и других номиналах периодически на том же Молотке проскальзывает!
Если не секрет, то где приобретена?
-
На Ибее за 11 долларов
-
На Ибее за 11 долларов
Хм... Печать судя по четкости почти наверняка настоящая.
Что же это за выпуск, о котором до 1935 года ни слуху ни духу?
Всё больше укрепляюсь и упорствую в своём мнении. ;D
-
по некоторым выпускам до сих пор тишина, а они были. Так что, упорствуйте более аргументировано.
-
по некоторым выпускам до сих пор тишина, а они были. Так что, упорствуйте более аргументировано.
Новых аргументов не имею, но сама постановка вопроса (об аналогах) мне нравится:
какие местные выпуски периода Гражданской войны, реально ходившие хотя бы короткий
период времени, не упомянуты, скажем, у Кардакова? Мне вспоминаются в основном
надпечатки на дореволюционных ценных бумагах - по ним до сих пор идут уточнения.
Однако все печати, надписи и т.п. на бонах того периода (колчаковках и др.) привлекали
к себе пристальное внимание авторов каталогов и коллекционеров уже в начале 20-х годов.
-
Здравствуйте! Вот эти экземпляры мангышлака раскопал сегодня среди кучи бон найденых в Уральске,Казахстан.Сам к бонам равнодушен,но увидев печати сразу отложил. Ранее я уже выставлят прохожие в теме надпечатка,но те были с Актау,Мангышлак. Со слов знакомых,они нашли коробку с дензнаками от Николая до ранних советов на чердаке,мне эти просто подарили. Это я к той версии что здесь прошла,что их печатали в 30 годы.Коробку с чердака сам не видел(они переложили все в пакет),но бон там было штук сто.
-
... Это я к той версии что здесь прошла,что их печатали в 30 годы...
Вы неверно поняли данную версию. Она заключалась в том, что надпечатки
сделаны были в начале 20-х годов, а бонистам о них стало известно только в
30-е годы.
-
Спасибо! Извините за невнимательность.
-
Если не ошибаюсь, то все опубликованные на форуме в разное время 50р. с печатью Мангышлака на Апрельских бонах с номерами серий в диапазоне 0080 - 0090
-
Вот на украинском Молотке нашёл за скромную цену в 6200гр ~ 19500р. ;D
Опять серия ББ 0080, их уже попалось больше всего
-
На соседнем форуме Kamp привел отрывок из "Советского бониста" 1923-го года, в котором утверждается,
что печати на колчаковках - фальшь для коллекционеров. Видимо мало кто из нас знаком с данным источником,
мы можем только поблагодарить коллегу Kamp за информацию.
Но вот что меня удивляет. Неужели Соколов не читал этого сообщения? ??? Почему хотя бы не прокомментировал?
У меня нет каталога Соколова 1938 года.
-
Неужели Соколов не читал этого сообщения? ??? Почему хотя бы не прокомментировал?
Читал похоже. Вот его комментарий:
-
Однако Кардаков не включил их в свой каталог
-
Однако Кардаков не включил их в свой каталог
Зато включил точно такой же стилистически и идеологически 10 000 Ростова с Ейским Ревкомом.
Мне всё больше кажется, что Кардаков не имел каталогов Соколова по Средней Азии и Закавказью - это видно из ценообразования многих редких знаков, в которых Кардаков был не особо силён в силу специфики своей работы на ВОФ. У Соколова перекосов, свойственных Кардакову, нет.
-
мог не знать был не уверен, кто знает. у разных авторов то включено, это нет. это есть, а это нет.
касательно известных местных выпусков в основном полное единодушие как на 25 съезде КПСС.
Разнобой идет по малоизвестным и кратковременно ходившим выпускам.
Вот что можно сказать про камчатские кобы и томские волостные правления? где прочитать? кого спросить?
-
Зато включил точно такой же стилистически и идеологически 10 000 Ростова с Ейским Ревкомом.
Моё мнение не изменилось: надпечатка Ейска намного правдоподобнее для 1920-го года.
Ревком -раз, управляющий отделением Народного банка - два. Скорее всего поэтому
Кардаков и включил Ейск в каталог.
-
Если не ошибаюсь, то все опубликованные на форуме в разное время 50р. с печатью Мангышлака на Апрельских бонах с номерами серий в диапазоне 0080 - 0090
На одном из наших аукционов продаётся 50р, ББ 0088 Апрель - всё из того же диапазона 0080 - 0090, известна с такой печатью 50р, ББ 0103 Май
25р. есть в каталоге(была раньше в теме опубликована)
(http://fox-notes.ru/img_rus/manglishlak_25_z19062015_f.jpg) ,
может у кого есть 25р. с другими номерами серий? ::)
-
погоди немного, изготовят.
заказать бы экспертизу на единтичность краски печати с этих бон с современными распространенными штемпельными красками для печатей.
-
А кто-нибудь собирал информацию по номерам и сериям, встречающимся на колокольчиках?
-
А кто-нибудь собирал информацию по номерам и сериям, встречающимся на колокольчиках?
А что подобная информация может дать?
-
Неужели Соколов не читал этого сообщения? ??? Почему хотя бы не прокомментировал?
Читал похоже. Вот его комментарий:
Этот текст приведён у Уварова, поэтому я с ним знаком. Но именно из него и вытекает,
как я считаю, что Соколов не читал сообщения в "Советском бонисте" 1923-го года.
Иначе он бы не подчеркивал, что существует не только на 50р (в заметке 1923 года
ни слова о номиналах) и тем более не приводил бы аргумента про музей в Баку,
поскольку данный аргумент в свете заметки 1923 года скорее свидетельствует
в пользу скептиков.
-
А кто-нибудь собирал информацию по номерам и сериям, встречающимся на колокольчиках?
А что подобная информация может дать?
Как мне кажется, любая статистическая информация может быть интересна для исследователей. Начиная от количества известных экземпляров, до поиска закономерностей в нумерации. В любом случае это шажок в сторону понимания загадки данного выпуска (или отсутствия выпуска как такового).
-
А кто-нибудь собирал информацию по номерам и сериям, встречающимся на колокольчиках?
В данном случае сделать это непросто, поскольку встречаются очень редко.
При любом варианте статистики новых доводов по подлинности выпуска наверняка не появится.
Но если кто-то - например Вы - составит и покажет здесь кадастр всех известных
экземпляров, коллекционерам он будет полезен.
-
А кто-нибудь собирал информацию по номерам и сериям, встречающимся на колокольчиках?
Вряд ли нумерация на самих бонах что-то может дать.
Ведь боны уже где-то ходили до этого и "под печать" должны были попасть боны с абсолютно случайными номерами.
В случае с 50р. КОГК это не номер боны, а номер серии.
И поскольку по 50р. КОГК уже есть небольшая статистика, то что по ней можно определить?
Все 50, кроме одной, за Апрель 1919 и не за весь месяц - дипазон серий был 0070 - 0096, а отдельные номера серий
из подмножества 0080 - 0090.
С точки зрения общей статистики по 50р. КОГК можно утверждать, что и сейчас, спустя почти 100 лет, апрельские 50 рублей не являются редкими
и доступны без проблем и по цене и по состояниям.
В известных мне найденных кладах того времени - те же 50р. вперемешку самых разных месяцев и номеров серий.
Возьмите даже сейчас корешок современных банкнот из обращения - много ли там по номерам или даже из одной пачки(одинаковы первые 4 цифры)?
На основании таких данных можно предположить:
- печать ставилась во время Гражданской и по каким-то причинам только на апрельские с определёнными номерами серий ???
- печать ставилась уже после Гражданской, когда в руки владельца печати попало несколько корешков определённых серий за Апрель >:(,
такие находки и в наше время известны
А так согласен с автором предыдущего поста, что пока надо составлять кадастр всех известных
экземпляров, что на КОГК, что на колокольчиках
-
Как мне кажется, любая статистическая информация может быть интересна для исследователей. Начиная от количества известных экземпляров, до поиска закономерностей в нумерации. В любом случае это шажок в сторону понимания загадки данного выпуска (или отсутствия выпуска как такового).
Эта не статистическая информация. Статистическая - это если собирать данные о количестве известных экземпляров. Разместите скан своего колокольчика - и будет +1 в статистику.
Вы же говорите о номере на "доноре".
Он представляет интерес с точки зрения доказательства фальшивости надпечатки. Например, если точно известно, что колокольчики с определенными литерами выпущены позже надпечатки - тогда есть, что называется, "информация к размышлению".
-
Вот.
В каком разделе лучше разместить тему сбора информации? В разделе фальшивки, думаю, ещё рановато будет :)
-
Печатные машинки разные, написание разное, нумерация разная. Фальш с фальша ??? Надо посмотреть на другие экземпляры.
-
Прикольный. Таких фальшивок пока не встречал. Делали явно с натуры, только вот печатной машинки со старым шрифтом у людей не было. Поэтому им пришлось печатать текст по новой орфографии...
-
Вообщем, тогда мне пока известно только два колокольчика, один из них с "Соколовским" номером.
В узбекских архивах мне не удалось ничего узнать про персоналии тех мест (что бы подписи попытаться идентифицировать), газет так же практически нет.
Короче, кроме убедительного (по крайней мере для меня) внешнего вида (имею ввиду исключительно колокольчик, печати на обязательствах так же вызывают лёгкое отторжение) из доказательной базы пока ничего нет.
-
Вот.
В каком разделе лучше разместить тему сбора информации? В разделе фальшивки, думаю, ещё рановато будет :)
Здесь и размешайте, если ещё что-то попадётся! ;)
Во-первых, сканы буду привязаны к теме с информацией
Во-вторых, раздел с этой темой называется: Фальшивки в ущерб коллекционерам, фантазмы, копии ;D
А будет доказана подлинность ::) - всегда можно будет перенести в другой раздел
-
Вот.
В каком разделе лучше разместить тему сбора информации? В разделе фальшивки, думаю, ещё рановато будет :)
Здесь и размешайте, если ещё что-то попадётся! ;)
Во-первых, сканы буду привязаны к теме с информацией
Во-вторых, раздел с этой темой называется: Фальшивки в ущерб коллекционерам, фантазмы, копии ;D
А будет доказана подлинность ::) - всегда можно будет перенести в другой раздел
Вот такую "красавицу" с "Мешка" будет не лишне разместить в этом разделе:
вместь УЪЗДНЫЙ СОВЪТЪ
стоит УЕЗДНЫЙ СОВЕТ.
Разновидность, АднакА!
Красивая и не дорогая.
Как сказал Мастер:"А будет доказана подлинность ::) - всегда можно будет перенести в другой раздел"
-
Ссылка на Советский Бонист где упоминается Магашлык
Советский бонист 1923. № 1-2 (январь-февраль) (http://fox-notes.ru/spravka/PDF-FN1730820-A4-SOVETSKII-BONIST.htm)
-
частное мнение авторов, до конца не раскрыто.
-
Ссылка на Советский Бонист где упоминается Магашлык
Вы, Павел, повнимательнее будьте, а то фуфлоделы тут же боны неведомого Магашлыка
пустят на аукционах и на Вас сошлются! ;D
Посмотрел на аукционах текущее состояние с печатью Мангышлак:
На Мешке - пара уникальных ;D 50р из серии приведённой выше ещё в 2019 году Чук и Гек, одна похоже та же самая, цена блиц 400р.
У того же продавца ещё 4 ранее не приводимых уникума на 5р 1909 с красной печатью, по цене от 50 до 130р! ::)
И наконец за 225 000р Колокольчик БВ-066 с пояснением:
Практически уникальный и престижный знак
Подлинник
А мы здесь чего-то выясняем!
На Новом, ранее обсуждаемый здесь Колокольчик за 25 000р, в комментарии "Уникальная бона, известная в нескольких экземплярах!!!"
25 АА 0159 Май за скромную цену 29 250р, по-моему в продаже уже года три!
На украинском Новом, 5 лет назад мною выше уже упоминаемая 50р ББ 0080 за 6200гр, сейчас за 11500гр, поправка на инфляцию!
Так что для желающих, выбор есть как по цене, так и по номиналам и эмитентам - 25, 50 КОГК, 1000 ВСЮР, 5р 1909
-
Следует, как мне кажется, отметить показанный ниже экземпляр, недавно продавался
на немецком аукционе. На первый взгляд непохож на изделие, показанное Alex05.
Если это не компьюторный продукт, а "оригинальное произведение", то возникают
очевидные вопросы. Поскольку делалось с натуры, этой боне должно быть не больше 10 лет.
Каждый конечно сам для себя определяет, верить- не верить, я же крайне сомневаюсь, что в
наше время нашелся энтузиаст, который по слабым(!) сканам отлично вырезал печать,
"для прикола" использовал современную орфографию, причем с ошибками, да и подписи
сделал другие, но твердые, уверенные, с деталями, плохо видимыми на "оригинале".
Таким образом если этой боне больше 20 лет от роду, то для меня вопрос ясен:
значит она изготовлена тем же мастером, что и "оригиналы".
-
Склероз видимо начинается. У Малышева (энциклопедия 2005 года) приведён номер этой боны, №1725,
среди трёх(!) известных экземпляров колокольчика. Получается, что это как раз та бона, о которой говорится
у Малышева. В таком случае выводы каждый может сделать сам, по-моему они очевидны.
-
У Малышева (энциклопедия 2005 года) приведён номер этой боны, №1725,
среди трёх(!) известных экземпляров колокольчика. Получается, что это как раз та бона, о которой говорится
у Малышева. В таком случае выводы каждый может сделать сам, по-моему они очевидны.
Честно говоря, не очень понял про очевидность, Александр.
По факту мы имеем два варианта мангышлакского колокольчика:
1.С надпечаткой старой пишущей машинкой с одним вариантом подписей
2.С надпечаткой по новой орфографии и с похожими ( но не одинаковыми) подписями.
Правильно ли я понял - с Вашей точки зрения появление второй, очевидно фуфельной группы (мне известны и другие номера) не позднее 2005 года, так же дискредитирует и первую, про которую писал ещё Соколов в 1935?
-
Правильно ли я понял - с Вашей точки зрения появление второй...
Да, именно так, считаю оба варианта фантастикой, изготовленной в одно время и в одном
месте. Поясню.
1. Получается, что этот экземпляр №1725 был давно известен, раз о нем упоминает один из
самых крупных и осведомленных коллекционеров. Причем это один из трех вообще известных
Малышеву. Отсюда вывод - если это фуфло, а со старой орфографией "настоящие", значит
фуфлодел при изготовлении имел в руках подлинную бону, которых всего пара экземпляров.
Такое я считаю невозможным.
2. Тогда остается только одно допущение: это тоже подлинный, только "другой" вариант.
То есть к куче прочих несуразностей, которые в этой теме перечислены, добавляется ещё одна,
совсем дикая: печатали на разных машинках и два разных человека расписались одной фамилией!
Для меня очевидно: такие "варианты" возможны только при изготовлении фантастики, перед
собой фуфлодел(ы) имел(и) какой-то документ Мангышлака, с него и лепили печать и подписи.
-
Зря Вы так на людей наговариваете. ;D Они трудятся непокладая рук, ставя красивые и правильные печати на колчаковках, а Вы их мордой в грязь. Не хорошо, однако. ;D
Логические выводы они конечно хорошо, но из одного другое безусловно не вытекает. Чем Вам не нравится колокольчик № 1725?
-
1. Получается, что этот экземпляр №1725 был давно известен, раз о нем упоминает один из
самых крупных и осведомленных коллекционеров. Причем это один из трех вообще известных
Малышеву. Отсюда вывод - если это фуфло, а со старой орфографией "настоящие", значит
фуфлодел при изготовлении имел в руках подлинную бону, которых всего пара экземпляров.
Такое я считаю невозможным.
Категорически не согласен с оценочными суждениями насчёт "крупного и осведомлённого коллекционера". В том же каталоге 2005 года приведён в качестве иллюстрации фальшивое обязательство Маллесона как настоящее. Я уже не говорю об остальных ошибках этого каталога, который является по сути ухудшенной копией каталога Рябченко, только с иллюстрациями - каталогизация и оценка авторами несуществующих вещей, не знание редкости и проч.
Упомянутый же Соколовым в 1935 году номер Мангышлака был совершенно другой - 2483.
Я сегодня знаю четыре номера со старой орфографией и три - с новой.
Я считаю реальным как раз следующий вариант - фуфлодел видел настоящий знак и с него делал фальшивку. И только отсутствие машинки со старыми буквами не позволило ему сделать абсолютно похожий вариант.
Мало того, я уверен, что большинство фальшаков сделано именно подобным образом. Только самые "талантливые" фуфлоделы делают подделки, не видя оригинала.
А вот то, что "в одно время в одном месте" человек сделал два варианта (но похожие друг на друга) фантазии на разных машинках (Зачем?!) мне кажется совсем невероятным.
-
Следует, как мне кажется, отметить показанный ниже экземпляр, недавно продавался
на немецком аукционе. ...
Классный экземпляр предоставил уважаемый AlterRub. Украшение любой коллекции.
Правда, несколько смущает подпись товарища Шпанова П.М. Очень уж старательно выведена, не нравится. Но и это можно объяснить (глянуть бы вживую): отдельные старательные бонисты иногда обводят выцветшие подписи.
Что касается пишущих машинок, то генерал Толстов В.С. свидетельствует, что в Форте были в канцелярии несколько машинок и у него в кабинете одна.
Что касается орфографии, то красные машинистки, прибывшие на "Карле Либкнехте", к 1920 году вполне усвоили новую орфографию,
а белые машинистки, перешедшие на сторону красных, могли печатать и с "ятями".
И пару слов по "колчаковкам".
Никаких "карманов красноармейцев". Заведуюций Яицким банком Вязниковцев Е.В. (правда, он умер на последнем перегоне к Форту) привез порядка двадцати мешков бумажных денег. И в одном из БАНКОВСКОМ мешков вполне могли (должны?) лежать пятидесятки с сериями ББ 0080- 0090, которые могли попасть и попали под штемпелевание.
-
... красные машинистки, прибывшие на "Карле Либкнехте", к 1920 году вполне усвоили новую орфографию,
Свежая мысль! Я бы даже попытался её развить: ошибки в новой орфографии объясняются
малограмотностью "красных" машинисток, имеющих пролетарское происхождение.
С другой стороны, не исключено, что "красных" машинисток не было, а ошибки связаны с
тем, что новая орфография ещё не была освоена "белыми" машинистками.
Есть и третий вариант: ошибки сделаны сознательно "белыми" машинистками с целью
дискредитации выпуска. Необходим поиск в архиве местной ЧК.
Я бы на этих вариантах не остановился и продолжил, но решил закончить, пока за мной
не приехали и в психушку не увезли. ;D
-
Если принять версию с красными машинистками, то придётся признать и наличие отдельных красных подписантов с теми же фамилиями.
Подписи на знаках старой орфографии одинаковы.
Подписи на знаках новой орфографии так же одинаковы.
А вот между собой подписи на старой и новой орфографии не очень...
Внизу образцы подписей
-
Мне кажется практически все аргументы в теме высказаны и начинают повторяться,
каждый желающий может их оценить, просмотрев тему, она не такая уж длинная.
Чтобы как-то суммировать выводы основных (четырех) участников на данный момент, ниже я
составил табличку, в которой отражены три основных направления в теме Мангышлака.
Возможно Чук с Геком на самом деле не так категоричны и ещё спорят друг с другом,
тогда они меня поправят. :)
-
Шикарная таблица!
Только в одном поправлю - существует один вариант, который как мне кажется по картинке, сделан в течении последних 5 лет. Одно время продавался на Молотке.
-
Шикарная таблица!
Присоединяемся!!
Прав уважаемый Al-r. Красные подписи казначея вызывают вопросы (даже аллергию) и требуют дополнительного изучения.
Вернемся к шикарной таблице. Правильно скомпоновал таблицу уважаемый AlterRub : истина находится посередине ;D.
Попытаемся сдвинуть Al-rа вправо. Нужно посмотреть в мелкоскоп и если печать абсолютно идентична на обеих бонах, то следует признать, что оба варианта подлинны.
И попытка сдвинуть AlterRubа влево. Вам, уважаемый AlterRub, придется признать гипотетического фуфлогона академиком исторических наук. Дело в том, что подпись завфинотделом не мифический Василий Пупкин, а товарищ Шпанов П.М. -- реально обретавшийся в Форте в то время человек (подозреваем, что он был радиотелеграфистом). Выходит, что "фуфлогон" поднял недоступную для средних умов информацию.
-
Приятно, что нам никто не возражает ;D. Это провоцирует на повышение градуса противостояния ;D ;D.
Недавно мы наткнулись на коротенькую статью "Соляные озера Мангышлака".
Процитируем: "У скалистого кряжа Курганташ располагаются два соляных озера. Одно из них, которое ближе к кряжу - называется Кетык, (или Акколь), а которое ближе к заливу - Булак (Кызылколь).
Красным озеро названо по выраженному красному оттенку.
Как сообщается в санитарном обзоре 1886 года, сделанном врачом Кучинским, а также коллежским советником, старшим врачом Вильянским, «озеро Булак наполнено микроскопическими водорослями, придающими озеру красный цвет (выделено нами) и фиалковый запах."
То, что озеро Булак находится в двух верстах от Форта на полпути от причала в заливе Тюб-Караган и на озере добывали соль,-- это известно. Добытая на Булаке соль была "валютным" товаром и вывозилась в Гурьев, Астрахань, Петровск и Баку (поэтому нисколько не удивляет, что МАНГЫШЛАК был выявлен в музее Баку).
А статья интересна упоминанием, что в озере была КРАСНАЯ вода.
-
Сразу вспомнилась картинка от 14 августа 2015 года, которую разместил прохожий Челим. Отчетливо видно, что знаки были подмочены чем-то красным. Про запах фиалок мы говорить не будем за давностью лет. Но если-бы прохожий Челим лизнул языком свои боны (соленые? не соленые?), то могла бы разрешиться наша дискуссия с Al-rом и AlterRubом.
-
На ближайшей Эмиссии продается Мангышлак с №5156 (ниже на скане).
Этот экземпляр уже был известен, но скан у меня был слабый.
Орфография новая, ошибок нет, печать и подписи хорошо видны.
-
шо рекомендуете бежать в банк волосы назад или обождать?
Применять ли на практике теорию вероятности или по старинке в орлянку сыграть? ;D
-
Вопрос к кому-то или риторический?
Бона эта уже проходила, в мою версию полностью укладывается,
конечно как я её (эту версию) понимаю.
Сам я за неё и рубля не дам, но точно знаю, что покупателей таких "раритетов"
моё мнение абсолютно не интересует. :)
-
Благодарю. Конечно к Вам.